Ὑπάρχουν καὶ ΠΜ.
Σωστός! Όποιος ενδιαφέρεται για το θέμα να συζητήσει σε ΠΜ. Εδώ μόνο άσχετα παρακαλώ!
Ὑπάρχουν καὶ ΠΜ.
Shota τί εθνικότητας είσαι;
Πάντως στην παγκόσμια μουσική κοινότητα, ως "φυσική" είθισται χαρακτηρίζεται η κλίμακα που περιέγραψα. Στην ελληνική μουσική γενικώς, όντως έχει γίνει επιβολή του δυτικού συγκερασμού, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι στερούνται καλλιτεχνικής αξίας και ελληνικού πνεύματος κάποια δημιουργήματα, όπως τα ρεμπέτικα τραγούδια. Στη βυζαντινή μουσική όμως δεν έγινε -ευτυχώς- επιβολή του δυτικού συγκερασμού, όσο κι αν πρακτικές όπως η αναλυτική γραφή ή η κλίμακα των 72 τμημάτων χαρακτηρίζονται από μερικούς ως δυτικές επιρροές.Δεν θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο σχετικά με το ποια είναι η φυσική κλίμακα , γιατί είναι και εκτός θέματος. Ήθελα απλώς να δείξω την παράλληλη επίθεση που γίνεται διαχρονικά και στο τεχνικό μέρος (επιβολή συγκερασμένων διαστημάτων)...
Σωστή η σκέψη και είμαι υπέρ της παράλληλης χρήσης των όρων που πρότεινες, όπως εξήγησα. Όταν λες ότι "περιορίσαμε την διάδοση της συγκερασμένης κλίμακας", προφανώς εννοείς αυτής του δυτικού συγκερασμού, δηλ. της κλίμακας των 12 τμημάτων με μόνα δυνατά διαστήματα τον τόνο και το ημιτόνιο. Γιατί το γεγονός ότι και η κλίμακα των 72 τμημάτων έχει κοινό τόνο με αυτή των 12, δεν λέει τίποτα, από τη στιγμή που σ' εμάς χρησιμοποιείται για λόγους μόνο μουσικής συνεννόησης και εκμάθησης, αφού δεν έχουμε όργανα να κουρδίσουμε, αλλά μόνο τη φωνή μας. Η ακρίβεια δίνεται μόνο με τους λόγους, όπως γράφει η ίδια η Επιτροπή, που εισήγαγε αυτή την κλίμακα, η οποία αναφέρει ότι "λανθάνει". Σχετικά με την υιοθέτηση του δυτικού συγκερασμού, όντως υπήρξε ένα τέτοιο ρεύμα στον 20ο αι. και όντως από μια φάση και πέρα θεωρώ κι εγώ ότι "ξυπνήσαμε". Απλώς δεν θεωρώ μείζον θέμα να κάτσουμε να συζητήσουμε για την ονομασία της μουσικής μας, τη στιγμή που "καίνε" άλλα πράγματα. Ωστόσο πολύ χρήσιμες οι προτάσεις σου και η παραπομπή του π. Ρωμανίδη με τα τόσο αξιόλογα στοιχεία, ευχαριστούμε!Όπως ,λοιπόν, κάποια στιγμή ξυπνήσαμε στο τεχνικό μέρος και περιορίσαμε την διάδοση της συγκερασμένης κλίμακας, έτσι σκέφτομαι: Μήπως ήρθε η στιγμή να ξυπνήσουμε και να μην χρησιμοποιούμε ξενόφερτους όρους για ντόπια προϊόντα;
Εἶσαι σίγουρος; Ἤδη ἔχω χαρακτηρισθεῖ οἰκουμενιστής, ψυχοπαθής, ψυχικὰ διαταραγμένος, ζῶο, ρουβίτσα τοῦ Συμεωνίδη, κουραστικὸς τοῦ forum καὶ ἄλλα πολλὰ ποὺ μοῦ διαφεύγουν
Στην ελληνική μουσική γενικώς, όντως έχει γίνει επιβολή του δυτικού συγκερασμού...
Όχι, κύριε Θεοτοκάτο, δεν έγινε καμιά "επιβολή". Ήταν η φυσική εξέλιξη της μουσικής. Λέτε να ήρθαν Φράγκοι πράκτορες και να πλήρωσαν τους ρεμπέτες για να χρησιμοποιούν κιθάρες αντί για ούτια; [Καιρός είναι να ακούσουμε ότι ο Καθολικός Μ. Βαμβακάρης ήταν ανθέλληνας και πράκτορας του Βατικανού...]. Επιρροές ναι, όπως συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. "Επιβολή" όχι. Ας μη συγχέουμε αυτό που συμβαίνει σήμερα, όπου η κυριαρχία της αμερικάνικης μουσικής βιομηχανίας οδηγεί όντως σε κάποιο είδος επιβολής προτύπων (με κίνητρο όμως το κέρδος και όχι το... μίσος για τους Έλληνες!), με εξελίξεις πολύ παλαιότερες.
.....
Συμφωνώ σε όλα τα δεδομένα. Απλώς άλλος το λέει "επιβολή" κι άλλος "επιρροές". Εντάξει, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί. Το θέμα είναι ότι η βιομηχανία του δυτικού συγκερασμού έχει κυριαρχήσει και ενώ παλαιότερα φαινόταν φυσικό να μάθει κανείς ελληνικά/βυζαντινά/ανατολικά διαστήματα, με βάση τα πρώτα ακούσματα που είχε στη ζωή του, σήμερα φαίνεται φυσικό το αντίθετο! Ε, αυτό το ονομάζω εγώ επιβολή. Μπορεί να μην έγινε εν μιά νυκτί, εν είδει ΔΝΤ, αλλά έγινε σιγά σιγά. Κι αυτό είναι πιο ύπουλο, γιατί αποτρέπει τον πολύ κόσμο να το δει ως έξωθεν επιβολή και το βλέπει ως φυσική εξέλιξη.Όχι, κύριε Θεοτοκάτο, δεν έγινε καμιά "επιβολή". Ήταν η φυσική εξέλιξη της μουσικής. Λέτε να ήρθαν Φράγκοι πράκτορες και να πλήρωσαν τους ρεμπέτες για να χρησιμοποιούν κιθάρες αντί για ούτια; [Καιρός είναι να ακούσουμε ότι ο Καθολικός Μ. Βαμβακάρης ήταν ανθέλληνας και πράκτορας του Βατικανού...]. Επιρροές ναι, όπως συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. "Επιβολή" όχι. Ας μη συγχέουμε αυτό που συμβαίνει σήμερα, όπου η κυριαρχία της αμερικάνικης μουσικής βιομηχανίας οδηγεί όντως σε κάποιο είδος επιβολής προτύπων (με κίνητρο όμως το κέρδος και όχι το... μίσος για τους Έλληνες!), με εξελίξεις πολύ παλαιότερες.
Δεν διαφωνώ. Σε ό,τι αφορά τη φωνητική μουσική της Δύσης, έχω αναφέρει κι εγώ την εμπειρία μου για το θέμα αυτό από εγκρατή γνώστη της δυτικής μουσικής εδώ. Η κύρια έκφανση της δυτικής μουσικής όμως δεν είναι η ασυνόδευτη φωνή, αλλά τα όργανα, το "επίσημο" κούρδισμα των οποίων γίνεται με τη γνωστή κλίμακα των 12 τμημάτων. Ενώ σ' εμάς είναι η φωνή και ο συγκερασμός χρησιμοποιείται μόνο για λόγους μουσικής συνεννόησης. Αυτό εννοούσα.Και ποιος σας είπε εξάλλου ότι στη δυτική μουσική επικρατεί αποκλειστικά το συγκερασμένο κούρδισμα; Καθήστε να ακούσετε π.χ. καλές χορωδίες a cappella ή σύνολα πνευστών και θα καταλάβετε ότι η φυσική κλίμακα είναι πάντα ζωντανή, γιατί ανταποκρίνεται, όπως και εσείς σωστά παρατηρήσατε, σε αρχές της φυσικής. Για αυτό και την προτιμούν και πολλοί δικοί μας θεωρητικοί (να δούμε πότε θα καταλάβουν ότι αντιστοιχεί στο 12-11-7...).
Εξακολουθώ να πιστεύω και να υποστηρίζω ότι η " ε ξ έ λ ι ξ η " είναι η φυσική ροπή του ανθρώπου για το άκοπον και το ταχύτερον...
κανείς μας δεν ταξιδεύει με το γαϊδουράκι του και κανείς δεν σκάβει το χωράφι του "με την πλάτη"...
Και στη Μουσική ακριβώς το ίδιο... γρηγορότερα και χωρίς πολλά-πολλά ...
Είναι θέμα ήθους και καλούμεθα πάντα (σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας) να βρίσκουμε την "χρυσή τομή" ή την νηπτική "διάκριση" !
Τώρα, σχετικά με την προτίμηση της φυσικής κλίμακας από αυτήν της Επιτροπής, ένα σημαντικό είναι αν η φυσική με το 12-11-7 εκφράζει τη γενική εικόνα του διατονικού γένους της μουσικής μας. Έχω έντονες αμφιβολίες γι' αυτό. Ακόμα και οι Τούρκοι, που έχουν προχωρήσει πολύ περισσότερο από εμάς σε τέτοια θέματα (αν και άρχισαν πολύ αργότερα...), θεωρούν ότι η χρήση της φυσικής κλίμακας (στην πυθαγόρεια έκφανσή της, που χρησιμοποιούν οι ίδιοι στη μουσική τους) δεν ανταποκρίνεται στην τρέχουσα μουσική πράξη τους, αφού το ΒΟΥ παίζεται πιο ελαττωμένο από αυτό που δίνει η φυσική κλίμακα. Δικαιώνουν δηλ. ουσιαστικά τη βυζαντινή κλίμακα, ως εκφράζουσα καλύτερα τη μουσική τους, όπως και ο Άραβας Mishaqa! (έχω γράψει παλαιότερα για Τούρκους εδώ και για Mishaqa εδώ).
συμφωνώ μαζί σας κ. Μακρή...
μία ερώτηση : πριν τον "συγκερασμό" , ο οποίος υπήρχε βεβαίως από τον Αριστόξενο !, πώς τραγουδούσαν οι βαμβακάρηδες της εποχής τα λαϊκά άσματα ? εννοώντας στον δικό μας χώρο...
Αν και δηλώνω Γαύρος (είπα όμως ότι θα πάψω να τον υποστηρίζω, μετά τις γελοιότητες στο γνωστό ματς με τον Παναθηναϊκό -ούτως ή άλλως δεν ασχολούμαι πολύ με μπάλα-), το παράδειγμα πολύ κατατοπιστικό!! Απλώς να επισημάνω ότι η ονομασία "Βυζάντιο", ακόμα κι αν επιβλήθηκε από ανθρώπους που ήθελαν να το υποτιμήσουν, σήμερα δεν θα έλεγα ότι είναι αρνητικά φορτισμένη. Κατά σύμπτωση πάντως, μόλις πριν λίγο, εξετάζοντας το γιο μου στο αυριανό μάθημα της ιστορίας του, είδα στο σχολικό βιβλίο, που παρέθετε μια πηγή από την άλωση της Πόλης από τους Φράγκους το 1204, μια υποσημείωση που εξηγούσε γιατί στην πηγή αναφερόταν η ονομασία "Ρωμαίοι" για τους Βυζαντινούς και έλεγε ότι "Οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους"....πιο λαϊκά: π.χ. ο Ολυμπιακός να ονομάζεται στο εξής: Π.Α.Ε. Γαύρος γιατί έπεσε κατηγορία, τον βρήκε αδύναμο ο Παναθηναϊκός , και σε συνεργασία με κάποιους πουλημένους παράγοντες του Ολυμπιακού, του επέβαλε την υποτιμητική ονομασία που του αποδίδει παλαιόθεν.