Πως πετυχαίνει την ερμηνευτική της προσέγγιση η ΕΛ.ΒΥ.Χ.

[souldatos]

Το θέμα στο οποίο βρισκόμαστε έχει τον τίτλο "Πως πετυχαίνει την ερμηνευτική τελειότητα η ΕΛ.ΒΥ.Χ." και πράγματι έχουν ειπωθεί διάφορες πληροφορίες σχετικά με την ερμηνεία και την διεύθυνση της ΕΛΒΥΧ, οι οποίες θα μπορούσαν να αποτελέσουν χρήσιμο υλικό για όλους, ανεξαρτήτως σχολής.

Αντιθέτως, τα χαρακτηριστικά της διεύθυνσης του ΛΑ που αναφέρθηκαν όχι μόνο δε συζητήθηκαν, αλλά απαξιώθηκαν ευσπεσμένα με ένα ατυχές αντιπαράδειγμα στο οποίο δεν υπάρχει καν συγχρονισμός των χορωδών. Δεν απαξιώ τον πρωτοψάλτη του οποίου η φωνή του είναι αξιοθαύμαστη, ούτε τη χορωδία που σίγουρα έχει καλύτερες στιγμές να επιδείξει. Η χρήση όμως του συγκεκριμένου αντιπαραδείγματος αποκαλύπτει ότι κάποιοι εδώ μέσα δε διαβάζουν καθόλου την αντίθετη άποψη, παρά την προσπερνούν απαξιωτικά.

Σε μια "ύστατη" προσπάθεια να επανέλθουμε στο θέμα, δανείζομαι την παρακάτω φράση από την υπογραφή του κ. Γιάννου: "Όλα τα λουλούδια έχουν τη μυρωδιά τους." Ας ψάξουμε να βρούμε το νέκταρ που κρύβει κάθε μουσική σχολή ή χορωδία και ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

 

[ybulbu]

Αντιθέτως, τα χαρακτηριστικά της διεύθυνσης του ΛΑ που αναφέρθηκαν όχι μόνο δε συζητήθηκαν, αλλά απαξιώθηκαν ευσπεσμένα με ένα ατυχές αντιπαράδειγμα στο οποίο δεν υπάρχει καν συγχρονισμός των χορωδών. Δεν απαξιώ τον πρωτοψάλτη του οποίου η φωνή του είναι αξιοθαύμαστη, ούτε τη χορωδία που σίγουρα έχει καλύτερες στιγμές να επιδείξει. Η χρήση όμως του συγκεκριμένου αντιπαραδείγματος αποκαλύπτει ότι κάποιοι εδώ μέσα δε διαβάζουν καθόλου την αντίθετη άποψη, παρά την προσπερνούν απαξιωτικά.

Τα παραδείγματα του Καραμάνη και του Βασιλικού πώς χαρακτηρίζονται; Διότι δεν ήταν μόνο ένα το αντιπαράδειγμα που δόθηκε.

 

[π. Μάξιμος]

[Σημείωμα συντονιστή] Μια υποσυζήτηση μεταφέρθηκε σε νέο θέμα: Οικονομικά θέματα χορωδιών

 

[domesticus]

[Σημείωμα συντονιστή] Μια υποσυζήτηση μεταφέρθηκε σε νέο θέμα: Οικονομικά θέματα χορωδιών

Ὁ τίτλος παραεῖναι γενικὸς, τὸ θέμα περιστρέφεται γύρω ἀπὸ τὴν ἐπιχορήγηση τῆς ΕΛΒΥΧ, συνεπῶς τὸ νέο θέμα καλύτερα νὰ μετονομαστεῖ ἀνάλογα σχετικὰ μὲ τὴν ἐπιχορήγηση τῆς ΕΛΒΥΧ.

Ἐφ' ὅσον προκύψουν τεκμήρια καὶ γιὰ ἄλλη χορωδία ἄς δημιουργηθεῖ νέο θέμα.

Αὐτὰ γιὰ τὴν καλύτερη ὀργάνωση τοῦ ὑλικοῦ.

 

[domesticus]

Μᾶλλον ἰσχύει τελικά τὸ alea jacta est

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

...

 

[Οδυσσέας Εσκιτζής]

Χριστός ανέστη!

μπα σε καλό σας, μας κάνατε και γελάσαμε και έχουμε άνθρωπο στο νοσοκομείο

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

ΑΑΑ

 

[PavlosKouris]

μπα σε καλό σας, μας κάνατε και γελάσαμε και έχουμε άνθρωπο στο νοσοκομείο

Η συμβολή σου στη συζήτηση κ το θέμα
ήταν καταλυτική ακόμα μια φορά
(όπως κ άλλα θέματα) μπράβο Οδυσσέα.
Απορώ παντως γιατί.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

μπα σε καλό σας, μας κάνατε και γελάσαμε και έχουμε άνθρωπο στο νοσοκομείο

Περαστικά Οδυσσέα. Εύχομαι η Παναγία να σας βοηθήσει να ξεπεράσετε την δοκιμασία.
Άσχημο πράγμα το νοσοκομείο.

ΥΓ Από χτές είμαι ανώτερος επισκόπου.
Ο Επίσκοπος έχει μία πατερίτσα. Εγώ ...δύο

 

[ybulbu]

ΥΓ Γιάννη δεν το λέω για όλους. Μόνο γι' αυτούς που περιγράφονται πιο πάνω.

Δηλαδή αυτούς που αυτοβαπτίζονται «Υπερασπιστές της Παραδόσεως». Δηλαδή; Αν εννούνται ο σύλλογος των Υπερμάχων, ας απαντήσει κάποιος από αυτούς. Κανείς, όμως, ως τώρα στην κουβέντα μας δεν είδα να αυτοαποκαλείται έτσι, ει δε μη, καλό θα ήταν να γίνουν παραπομπές σε συγκεκριμένα μηνύματα. Μέχρι τότε, μπορούμε όλοι οι αντιφρονούντες στην ΕΛΒΥΧ να το παίρνουμε προσωπικά, αφού όλοι επικαλούμαστε την προφορική παράδοση σαν κύριο επιχείρημα.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

ΑΑΑ

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

ΑΑΑ

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

ΑΑΑ

 

[neoklis]

...Μήπως ο μαμμωνάς είναι το πρόβλημα και όχι το Γα δίεση;

Θεωρώ το λιγότερο προσβλητικό τον παραπάνω ισχυρισμό και εντελώς ανυπόστατο, που δεν θάπρεπε να τον αποτολμά όποιος έχει έστω και στοιχειωδώς εντρυφήσεις στις σχετικές συζητήσεις στο Ψαλτολόγιο τα τελευταία χρόνια.

 

[ybulbu]

Δεν εννοώ κάποιον συγκεκριμένα. Αν εσύ από αυτό που περιέγραψα κατάλαβες τον σύλλογο των Υπερμάχων, τι να πω; Και όταν λέμε "αυτοαποκαλείται" εννοούμε ότι με τις κινήσεις, τα λόγια και τα γραφόμενά του δείχνει ότι θέλει να είναι υπερασπιστής της παραδόσεως.
Για τις καινοτομίες που ανέφερα δεν είδα να λέει κανείς άλλος τίποτα. Γιατί;
Επίσης, ποιος έβαλε τις λέξεις tags από κάτω σ' αυτό το θέμα; Μήπως είχα δίκιο για το 6. ;;;
Μήπως ο μαμμωνάς είναι το πρόβλημα και όχι το Γα δίεση;

Είπες πως μιλάς συγκεκριμένα, γι' αυτό αναρρωτήθηκα μήπως απευθύνεσαι στους Υπερμάχους. Ακόμη, όμως, και κάποιοι να διατείνονται παράδοση με τα νεότερα στοιχεία της, είσαι άδικος να αποδίδεις τη στάση τους απέναντι στην ΕΛΒΥΧ σε υλισμό.

 

[kostaeri]

Η ΕΛ.ΒΥ.Χ. έχει συγκεκριμένη ερμηνευτική άποψη και προσέγγιση στα μέλη και ο χοράρχης της γνωρίζει από πριν ποιό είναι το αποτέλεσμα που θέλει να έχει. Με απλά λόγια έχει "ακούσει" πριν την πρόβα αυτό που θέλει και έχει την μέθοδο και τους τρόπους να το αποσπάσει από τους χορωδούς του, κατά το δυνατόν και υπό τις εκάστοτε συνθήκες. Είναι προσόν αυτό ή όχι για την χορωδία; Αυτό συμβαίνει σε πολλές χορωδίες; (Ειλικρινά) Σε όσες (Βυζαντινές) υπήρξα μέλος - με αξιολογότατους χοράρχες και χορωδούς- τα πράγματα δεν ήταν έτσι ή τουλάχιστον όχι σε ικανοποιητικό βαθμό. Το σύνηθες είναι να πάμε να πούμε το μέλος (έσω και με επιμονή στην ομοιογένεια) και το αποτέλεσμα απλά να έλθει. Χωρίς άποψη από πριν. Είναι εκ των ων ουκ άνευ σε επαγγελματικές χορωδίες της "δυτικής" μουσικής, αλλά πριν την ΕΛ.ΒΥ.Χ. , που είναι ερασιτεχνική δηλαδή μη επαγγελματική, δεν αποτελούσε κοινό τόπο στα καθ' ημάς. Τώρα τα πράγματα αλλάζουν ευτυχώς.

Έχουν ήδη αναφερθεί ένα σωρό πράγματα στα οποία η ΕΛ.ΒΥ.Χ. απόκτησε μιμητές όχι στην ερμηνεία αλλά και σε άλλα πράγματα που συμβάλουν στο τελικό αποτέλεσμα (Είσοδος - Έξοδος, στήσιμο χορού, γενίκευση της εμφάνισης με ράσο κ.α.) Πράγματα ίσως δευτερεύοντα που κινούνται "περί" την εκτέλεση, αλλά εν τέλει την επηρεάζουν, και άρα δεν είναι επουσιώδη.

Το πολύ σημαντικό όμως είναι οι μιμητές που βρήκε στην επιλογή του ρεπερτορίου. Είναι άλλο να είναι μια ωραία χορωδία που εκτελεί στιχηρά μόνο, και άλλο να κληθεί να υπηρετήσει το ρεπερτόριο που υπηρετεί η ΕΛ.ΒΥ.Χ. και καλύπτει όλο το φάσμα της Βυζαντινής Μουσικής (και συχνά και εκτός αυτής). Μαθήματα αργά, δύσκολα και ακανθώδη δεν απετέλεσαν ποτέ εμπόδιο, σε μια διαρκή προσπάθεια να μην πέσει στην λήθη τίποτα. Ούτε οι μεταγραφές του Χουρμουζίου , αλλά ούτε και αυτές των νεωτέρων. Και αυτό δημιούργησε ρεύμα από φίλους και μη. Μην ακούτε εμένα (είπαμε έχω και το νεοαποκτηθέντα τίτλο του ΕΛΒΥΧι). Δείτε το ιστορικά. Μην κοιτάτε σήμερα που χάρη στο Ψαλτολόγιο έχουμε όλοι ένα σωρό μεταγραφές του Χουρμουζίου. Κάποτε κάποιοι τις αποκτούσαν με κόπο (αντιγραφή με το χέρι), και ακόμα λιγότεροι τα ζωντανεύανε με εκτελέσεις. Απλά δείτε ποια μέλη ηχογραφήθηκαν παλαιότερα και ποια νεώτερα, και αποφασίστε ποιος και πόσο ρόλο έπαιξε.

Τι είναι αυτό που σε οδήγησε κε Μακρή, φερ' ειπείν, να συνεργαστείς με την ΕΛ.ΒΥ.Χ. για την παρουσίαση κάποιων μεταγραφών σου και όχι με κάποιον άλλο; Θα με ενδιέφερε, και νομίζω όχι μόνο εμένα η άποψή σου δεδομένου πως δεν είσαι ΕΛΒΥΧις; Ή εσύ φίλε Λαοσυνάκτα που εκτός από μέλος έχεις συνεργαστεί με την ΕΛ.ΒΥ.Χ. στις μεταγραφές σου. Ήταν μόνο η προσωπική σου σχέση με τον χοράρχη της ΕΛ.ΒΥ.Χ. ή διέκρινες και κάτι άλλο;

Ακόμα και σε τεχνικές λεπτομέρειες βρήκε μιμητές η ΕΛ.ΒΥ.Χ. αλλά εμάκρυνα τον λόγον...

Τα υπόλοιπα που θα μπορούσα να πω επειδή περιέχουν αξιολογικές κρίσεις και ο domesticus είναι έτοιμος να

Και ένα τελευταίο.
Κατηγορείται η ΕΛΒΥΧ, κ. Αγγελόπουλος και ο Σ. Καράς και οι μαθητές τους ως νεωτεριστές και ενάντιοι της παραδόσεως;

Το τι είναι η Παράδοση συζητήθηκε αρκούντως εδώ.

Έστω, λέω έστω, ότι υπήρχαν νεωτεριστικά στοιχεία στην πορεία του ΛΑ και της ΕΛΒΥΧ. Έστω.
Οι υπέρμαχοι της παράδοσης επιδίδονται με ανδρεία και αυταπάρνηση στην υπεράσπιση της παραδόσεως. Ωραία μέχρι εδώ. Κι εγώ μαζί. Την αγάπη προς την παράδοση τους την ανέπτυξαν οι δάσκαλοί τους. Σωστά; Σωστά.
Δεν θα αναφέρω ονόματα Δασκάλων, και, χωρίς να είμαι απολύτως υπέρμαχος της selective retention, ρωτώ:
1. Τα λειτουργικά ενώ δεν ψαλλόντουσαν κάποια στιγμή άρχισαν να ψάλλονται. (καινοτομία)
2. Ο Απόστολος λεγόταν σε κλιτόν και κάποια στιγμή άρχισε να λέγεται στην κλίμακα του ήχου του προκειμένου. Μέχρι και must έγινε ο Απόστολος της Αγάπης. (καινοτομία)
3. Το "πάντοτε από διφθέρας" μετετράπει σε "πάντοτε απ' το μυαλό μου". Αυτοσχεδιασμοί, εισαγωγές επί των αυτοσχεδιασμών αχρόνων μουσικών φράσεων με αμφιβόλου προελεύσεως κλίμακες. (καινοτομία)
4. Αντί για το Κοινωνικό, κάποια στιγμή άρχισαν να ψάλλονται οι καταβασίες της ημέρας, ο Άμωμος, η εκλογή του Αγίου, τα εσπέρια της εορτής, πολυέλεοι, τραγουδάκια, το "Ένας είν' ο Κύριος" και άλλα τερπνά και πάνυ ωφέλημα. (καινοτομία)
5. Ο Ψάχος εισάγει το "υφέν" και την "κορώνα" ως σημεία της γραφής και ο Νηλέας το "διπλό ομαλό". (καινοτομία)
6. Τριφωνάκια και σιγοντάκια. (καινοτομία)
7. Το "Υπερευλογημένη", το "Σήμερον σωτηρία", Τρισάγια, Δύναμις, πεντηκοστοί ψαλμοί και ύμνοι απολύσεως σε διαφόρους ήχους αντί για τον δεύτερο της Παραδόσεως. (καινοτομία)
8. Μελοποιήσεις κατά νότα και όχι κατά φράση. Δηλαδή εξάλειψη των κλασσικών γραμμών και εισαγωγή νέων. (καινοτομία)
9. Διασκευές επί διασκεύών με σημεία αναφοράς τα αγνώριστα (μετά της διασκευής) κλασσικά μαθήματα.

Από αυτές τις ΚΑΙΝΟΤΟΜΙΕΣ άλλες επέζησαν και άλλες όχι. Κάπου πρέπει να το είπε και ο Νεοκλής (δεν μπόρεσα να το βρω όμως). Ας αφήσουμε τον χρόνο να σμιλέψει, να παγιώσει ή να απορρίψει. Η Παράδοση θα ενσωματώσει τις καινοτομίες που αξίζουν και θα απορρίψει τις καινοτομίες που δεν θα την εκφράζουν.

Αν λοιπόν κάποιοι θεωρούν μη Παραδοσιακό ψάλσιμο τις ερμηνείες της ΕΛΒΥΧ ας αφήσουν τον χρόνο να δείξει αν θα απορριφθεί ή αν θα προσληφθεί ο "καινός" αυτός τρόπος του ψάλλειν.
Σημειωτέον βέβαια ότι τις άνω καινοτομίες, μάλλον μόνο η ΕΛΒΥΧ δεν τις κάνει.

Nikos L.
όπως και να το κάνουμε, όταν κοπιάζεις κ παράγεις έργο τη στιγμή που οι άλλοι το μονο που κάνουν είναι να σου τη λένε κ να μην προσπαθούν ούτε στο ελάχιστο να παράξουν έργο, τότε καλώς πράττει κ η Πολιτεία κ σε επιβραβεύει.

Νομίζω ότι απαξιώνετε το έργο δεκάδων ιστορικών χορωδιών, παλαιοτέρων και νεοτέρων.

παρεμβαίνοντας και εγώ (τελικά), θα ήθελα να σημειώσω το εξής. Τα παραπάνω μηνύματα αλλά και το γενικότερο "πνεύμα" των μηνυμάτων της σχολής Καρά-Αγγελόπουλου μου θυμίζει τις ατάκες των καναλιών του στιλ: "εμείς πρώτοι στο star είπαμε ότι......."

Δεν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοια πράγματα. Εγώ, για παράδειγμα, έχω μεγαλώσει μέσα στο Όρος, με 12 ωρες και 14ωρες αγρυπνίες και πολλά αργά μαθήματα. Από μικρός στο ναό μου έψαλλα τα κλασικά και πάρααα πολλά αργά, από Ιάκωβο μέχρι Κουκουζέλη.
Μήπως τα πήρα από την ΕΛΒΥΧ? η μήπως και η χορωδία μου το ίδιο?

δε νομίζω... μάλλον από το Άγιον Όρος τα κολλήσαμε αυτά.

Όπως και τα μαύρα ράσα και τα κοινωνικά και όλα τα παραπάνω 1,2,3,4 κτλ κτλ.

Μπράβο στην ΕΛΒΥΧ για όλα αυτά αλλά δεν είστε οι μόνοι...

Πρέπει να καταλάβετε ένα πράγμα. Το παιχνίδι δεν είναι ελβυχ-παράδοση VS υπόλοιποι-νεωτεριστές!

Το παραγόμενο ΜΗ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ ηχητικό άκουσμα των Καραϊκών δεν κρύβεται με τίποτα ούτε δικαιολογείται λόγω της (σωστής) τήρησης όλων των υπολοίπων.

Πραγματικά, δεν έχουν κανένα νόημα όλα τα παραπάνω όταν ψάλλετε ΛΑΘΟΣ!

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Θεωρώ το λιγότερο προσβλητικό τον παραπάνω ισχυρισμό και εντελώς ανυπόστατο, που δεν θάπρεπε να τον αποτολμά όποιος έχει έστω και στοιχειωδώς εντρυφήσεις στις σχετικές συζητήσεις στο Ψαλτολόγιο τα τελευταία χρόνια.

Κύριε Λευκόπουλε, αργείτε να γράψετε αλλά βλέπω ότι στο συγκεκριμένο θέμα αμέσως εξανίστασθε.
Εγώ ερώτηση έκανα. Εάν θέλετε να με φιμώσετε πείτε το με ένα πμ και δεν ξαναγράφω τίποτα. Εσείς σαν συντονιστής δεν είδατε τα tags "ελβυχ, επιχορήγηση" κάτω από το θέμα "Πως πετυχαίνει την ερμηνευτική τελειότητα η ΕΛΒΥΧ";
Εξάλλου τα υπονοούμενα πολλών μηνυμάτων, και τα ενοούμενα ακόμα για λεφτά, εβραίους κλπ, θίγουν και εμένα προσωπικά ως μέλος της ΕΛΒΥΧ επί δεκαετίαν.
Επίσης δεν έχω εντρυφήσει ούτε καν στοιχειωδώς στις σχετικές συζητήσεις τα τελευταία χρόνια αφού όπως θα διαπιστώσετε άμεσα απ' τα μηνύματά μου, περίπου τρεις μήνες συμμετέχω στο φόρουμ, άρα μπορώ να αποτολμώ κάτι τόσο βαρύ, όπως τα χαρακτηρίζετε.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Νομίζω ότι απαξιώνετε το έργο δεκάδων ιστορικών χορωδιών, παλαιοτέρων και νεοτέρων.
παρεμβαίνοντας και εγώ (τελικά), θα ήθελα να σημειώσω το εξής. Τα παραπάνω μηνύματα αλλά και το γενικότερο "πνεύμα" των μηνυμάτων της σχολής Καρά-Αγγελόπουλου μου θυμίζει τις ατάκες των καναλιών του στιλ: "εμείς πρώτοι στο star είπαμε ότι......."
Δεν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοια πράγματα. Εγώ, για παράδειγμα, έχω μεγαλώσει μέσα στο Όρος, με 12 ωρες και 14ωρες αγρυπνίες και πολλά αργά μαθήματα. Από μικρός στο ναό μου έψαλλα τα κλασικά και πάρααα πολλά αργά, από Ιάκωβο μέχρι Κουκουζέλη.
Μήπως τα πήρα από την ΕΛΒΥΧ? η μήπως και η χορωδία μου το ίδιο?
δε νομίζω... μάλλον από το Άγιον Όρος τα κολλήσαμε αυτά.
Όπως και τα μαύρα ράσα και τα κοινωνικά και όλα τα παραπάνω 1,2,3,4 κτλ κτλ.
Μπράβο στην ΕΛΒΥΧ για όλα αυτά αλλά δεν είστε οι μόνοι...
Πρέπει να καταλάβετε ένα πράγμα. Το παιχνίδι δεν είναι ελβυχ-παράδοση VS υπόλοιποι-νεωτεριστές!
Το παραγόμενο ΜΗ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ ηχητικό άκουσμα των Καραϊκών δεν κρύβεται με τίποτα ούτε δικαιολογείται λόγω της (σωστής) τήρησης όλων των υπολοίπων.
Πραγματικά, δεν έχουν κανένα νόημα όλα τα παραπάνω όταν ψάλλετε ΛΑΘΟΣ!

Γεια στο ... μολύβι σου! Ποτέ να μην σωθεί και να γράφει έτσι!!!
Όσο για τον Γεώργιο τον Κρήτα.....

 

[souldatos]

Τα παραπάνω μηνύματα αλλά και το γενικότερο "πνεύμα" των μηνυμάτων της σχολής Καρά-Αγγελόπουλου μου θυμίζει τις ατάκες των καναλιών του στιλ: "εμείς πρώτοι στο star είπαμε ότι......."

Και νόμιζα ότι μόνο η γραμματέας μου βλέπει STAR

Κώστα, προφανώς και δε λέει μόνο η ΕΛΒΥΧ παλιά κομμάτια. Η ΕΛΒΥΧ όμως ήταν η πρώτη χορωδία που τόλμησε να τα πει δημόσια και να τα κάνει γνωστά (ίσως και πριν γεννηθείς το 1983). Κάποτε παρακολούθησα μια συναυλία του Βασιλικού με γνωστούς εύπεπτους ύμνους της Μεγάλης Εβδομάδας. Εντυπωσιακή συναυλία, με 30 ισοκράτες πίσω του, μεγάλες κινήσεις, κίνηση και συγκίνηση. Τις επόμενες μέρες ρώτησα τον Αγγελόπουλο γιατί δε λέμε και εμείς τέτοιους ύμνους που προσελκύουν κόσμο αντί να αναλισκόμαστε σε 30λεπτα κομμάτια (Ο χορτάσας λαόν, Μέγα ίσο, κλπ). Και μου απάντησε: "Τα εύκολα τα λένε όλοι. Ενώ τα άλλα, αν δεν τα πούμε εμείς, δε θα τα πει κανείς." Και πράγματι οι χορωδίες δεν τα λέγαν. Αν εσύ τα έλεγες, δεν το γνωρίζαμε...

Μπράβο στην ΕΛΒΥΧ για όλα αυτά αλλά δεν είστε οι μόνοι...

Αυτό είναι ευχάριστο. Και μακάρι να μη μείνουμε μόνοι...