Τὶ θαυμάζεις Μαριάμ; τὶ ἐκθαμβεῖ[σε/σαι] [τὸ/τῷ] ἐν σοὶ;

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#21
Αυτό που διαπιστώνω τελικά, είναι αυτό που κάποτε μου είπε σεβάσμιος ιερομόναχος, εμβριθής γνώστης των λειτουργικών μας κειμένων, ότι δηλαδή αυτό που καθιερώνεται στα κείμενα δεν είναι πάντα το φιλολογικά ορθότερο, αλλά ότι παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες για τις γλωσσικές επιλογές και δεν χρειάζεται τόσο σχολαστική προσέγγιση για το "απολύτως ορθό" (δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι τέτοιο στην ποίηση γενικώς, μάλλον εμπόδιο θα στεκόταν η "απόλυτη ορθότητα" μπροστά στον οίστρο της ποίησης).

Να δώσω ένα μικρό παράδειγμα, και συγχωρέστε με για το off topic (ίσως να μπορεί να συζητηθεί και σαν ξεχωριστό θέμα). Εσχάτως έγινα μάρτυρας μιας αλλαγής, κατ' εμέ αχρείαστης, στην στιχολογία των κανόνων. Έτυχε να ακούσω σε δύο μοναστήρια που εκκλησιάστηκα αντί για "άγιοι του Θεού πρεσβεύσατε...", "άγιοι του Θεού πρεσβεύετε υπέρ ημών" πριν από τα τροπάρια των κανόνων. Ρώτησα "γιατί όχι πρεσβεύσατε, όπως το ξέρουμε"; Και η απάντηση ήταν "επειδή όταν έχουμε ένα άγιο λέμε πρέσβευε, που είναι προστακτική ενεστώτος και όχι αορίστου". Ορθολογική, θα έλεγε κανείς, η διόρθωση, αλλά φοβερά κακόηχη στα αυτιά, πιστέψτε με. Εξάλλου, είναι πολύ γνωστό αυτό το φαινόμενο στα λατρευτικά κείμενα, ειδικά όταν μεταφέρονται τροπάρια από ενικό σε πληθυντικό ή και το αντίστροφο. Λέμε π.χ. στο "Ο μάρτυς σου Κύριε... έχων γαρ την ισχύν σου", έχουμε δηλαδή μετοχή ενεστώτος, ενώ για ομάδα μαρτύρων "Οι μάρτυρές σου Κύριε... σχόντες γαρ την ισχύν σου..." με μετοχή αορίστου, προφανώς για να μη προστεθεί συλλαβή (έ-χον-τες) και χαλάσει η ευρυθμία του απολυτικίου.
Ελπίζω τέτοιου είδους απόπειρες για αλλαγές να μη γίνονται αψήφιστα και χωρίς την αίσθηση ανάγκης να πάρουμε τουλάχιστον ευλογία από την Εκκλησία για να προχωρήσουμε σε αυτές. Θέλει προσοχή νομίζω, να μην υποκειμενικοποιηθούν και ρευστοποιηθούν αυτές οι καταστάσεις.
Ἐκεῖνος ὁ ἀσκητὴς ἔλεγε «Κύριε ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστὲ μὴ μὲ ἐλεήσεις», καὶ τὸν διόρθωσε ὁ Ἐπίσκοπος (ποὺ τὸν ἐπισκέφθηκε στὴν σπηλιά του), νὰ τὸ λέει σωστά. Μετὰ ἐπειδὴ ξέχασε ὁ ἀσκητὴς πῶς τοῦ εἶπε τὸ σωστὸ ὁ Ἐπίσκοπος (ποὺ ἐν τῷ μεταξὺ ἔφευγε μὲ πλοιάριο), ἔτρεχε πάνω στὴν θάλασσα νὰ τὸν φθάσει στὸ πλοιάριο... καὶ ρώταγε πῶς εἶναι τὸ σωστὸ Δεσπότη μου; Καὶ ὁ Δεσπότης βλέποντας τὰ μέτρα του, τοῦ ἀπάντησε, πές το ὅπως τὸ ξέρεις!

Αὐτὰ τὰ Μηναία δὲν ἐμπόδισαν σὲ τίποτα τὸν Ἅγιο Πορφύριο (καὶ τόσους Ἁγίους) νὰ φτάσει(ουν) στὰ μέτρα ποὺ ἔφτασε(αν), ἀπεναντίας μάλιστα τοὺς βοήθησαν τὰ μέγιστα (καὶ ἰδιαίτερα τὸν Ἅγιο Πορφύριο ὁ ὁποῖος καθ' ὁμολογίαν του διάβαζε τὰ τροπάρια, ὅπως ὁ ἄρρωστος πίνει τὸ φάρμακο, «Ἀπὸ τὸ Σημειωματάριο ἑνὸς ὑποτακτικοῦ», σ. 73).
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#22
Να δώσω ένα μικρό παράδειγμα, και συγχωρέστε με για το off topic (ίσως να μπορεί να συζητηθεί και σαν ξεχωριστό θέμα). Εσχάτως έγινα μάρτυρας μιας αλλαγής, κατ' εμέ αχρείαστης, στην στιχολογία των κανόνων. Έτυχε να ακούσω σε δύο μοναστήρια που εκκλησιάστηκα αντί για "άγιοι του Θεού πρεσβεύσατε...", "άγιοι του Θεού πρεσβεύετε υπέρ ημών" πριν από τα τροπάρια των κανόνων. Ρώτησα "γιατί όχι πρεσβεύσατε, όπως το ξέρουμε"; Και η απάντηση ήταν "επειδή όταν έχουμε ένα άγιο λέμε πρέσβευε, που είναι προστακτική ενεστώτος και όχι αορίστου". Ορθολογική, θα έλεγε κανείς, η διόρθωση, αλλά φοβερά κακόηχη στα αυτιά, πιστέψτε με. Εξάλλου, είναι πολύ γνωστό αυτό το φαινόμενο στα λατρευτικά κείμενα, ειδικά όταν μεταφέρονται τροπάρια από ενικό σε πληθυντικό ή και το αντίστροφο. Λέμε π.χ. στο "Ο μάρτυς σου Κύριε... έχων γαρ την ισχύν σου", έχουμε δηλαδή μετοχή ενεστώτος, ενώ για ομάδα μαρτύρων "Οι μάρτυρές σου Κύριε... σχόντες γαρ την ισχύν σου..." με μετοχή αορίστου, προφανώς για να μη προστεθεί συλλαβή (έ-χον-τες) και χαλάσει η ευρυθμία του απολυτικίου.
Ελπίζω τέτοιου είδους απόπειρες για αλλαγές να μη γίνονται αψήφιστα και χωρίς την αίσθηση ανάγκης να πάρουμε τουλάχιστον ευλογία από την Εκκλησία για να προχωρήσουμε σε αυτές. Θέλει προσοχή νομίζω, να μην υποκειμενικοποιηθούν και ρευστοποιηθούν αυτές οι καταστάσεις.
Πάτερ, είναι καταπληκτικό το παράδειγμα που φέρατε. Νομίζω ότι θα το χρησιμοποιώ σε σχετικές συζητήσεις θέλοντας να μιλήσω για την «επιβολή νοήματος», δηλαδή την τάση να επιβάλλουμε έξωθεν το δικό μας νόημα, αποκαθιστώντας ορισμένη -υποτίθεται- διασαλευμένη λογική των πραγμάτων.
Στην εκκλησία νομίζω ότι ισχύει περισσότερο η ερμηνεία του νοήματος, δηλαδή η κατανόηση και αποδοχή του εντός του εκκλησιαστικού-βιωματικού του περικειμένου.
Με μια τέτοια οπτική, η γλώσσα ναι μεν έχει την ευλογία από τον Θεό να γίνεται το όχημα του νοήματος, αλλά το κάνει πάντοτε διακονώντας ένα μυστήριο που εσαεί θα την υπερβαίνει. Το πρεσβεύσατε είναι κι αυτό ένα είδος αποφατισμού, ανάμεσα σε πολλά άλλα.
Είναι εν γνώσει μου, ασφαλώς, ότι υπάρχουν και διαφορετικές προσεγγίσεις εδώ.

ΥΓ Υπάρχει ένα ακατηγόρητο είδος «επιβολής νοήματος», αυτό που προέρχεται από την ευσέβεια ορισμένων αγίων ψυχών (π.χ. μοναχών, αλλά ενίοτε και αγίων γερόντων), το οποίο όμως γίνεται με άκρα αγαθότητα και ταπεινοφροσύνη. Είχα διαβάσει π.χ. ότι κάποτε ο άγιος Παΐσιος είχε στενοχωρηθεί με τον τίτλο «Ζῶον θεούμενον» του βιβλίου του αειμνήστου Π. Νέλλα. Η δική μου προσέγγιση σε αυτή τη δυσαρέσκεια δεν είναι ούτε να τη συμμεριστώ, αλλά ούτε και να κρίνω, από την άλλη μεριά, την ακρίβεια και την επιστημονική της ορθότητα. Μάλλον είναι να προσπαθήσω να κατανοήσω -και να θαυμάσω- ποια είναι η βαθύτερη εμπειρία αγιότητας που κρύβεται πίσω από αυτή τη δυσαρέσκεια, η οποία βέβαια εμπειρία εκφράζεται με τον προσωπικό τρόπο και ύφος ενός ανθρώπου. Αυτό είναι ένα είδος ερμηνείας που βγάζει από πολλά αδιέξοδα, πιστέψτε με.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#23
Με μια τέτοια οπτική, η γλώσσα ναι μεν έχει την ευλογία από τον Θεό να γίνεται το όχημα του νοήματος, αλλά το κάνει πάντοτε διακονώντας ένα μυστήριο που εσαεί θα την υπερβαίνει.
Κύριε Γιώργο, τα είπατε όλα με δυό λέξεις... Τί να πώ; Μπορούσαμε πολλά θεολογικά να πούμε σε αυτό το σημείο, αλλά θα ξεφύγει πολύ η συζήτηση. Έχετε το χάρισμα της πυκνής και περιεκτικής διατυπώσεως πολύ ουσιαστικών πραγμάτων, και ας μείνουμε σε αυτό που είπατε.
Σας ευχαριστώ ειλικρινά.