Μιας και το θέτετε έτσι, νομίζω ότι καλύτερα θα ταίριαζε η έκφραση "το τρομικό στη Νέα Μέθοδο". Γιατί σε λίγο βλέπω τα σημάδια να έχουν κι από ένα όνομα δίπλα τους που θα αναλογεί στον κάθε ....ασχολούμενο.
Έχετε ενδείξεις για κάτι τέτοιο και το λέτε; Είδατε πολλούς να γράφουν τα σημάδια αυτά πλήν των προερχομένων από την Σχολή Καρά και εν μέρει των "Πανεπιστημιακών"; Μήπως κρούετε παραπλανητικό καμπανάκι;
Αν τα πορίσματα της έρευνας του καθενός τίθενται υπό την συλλογική κρίση των επιστημονικώς ασχολουμένων με το θέμα (με σοβαρά επιχειρήματα δηλαδή, και πάνω σε υπαρκτά κείμενα) δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος. Αν ο καθένας που ερευνά, "προτεσταντίζει" αναπαυόμενος μόνο στην δική του ερμηνεία, τότε ο κίνδυνος είναι μεγάλος. Αλλά, επαναλαμβάνω, τέτοιου είδους ερμηνείες πλήν της Σχολής Καρά και, λιγότερο ομολογουμένως, των Πανεπιστημιακών δεν έχω δεί.
Έτσι όπως το τοποθετείτε το θέμα πάντως, βλέπω ότι αποδέχεστε de facto την μέθοδο Καρά ως μόνη αξιόπιστη ( ; ) στο χώρο (για να μην πώ σκέτο μόνη) για να χαρακτηρίσουμε το "τρομικό Καρά" σε "τρομικό στην Νέα Μέθοδο".
Εννοούσα κοντινή ερμηνεία ποικίλματος για κάθε σημάδι (κι ο Καράς συμπεριέλαβε κάποια ποικίλματα όπως και αρκετοί άλλοι. Δε νομίζω ότι σκοπός του ήταν να καταγράψει την κάθε λεπτομέρεια του ποικίλματος αλλά την κίνηση της φωνής. Εύκολα το διακρίνει κανείς αυτό και στα ποικίλματα που καταγράφει ο κ. Νεραντζής).
Δεν απαντήσατε στο κύριο ερώτημα. Δεν καταλαβαίνω την υπόλοιπη απάντηση. Ποιά η διαφορά "λεπτομέρειας ποικίλματος" και "κίνησης φωνής";
Όσον αφορά τη γραφή, αυτό μπορεί να το διασταυρώσει ο καθείς που ενδιαφέρετε. Όσον αφορά τα ποικίλματα της προφορικής παράδοσης στις διάφορες θέσεις, θέλει πολλές μελέτες και ερευνητικές εργασίες γιατί και στις εξηγήσεις των Διδασκάλων δεν καταγράφηκαν επισταμένως τα διάφορα ποικίλματα ή δεν ανταποκρίνονται στην παλαιότερη μέθοδο γραφής τα ποιοτικά σημάδια που χρησιμοποιήθηκαν στη Νέα γραφή.
Για π.χ.: στην παλαιά έχουμε πεταστή με αντικένωμα από κάτω -συνήθως κόκκινο- και μετά απόστροφο, και στη Νεα μέθοδο ολίγον με κλάσμα και ομαλόν ή ψηφιστόν αποκάτω, και μετά απόστροφο με κλάσμα. Τα ποικίλματα που παρατηρούνται στις εξηγήσεις (απλά συνήθως) και στην προφορική παράδοση (πιο σύνθετα και έχουν να κάνουν και με την προφορά-πάρσιμο των χαρακτήρων που δείχνουν την πορεία του φωνητικού ποικίλματος) είναι σίγουρο ότι ανάγονται στο παλαιό (πεταστή-αντικένωμα) και όχι στο νέο (ομαλό-ψηφιστό). Επομένως μπαίνει και ένα άλλο μεγάλο θέμα: αυτό της αντικατάστασης των ποιοτικών χαρακτήρων που ενώ διατηρήθηκαν στη Νέα Μέθοδο (πεταστή, αντικένωμα, βαρεία κλπ) εν τούτοις αντικαταστάθηκαν από άλλους σε πάρα πολλά σημεία των εξηγημένων θέσεων και μουσικών γραμμών και από τους Διδασκάλους (δε συζητάμε εδώ για τους χαρακτήρες που καταργήθηκαν και εξ ανάγκης κάποιοι από τους εναπομείναντες πήραν τη θέση τους).
Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω στην όλη αντίληψή σας περί μουσικής γραφής όταν γράφετε "
είναι σίγουρο ότι ανάγονται στο παλαιό (πεταστή-αντικένωμα) και όχι στο νέο (ομαλό-ψηφιστό)". Το μέλος προϋπάρχει και η μουσική γραφή (παλαιά ή νέα) το καταγράφει, άλλοτε πιό περιγραφικά, άλλοτε πιό προσδιοριστικά (αυτό γίνεται πολλές φορές και στην γραφή του Πέτρου, και φαίνεται έτσι η προσπάθεια ακριβέστερης εξήγησης λόγω ίσως ασάφειας που υπάρχει ακόμα και σε αυτήν την πλέον ανελυμμένη μορφή παλαιάς γραφής). Στην προσπάθεια να ανακαλύψουμε πιό είναι το μέλος που προϋπάρχει αξιοποιούμε συνδυαστικά και την παλαιά και την νέα γραφή. Η παλαιά περιγράφει το μέλος με τους κανόνες της παλαιάς γραφής, και η νέα με τους κανόνες της νέας. Η δεύτερη, που χρησιμοποιούμε εμείς σήμερα, θα μας βοηθήσει να κατανοήσουμε καλύτερα την παλαιά γραφή και κατ' επέκταση το μέλος που καταγράφεται με συνδυαστική χρήση και των δύο θεωριών. Δεν πρέπει να υποτιμούμε τόσο την νέα γραφή.
Πάντως αισθάνομαι ότι "κάποιοι" σας έχουν "ξεγελάσει" όταν γράφετε "και να εξηγείται στους μαθητές ότι δεν υπάρχει ακριβής αντιστοίχιση με τα σημάδια της παλαιάς γραφής" (διορθώστε με εάν κάνω λάθος).
Και εγώ αισθάνομαι ότι είχα δίκαιο να υποψιάζομαι την αυθαίρετη εκ μέρους σας ένταξή μου σε κάποιους ψαλτικούς κύκλους που εν προκειμένω, με "ξεγελούν", έστω κι αν το αρνηθήκατε. Δεν θα σας διορθώσω, ούτε θα προσπαθήσω να σας πείσω για το αντίθετο. Θα ήταν ωραίο να ομιλούμε μόνο με ουσιαστικά επιχειρήματα. Αλλά δεν μπορείτε, μάλλον, ούτε εσείς να ξεφύγετε από τον κανόνα που στο προηγούμενο μήνυμά σας απορρίψατε λέγοντας "
Άλλωστε εδώ στο forum δεν πρέπει να ενδιαφέρει οπαδικά το που ανήκει ο καθείς, αλλά αυτό που καταθέτει και το οποίο βεβαίως, βεβαίως τον χαρακτηρίζει"
Φαντάζεσθε όμως να πάρουν κάποιοι και να χρησιμοποιήσουν "κατά γράμμα" τα ποικίλματα που γράφονται στον πολυέλεο "Επί των ποταμών Βαβυλώνος" στη θέση "λωνος", σε όλες τις θέσεις που θα συναντούν στη συνοπτική τους μορφή στον ήχο αυτό!!!!!
Δεν ομιλώ ασφαλώς για τέτοια μαθήματα, αλλά για μαθήματα με ιστορία και διάδοση στην παλαιά γραφή κυρίως, και τα οποία μεταγράφηκαν στη νέα με το κύρος του κλασσικού. Ενδεικτικά αναφέρω τα εξής:
1. Αναστασιματάριον Πέτρου
2. Δοξαστάριον Πέτρου
3. Ειρμολόγιον Πέτρου
4. Παπαδικά μέλη σε σύντομο μέλος, όπως πολυέλεοι, Μακάριος ανήρ, δοξολογίες κ.λπ.
Αναφέρω σύντομα μέλη γιατί αυτά με την γραφή του Πέτρου θα μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε το μέλος που καταγράφουν αρκετά προσδιοριστικά (φθόγγος με φθόγγο και όχι εντελώς περιγραφικά όπως π.χ. το παλαιό στηχηράριο) και σε συσχετισμό με την νέα στην οποία τα μετέγραψαν οι τρείς διδάσκαλοι.
Όπως εξάλλου αναφέρουν και οι βιογράφοι του Χουρμουζίου, τα περισσότερα μαθήματά του είναι για εκγύμναση των μαθητών και όχι για εκκλησιαστική χρήση. Άλλη βαρύτητα συνεπώς έχει για μένα να βρώ αυτήν την ανάλυση σε ένα όψιμο μάθημα του Χουρμουζίου, και άλλη αν την βρώ καταγεγραμμένη από τον ίδιον σε κάποιο από τα κλασσικά μαθήματα που προανέφερα, και στα οποία ουδέποτε θα δείτε ακρότητες.
Νομίζω ότι εδώ υπερβάλλετε ολίγον tu. Δεν νομίζω ότι είναι ακατόρθωτο να γράψει κανείς στη μορφή των αυτογράφων των Τριών Διδασκάλων και να "αποδώσει" προφορικά τα ποικίλματα στις θέσεις που υπάρχουν (άλλωστε δεν χρειάζεται να γίνει αυτό αφού τα κείμενα είναι ήδη γραμμένα).
Μπορεί να τα γράψει κανείς σήμερα μιμούμενος απλώς την μορφή της γραφής των τριών διδασκάλων, αλλά έτσι εμπίπτει στην γραφική "παπαγαλία", θα γράφει δηλαδή χωρίς πραγματική επίγνωση του τί γράφει, όλο το βάθος και πλάτος της μουσικής γνώσης που κρύβεται στα κείμενα αυτά. Αυτό εννοούσα. Η απόδοση των ποικιλμάτων είναι το ζητούμενο εδώ. Το πώς θα γίνει δηλαδή και με βάση ποιά δεδομένα, και αυτό θα πρέπει κατά την γνώμη μου να είναι το αντικείμενο της έρευνας.
Πόσοι από τους "αυτοεντασσομένους" κάπου ακολουθούν το αρχικό; ή
πόσοι από από αυτούς που εντάσσουν κάποιους κάπου δεν το κάνουν λόγω αδυναμίας κατάθεσης απόψεων από τη μεριά τους και προς αποφυγήν της ουσίας των λεγομένων!!!!
Προσέξτε γιατί με τα όσα καταθέτετε μάλλον και εσείς αυτοεντάσσεστε κάπου.
Σεβαστή η τοποθέτησή σας, και πιστεύω ότι έχετε τους λόγους σας. Απλώς μερικές φορές αισθάνομαι ένα παραλληλισμό αυτού του τύπου του "διαλόγου" με κάτι έργα στα οποία οι "ιθαγενείς" (ή σε προχωρημένα έργα του μέλλοντος οι "νομοταγείς" πολίτες) άκουγαν τη φωνή να βγαίνει από κάπου και δεν γνώριζαν το που, το πώς, το γιατί κλπ. Καταθέτω απλώς το τι αισθάνομαι άνευ παρεξηγήσεως.
Χαιρετώ.
Αν χαρακτηρίζετε κάποιον μόνο από τις απόψεις του, γιατί σας ενδιαφέρει να δείτε την πηγή προέλευσης; Δεν φοβάμαι να μιλήσω επωνύμως. Δεν μπορώ, όπως εξήγησα και σε άλλο μέλος του forum, για λόγους εκκλησιαστικής φύσεως.
Δεν θέλω να αισθάνεστε "ιθαγενής", ούτε θέλω να ζορίζεται ο επώνυμος "π. Κουκουζέλης". Και η φωνή μου, ασχέτως αν βγαίνει από "κάπου" δεν θέλει να λέει αόριστα πράγματα, αλλά θέλει να λέει "κάτι". Και σε αυτό το κάτι περιμένω "αχρωμάτιστες" και αντικειμενικές απόψεις. Αν εξακολουθήσετε τα σχόλια, εσείς και άλλοι, για την ανωνυμία αφενός και για κάποιους ... αφετέρου που με "ξεγελάνε" και με παρασέρνουν ψαλτικά σαν ανυπεράσπιστο παιδάκι, τότε προφανώς δεν θα συνεχίσω τον διάλογο.
Σας ευχαριστώ όλους για το, ούτως ή άλλως, πολύ ενδιαφέρον θέμα που συζητήσαμε εδώ.
