Θ. Λειτουργία Συλλείτουργον καὶ Θ. Λειτουργία Σύντομα Σχόλια Ι.Μ.Μ. Βατοπαιδίου 2020
- Thread starter MTheodorakis
- Start date
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Κάποιες λεπτομέρειες για την έκδοση;
MTheodorakis
Παλαιό Μέλος
Ἰδού.
Θεόδωρος Τσατσαρώνης
Νέο μέλος
Δείγμα γραφής έχουμε ;
MTheodorakis
Παλαιό Μέλος
Ἰδού.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Eπιστημονικὸ εγχειρίδιο, ναι μόνο αυτό. Εύγε για την έρευνα και την εργασία αλλά ως εκεί.
Προϊόν ακατάλληλο για νεοχειροτονηθέντες ιερείς.
Ελπίζω να μη χρησιμοποιηθεί στην λειτουργική πράξη, να μη μετατραπεί δηλαδή η εκκλησία μας από ζωντανή παράδοση(με τα όποια "λάθη" ή περικοπές-προσθήκες) σε VR μουσείο. Καλή ιδέα για μια πτέρυγα του Μητροπολιτικού μουσείου στην Νέα Υόρκη
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
Το ίδιο πρόβλημα πάντα.
Από ποιόν αιώνα ξεκινά η παράδοση; 4ο; 12ο, 15ο; (όποιον μας βολεύει; )
Ποιος "χάλασε" την παράδοση; (δηλαδή παρέλαβε αλλά δεν παρέδωσε όπως παρέλαβε; )
Και ποιος είναι υπεύθυνος για την τήρηση της παράδοσης;
Μα φυσικά η εκκλησία, δηλαδή, η Εκκλησία της Ελλάδος με τις επιτροπές της.
Όλα τα υπόλοιπα όταν γίνονται συζήτηση, είναι καλό. Όταν γίνονται δόγμα, είναι άσχημο.
Αυτά...
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Το ζητούμενο αν κάτι είναι παραδοσιακό δεν είναι από που ξεκινά η παράδοση αλλά πως παραλαμβάνεται στο τώρα.
Αν κάτι, καλό ή κακό κάποια στιγμή στο παρελθόν έχει πέσει σε αχρηστία τότε παύει να είναι παράδοση.
Η επαναφορά ενός τέτοιου στοιχείου δεν είναι παράδοση! είναι κατά προσέγγιση προσομοίωση αυτού του νεκρού στοιχείου.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Η έρευνα είναι χρήσιμη ώστε να μπορούμε να φιλτράρουμε ενδεχομένως κάποιες παραδόσεις κατά πόσο παλαιές είναι και να ενισχύσουμε την διατήρηση τους. Όχι να επαναφέρουμε νεκρά στοιχεία του παρελθόντος, αυτό είναι τροχοπέδη για ό, τι έχει μείνει μέχρι τώρα ζωντανό, το μόνο που δημιουργεί είναι χάος.
giorgosgoudi
Νέο μέλος
Το πρόβλημα δημιουργείται όταν ως παράδοση νοείται αποκλειστικά αυτό που παραλαμβάνεται, αγνοώντας τη συνειδητή διαφοροποίηση ως αντίδραση σε μια αίρεση (εικονομαχία, ένωση εκκλησιών..). Δεν ορίζεται λοιπόν χρονικά ο ορισμός της παράδοσης αλλά σχετίζεται με γεγονότα και μελλοντικούς στόχους.
Υπεύθυνος για την τήρηση της παράδοσης είναι ο λαός. Οι επιτροπές εισηγούνται, αλλά μόνες τους δεν πρέπει να κάνουν τίποτα.
Υπεύθυνος για την τήρηση της παράδοσης είναι ο λαός. Οι επιτροπές εισηγούνται, αλλά μόνες τους δεν πρέπει να κάνουν τίποτα.
Κ
Κωσταντής1
Guest
"Ἁντιδραστικὸς μοντερνισμός". Μακάρι νὰ μὴν πρόκειται γιὰ αὐτό!!!!
"Ἀντιδραστικὸς μοντερνισμός".
Shota
Παλαιό Μέλος
Καταπληκτική εργασία.
Όσον αφορά τα ψαλτικά, δεν έχει και πολλές αλλαγές. Έτσι πρόχειρα, προβλέπεται ψαλμωδία του προκειμενου και του αλληλούια με σωστή στιχομυθία μεταξύ των ιερωμένων και ψαλτών. Αφού θυμιάζει ο διάκονος και παραλείπονται μακρόσυρτες προσθήκες και προσωπικές ευχές, μειώνεται ο χρόνος του χερουβικού. Δεν ψάλλεται το «Αγαπήσω σε», αλλά μόνο το «Πατέρα Υιόν». Το κοινωνικόν συνεχίζεται κατά την όλη διάρκεια της θ. κοινωνίας. Υπάρχει δυνατότητα να παραλείπεται το «Είδομεν το φως». Το «Πληρωθήτω» ψάλλεται.
υ.γ. Για το μουσείο VR παρακαλώ εδώ
Εγώ εδώ και χρόνια κατέληξα στο συμπέρασμα πως ο Βαγγέλης είναι troll level 30. Και αφού μ´ αρέσει το χιούμορ, το γεγονός δεν μ´ ενοχλεί, αλλά το παραδέχομαι.
Όσον αφορά τα ψαλτικά, δεν έχει και πολλές αλλαγές. Έτσι πρόχειρα, προβλέπεται ψαλμωδία του προκειμενου και του αλληλούια με σωστή στιχομυθία μεταξύ των ιερωμένων και ψαλτών. Αφού θυμιάζει ο διάκονος και παραλείπονται μακρόσυρτες προσθήκες και προσωπικές ευχές, μειώνεται ο χρόνος του χερουβικού. Δεν ψάλλεται το «Αγαπήσω σε», αλλά μόνο το «Πατέρα Υιόν». Το κοινωνικόν συνεχίζεται κατά την όλη διάρκεια της θ. κοινωνίας. Υπάρχει δυνατότητα να παραλείπεται το «Είδομεν το φως». Το «Πληρωθήτω» ψάλλεται.
υ.γ. Για το μουσείο VR παρακαλώ εδώ
Εγώ εδώ και χρόνια κατέληξα στο συμπέρασμα πως ο Βαγγέλης είναι troll level 30. Και αφού μ´ αρέσει το χιούμορ, το γεγονός δεν μ´ ενοχλεί, αλλά το παραδέχομαι.
Κ
Κωσταντής1
Guest
Περὶ αὐτοῦ πρόκειται. Γίνεται παντοῦ. Λοιπόν - στὴν ἀρχαιότητα ὑπῆρχε ὁ χριστολογικὸς μῖμος - μιὰ παρώδηση τῶν χριστιανικῶν μυστηρίων. Ἁναφέρονται μάλιστα μάρτυρες ἅγιοι ποὺ μαρτύρησαν μεταστρεφόμενοι ἑπὶ σκηνῆς καὶ ἀρνούμενοι νὰ προσβάλουν τὰ θεία. Εἶναι ἁντιδραστικὸς μοντερνισμὀς ξεκινῶντας ἀπὸ τὴν ὀρθογραφία στὴν ὁνομασία τοῦ μοναστηριοῦ. Τὰ ἴδια γίνονται στὰ θέατρα κατὰ κόρον, δηλ, δὲν μπορεῖ νὰ γίνῃ παράσταση χωρὶς στὰ 15 πρῶτα λεπτὰ νὰ μὴν γίνῃ προσβολὴ τῶν θείων. Ἑδῷ, στὸ ἐξωφυλλο.
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
Δηλαδή, εάν ο προκάτοχός σου στο αναλόγιο, άλλαξε από μόνος του κάτι στην τυπική διάταξη και το έκανε επί 30 χρόνια στο ίδιο αναλόγιο, το θεωρείς παράδοση; και συ εάν το συνεχίσεις θα είσαι ο «πως παραλαμβάνεται τώρα;»
Έλα Ευάγγελε, ας σοβαρευτούμε...
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Όχι φυσικά για αυτό και άλλαξα δάσκαλο όταν είδα ότι η σχολή Σ. Καρά- Λ. Αγγελόπουλου έπραξαν ούτως.
Υπήρξε όμως εναλλακτική ζωντανή επιλογή την οποία έκανα και διόρθωσα το λάθος εγκαίρως.
Όταν όμως κάτι είναι νεκρό επί αιώνες και δεν έχει σωθεί πουθενά τότε η επαναφορά του είναι αδύνατη κι αν γίνει τέτοια απόπειρα αυτό δεν είναι παράδοση,
giorgosgoudi
Νέο μέλος
Το "άλλαξε από μόνος του κάτι το οποίο συνεχίστηκε επί 30 χρόνια" χρειάζεται ως δεδομένο επεξεργασία: δεν το άλλαξε μόνος του, το αποδέχθηκε ένας ή και περισσότεροι ιερείς και το άκουσε πλήθος πιστών διαφόρων γενεών. Αν λοιπόν έγινε δεκτό σύσσωμα, μπορεί να αποτελεί και παράδοση.
Το λάθος και των δυο σας όμως είναι ότι λαμβάνετε άκριτα το παραδοθέν και τις αλλαγές του, αδιαφορώντας για τις αιτίες και τα αποτελέσματα. Με τη λογική αυτή οι προτεστάντες είναι παραδοσιακοί. Και οι Ιουδαίοι αν θέλετε..
Επίσης ο όρος "νεκρή παράδοση" μου φαίνεται λίγο αυθαίρετος. Τόσο τεμπέληδες ήταν οι πρόγονοί μας που άφηναν να νεκρώνει το ένα και το άλλο; Αποκλείεται να άλλαζαν την τάξη συνειδητά και με θεολογικά κριτήρια;
Το λάθος και των δυο σας όμως είναι ότι λαμβάνετε άκριτα το παραδοθέν και τις αλλαγές του, αδιαφορώντας για τις αιτίες και τα αποτελέσματα. Με τη λογική αυτή οι προτεστάντες είναι παραδοσιακοί. Και οι Ιουδαίοι αν θέλετε..
Επίσης ο όρος "νεκρή παράδοση" μου φαίνεται λίγο αυθαίρετος. Τόσο τεμπέληδες ήταν οι πρόγονοί μας που άφηναν να νεκρώνει το ένα και το άλλο; Αποκλείεται να άλλαζαν την τάξη συνειδητά και με θεολογικά κριτήρια;
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
Αυτό που είναι νεκρό στην ενορία μας, είναι ζωντανό στο Άγιο Όρος, ή στο Πατριαρχείο.
Δεν βγάζεις άκρη με αυτό Ευάγγελε.
Οπότε, καλά λέω, υπάρχει αρχή για αυτό.
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
Ας μην το τραβάμε στα άκρα.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Αν ο φορέας που κάνει την εργασία είναι όντως φορέας παράδοσης τότε ναι, κάτι που είναι νεκρό σε μια περιοχή μπορεί να μεταλαμπαδευτεί από αλλού. Αν όμως έχουν σβήσει όλες οι λαμπάδες τότε.... υπάρχει και ο αναπτήρας...
Η παράδοση είναι δυναμική, αλλάζει. Για να αλλάξεις κάτι πρέπει πρώτα να το παραλάβεις. Αν δεν έχεις παραλάβει τότε δεν είναι αλλαγή αλλά άσχετος νεοτερισμός.
Εδώ ενδεικτικά βλέπω ο ένας είναι μεγαλωμένος στο Ζιμπάμπουε η άλλη Ρωσίδα από Ιταλία, πως είναι δυνατόν να έχουν επαφή με την εκκλησιαστική παράδοση όπως σώθηκε στην Ελλάδα από ντόπιους αλλά και από Σμυρνιούς, Πολίτες κλπ;
Δεν εξετάζω το θέμα δογματικά αλλά κατά πόσο αυτή η απόπειρα είναι συντήρηση και ανάπτυξη μιας υπάρχουσας παράδοσης, που όπως βλέπω και απ' ό, τι οι ίδιοι λένε, δεν είναι.
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
Εγώ ξέρω ότι αγίους έβγαλε και το ασματικό του 4ου και το αγιοσαββαΐτικο του 8ου και το στουδίτικο του 10ου και το αγιορείτικο του 15ου και το πατριαρχικό του 20ου.
Ήταν όλοι φορείς της παράδοσης της εποχής τους. Για ποιο λόγο μετά η αντιπαράθεση;
Εάν ξανάρθει το ασματικό του 4ου, δεν θα βγάλει αγίους;
Το Σάββατο έγινε για τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για το Σάββατο.
Επαναλαμβάνω... "Όλα τα υπόλοιπα όταν γίνονται συζήτηση, είναι καλό. Όταν γίνονται δόγμα, είναι άσχημο."
Ήταν όλοι φορείς της παράδοσης της εποχής τους. Για ποιο λόγο μετά η αντιπαράθεση;
Εάν ξανάρθει το ασματικό του 4ου, δεν θα βγάλει αγίους;
Το Σάββατο έγινε για τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για το Σάββατο.
Επαναλαμβάνω... "Όλα τα υπόλοιπα όταν γίνονται συζήτηση, είναι καλό. Όταν γίνονται δόγμα, είναι άσχημο."