Η δημοτική στη Θ. Λειτουργία;

Status
Not open for further replies.

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἐν τάξει πατριώτ᾿. Κανένα πρόβλημα.

Ἄλλωστε τὴν θέση μου τὴν ξεκαθάρισα ἀπὸ τὴν ἀρχὴ. Εἶμαι θιασώτης τῆς ἀρχαίας γλώσσας. Ἐπίσης, δὲν μίλησα γιὰ ὑμνολογία. Ἔγραψα καθαρὰ γιὰ μετάφραση τῶν εὐχῶν καὶ μόνο.

Τέλος πάντων, δὲν θὰ χαλάσουμε τὶς καρδιές μας.
Πρόκειται γιὰ μία ἄποψη ποὺ πρεσβεύει κάποιος ἐπίσκοπος στὰ ὅρια τῆς ἐπαρχίας του καὶ πρόκειται, ἀπ᾿ ὅτι φαίνεται, γιὰ τὸ τυπικὸ μιᾶς τοπικῆς ἐκκλησίας. Διαφοροποιήσεις πάντα ὑπῆρχαν.
Τώρα, ἄν τεθεῖ τὸ θέμα γενικότερα, συνοδικῷ τῷ τρόπῳ, θὰ ἀκολουθήσουμε ὅ,τι ὁρίσει ἡ ἐκκλησία.

Αὐτὰ καὶ μένω μὲ φιλικοὺς χαιρετισμούς στὸν πρωτοψάλτη τῆς «ἑνορίας» μου. Τὶ τὰ 'χεις τὰ γαλόνια, ἔ; :wink:
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Το θέμα της μετάφρασης των κειμένων είναι, όπως ειπώθηκε και όπως γνωρίζουμε ή μπορούμε εύκολα να φανταστούμε, πολύ σύνθετο.
Όσον αφορά στους ύμνους, οι σύγχρονοι υμνογράφοι ακολούθησαν την πεπατημένη των παλαιότερων (ανάλογα με το τάλαντό του ο καθένας, εμένα προσωπικά με ενοχλεί η έλλειψη δωρικότητας και το μη ταίριασμα των νοημάτων με τις καταλήξεις των προσομοίων), χρησιμοποιώντας την γλώσσα που εκείνοι καθιέρωσαν και ήταν απόλυτα κατανοητή στην εποχή τους και για αρκετούς αιώνες μετά από αυτούς-και πάλι όχι από όλους. Αλλά βέβαια και οι ύμνοι δεν ανήκουν όλοι στην ίδια κατηγορία γλωσσικής δυσκολίας, καθώς υπάρχουν πολλοί που εύκολα κατανοούνται και περιέχουν λέξεις που και σήμερα χρησιμοποιούμε και άλλοι που ακόμη και για εξασκημένους γλωσσικά είναι δύσκολοι.

Το παράδειγμα που μπορώ να φέρω είναι, και πάλι, οι ψάλτες και οι μελοποιήσεις τους, καθώς και ο τρόπος που ψάλλουν τους ύμνους. Είναι φανερό σε μένα τουλάχιστον ότι αρκετοί παλαιοί και νεότεροι μελοποιοί δεν κατανοούσαν κάποιους ύμνους καθώς τους μελοποιούσαν, με συνέπεια να χωρίζουν μελωδικά φράσεις που έπρεπε να συνεχίζονται ώστε να βγαίνει νόημα (βασικός κανόνας της μελοποιίας δεν είναι: ατελείς καταλήξεις στα κόμματα του ποιητικού κειμένου, εντελείς στις άνω τελείες και στις τελείες και τελικές ή οριστικές στοτέλος των ύμνων; δεν λέω ότι μπορεί να γίνει πάντα, αλλά σε πολλές περιπτώσεις και μάλιστα στα στιχηραρικά μέλη είναι άνετα δυνατό). Για τον λόγο αυτό όταν βλέπω, και εδώ στο Ψαλτολόγιον, να σχολιάζονται ως ωραίες αυτές ή οι εκείνες οι εκτελέσεις κάποιων ιεροψαλτών,τις ακούω για να δω πώς χωρίζουν το ποιητικό κείμενο. Εάν μεν επιτυχώς, τότε μπράβο τους, εάν δε όχι τότε περιορίζομαι να λέω ότι μουσικώς μόνο η εκτέλεση είναι πράγματι ωραία. Π.χ. "και προσκυνήσαντες αυτόν και την δοθείσαν εξουσίαν, πανταχού διδαχθέντες". Για μένα είναι λάθος κι ας έχει την καλύτερη φωνή και το ομορφότερο ύφος ο ψάλλων, το "πανταχού" πρέπει να πάει νοηματικά στο "εξουσίαν" κι ας μελοποιηθεί εκτενέστερα το "διδαχθέντες" για να υπάρχει μελωδική ισορροπία.

Οι ύμνοι μπορούν να μεταφραστούν, και υπάρχουν ήδη σοβαρές προσπάθειες προς αυτήν την κατεύθυνση, δεν μπορούν, κατά την άποψή μου και όχι μόνο (αυτό που ονομάζεται "Ψαλτική" είναι η αδιαίρετη ενότητα λόγου, του συγκεκριμένου λόγου με την μορφή που καθιερώθηκε, και μέλους), όμως εύκολα αυτές οι μεταφράσεις να χρησιμοποιηθούν στην λατρεία, να ψαλθούν δηλαδή, παρά μόνο μπορούν να υπάρχουν ως βοήθημα για τους πιστούς (π.χ. Μ. Εβδομάς από τον αείμνηστο άγιο γέροντα π. Επιφάνιο Θεοδωρόπουλο, ή από τον λίαν αγαπητό μου εγκρατή της γλώσσας και διδάσκαλο στοιχειοθέτη Ιωάννη Σούκη-κυκλοφορεί από τις εκδ. Αρμός, και αρκετές άλλες που δεν είναι ο σκοπός μου να παραθέσω αναλυτικά εδώ). Σημειώνω ότι όταν έδωσα στον π. Κων/νο την -έμμετρη- μετάφραση του Ιωάννη Σούκη, σε λίγες μέρες μου έφερε μελοποιημένους κάποιους από αυτούς τους ύμνους σε μέλος πολύ κοντινό της πρωτότυπης σύνθεσης των ίδιων ύμνων στην πρωτότυπη γλώσσα τους!
Άλλωστε, οι ύμνοι μεταφράστηκαν στις γλώσσες των ορθοδόξων λαών και σε πολλές άλλες γλώσσες για να γίνουν κτήμα περισσότερων και να χρησιμοποιούνται στη λατρεία.

Εάν υποστηρίζεται ότι ο Θεός υμνείται με το τερερε τορορο, με την νέα ελληνική γλώσσα δεν μπορεί να υμνηθεί;

Σχετικά με τα κείμενα (Αγιογραφικά και λειτουργικές ευχές): κι αυτά είναι όλα μεταφρασμένα στην γλώσσα την σημερινή. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν στη λατρεία; Γιατί όχι; μετά βέβαια από απόφαση επίσημη της ορθοδόξου εκκλησίας και όχι με κατάργηση της χρήσης της παλαιότερης γλώσσας, παρά εναλλακτικά. Εγώ προσωπικά δεν το θέλω, με ενδιαφέρει η ομορφιά της γλώσσας και ο πολιτισμός που μεταφέρει, το βλέπω ως άθλημα για να γίνω καλύτερος, να ανακαλύπτω κάθε φορά τις ομορφιές της και να νιώθω την αδυναμία μου, να ανοίγω βιβλία και να ξανοίγομαι στο πέλαγος του πολιτισμού μου. Πόσοι όμως, σαν κι εμάς που νιώθουμε έτσι, μπορούν να κάνουν το ίδιο; Ποιμαντικά ποια είναι η ευθύνη της εκκλησίας μας; Να ανεβάσει το επίπεδο όλων στο σημείο να καταλαβαίνουν την γλώσσα; Αυτό, το ξέρουμε καλά όλοι μας, είναι ανέφικτο. Είναι ανάγκη όλοι, από τα παιδιά που δεν παίρνουν τα εφόδια που θα έπρεπε από το σχολείο μέχρι τους οικονομικούς μετανάστες που ζουν στην πατρίδα μας και πολλοί είναι ορθόδοξοι, μέχρι και τους γονείς μας που ίσως κι αυτοί πολλά δεν "τα πιάνουν", να ακούσουν λόγο Θεού, να μείνουν στην ακολουθία και να μην αποκλειστούν εξαιτίας της γλώσσας. Η γλώσσα είναι το μέσο, πολύ σημαντικό βέβαια, αλλά δεν είναι η ουσία. Άλλαξαν και κάποιοι ορθόδοξοι λαοί την παλαιά σλαβική γλώσσα, ακατάληπτη σε όλο τον λαό, με την σύγχρονη γλώσσα τους. Άγιοι άνθρωποι πρωτοστάτησαν, π. Ιουστίνος Πόποβιτς αν δεν κάνω λάθος (αν και δεν υποστηρίζω, όπως μερικοί-μερικοί, ότι πρέπει κάποιος να πεθάνει, να αποδειχθεί η αγιότητά του με κάποια στοιχεία-σημεία, και μετά η εκκλησία να αποδεχτεί το τυχόν καινοτόμο του έργο σε κάποιους τομείς!).
Άλλοι δεν την άλλαξαν και οι εκκλησιές ερήμωσαν.
Αλλά για να δούμε και το άλλο: εμείς οι ψάλτες πόση βαρύτητα δίνουμε στο να κατανοεί κάποιος την γλώσσα της λατρείας, ύμνους και αναγνώσματα; Εμείς κατανοούμε τους ύμνους; Το "παλεύουμε" τουλάχιστον, εργαζόμαστε πάνω σ᾿ αυτό, ή μας νοιάζει μόνο πώς θα τους "τραγουδήσουμε" καλύτερα; Ξέρουμε πώς κινήθηκε ο ήχος, με ποιο μακάμι συμπίπτει, "πλακωνόμαστε" για τα διαστήματα κ.λπ. αλλά το νόημα το εκφράσαμε σωστά; Ή μήπως δεν το θυμόμαστε καν, ακόμη και πριν πούμε την τελευταία φράση του ύμνου;
Και τα αναγνώσματα; Τα κατανοούμε ή απλώς "εκτελούμε" άριστα τον Απόστολο "όπως ο Ναυπλιώτης σου λέω, ακριβώς" αλλά δεν καταλαβαίνουμε τίποτα από το νόημα. Όταν έρχεται κάποιος και λέει "σήμερα σε άκουσα, τι ωραία φωνή, τι μελωδίες, κ.λπ. κ.λπ." από μέσα μου είμαι σχεδόν σίγουρος ότι απέτυχα στη αποστολή μου την συγκεκριμένη μέρα.
Τον χτεσινό Απόστολο πόσοι από εμάς τον είπαμε σωστά; Τόσους εγκλιτικούς τονισμούς-πόσοι τους κάναμε για να είναι σωστή η γλώσσα; τόσα νοήματα που πρέπει να χωριστούν σωστά.
Είναι και των διακόνων της λατρείας το θέμα λοιπόν, ιερέων και ψαλτών. Και θέμα μακρόχρονης κατήχησης, αλλά όπως είπα, κακά τα ψέματα, δεν φτάνει μόνο αυτή.
Άκουσα μικρά αρχεία από έναν ναό τον οποίο πολλοί αποδεχόμαστε ως συντηρούντα την καλή μουσική απόδοση των ύμνων. Τα αρχεία έλεγαν ότι ήταν υποδείγματα για το πώς διαβάζεται το συναξάριο, μελωδείται η κατάληξη οίκου και κοντακίου κ.ά. Μελωδικά ήταν υπόδειγμα πράγματι, τα πολλά λάθη όμως στις αναγνώσεις φανέρωναν αβίαστα ότι η έγνοια ήταν μόνο η μελωδία και ότι δεν υπήρχε η αντίστοιχη έγνοια και προετοιμασία και για την ορθή ανάγνωση. Το καταδικάζω; Όχι. Δεν το παθαίνω και εγώ; Το παθαίνω. Απλά βγάζω τα συμπεράσματά μου και προσπαθώ περισσότερο, θέλω "φροντιστήριο".

Δεν πρέπει να κολλήσουμε στην αρχαιοπρέπη γλώσσα εάν πρόκειται να αγκαλιάσει το μήνυμα του Ευαγγελίου περισσότερο κόσμο.

Εάν ζούσε ανάμεσά μας ένας εμπνευσμένος υμνογράφος ίσως με τα "εφόδια" της νέας ελληνικής να δημιουργούσε νέους ύμνους, ιεροπρεπείς και ικανούς να εκφράσουν όσα και οι παλαιοί, ίσως και παραπάνω. Θα καθιερώνονταν στην λατρεία; Εάν πληρούσαν τα παραπάνω και ήταν κατά πάντα σύμφωνοι με τα δόγματα της ορθοδόξου εκκλησίας θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν με μια επίσης ιεροπρεπή μουσική ένδυση.
Για τις ευχές και τα αναγνώσματα; Φυσικά, όπως έγραψα και παραπάνω.
Φιλικά
Ε.Γ.
 
Πολύ σωστά όσα λέει ο κ. Γιαννόπουλος. Επειδή όμως πολύ σωστά τα λέει και ο κ Αχιλλιάς, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να εισαγάγουμε την δημοτική στην Θεία Λατρεία. Πιστεύετε ότι κάποιος που προηγουμένως ΔΕΝ εκκλησιαζόταν θα αρχίσει να εκκλησιάζεται εάν μεταφρασθούν στην δημοτική κάποιοι ή όλοι οι ύμνοι της Θ.Λ.; Το πολύ - πολύ να πάει μερικές φορές και μετά να βαρεθεί. Ο λόγος που δεν θα πήγαινε προηγουμένως στην εκκλησία σίγουρα ήταν άλλος. Ύστερα, όλοι αυτοί που προτείνουν αυτές τις απλοποιήσεις για να ευκολύνουν ή να ευχαριστήσουν κάποιους (αν μου επιτρέπονται οι λέξεις), γιατί δεν σκέφτονται ότι θα δυσαρεστήσουν κάποιους άλλους; Εγώ προσωπικώς, αν γινόταν τέτοιο πράγμα στην ενορία μου, θα άλλαζα ενορία. Εάν δε έχουμε και το φαινόμενο ενός σχίσματος αναλόγου του παλαιοημερολογητικού, τι γίνεται; Σίγουρα το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης θα φέρουν οι εκουσίως αποσχισθέντες. Δεν θα δώσουν όμως λόγο στον Θεό και αυτοί που έδωσαν την αφορμή για το σχίσμα;
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Καίρια και εύστοχη η παρέμβαση του κ. Γιαννόπουλου, με βγάζει από τον κόπο να γράψω κι εγώ τα περισσότερα απ' αυτά, με τα οποία συμφωνώ, αποκορύφωμα των οποίων πιστεύω πως είναι το (...έρμο) Αποστολικό Ανάγνωσμα.

Αλλά θα ήθελα να πω κάποια πράγματα από γλωσσ(ολογ)ικής σκοπιάς - καθότι πιστεύω ότι το δογματικό και ποιμαντικό κομμάτι του θέματος δεν είναι δική μας υπόθεση.

Δεν μπορούμε να λέμε τα "καλά μας ρούχα" και τα "καθημερινά". Η γλώσσα μας (η εν χρήσει) είναι η δημοτική και - προσωπική μου άποψη - αντί να την περιφρονούμε και να κοιτάμε πώς θα την εξευγενίσουμε (!) προσπαθώντας να την γύρουμε προς την αρχαία, καλύτερο θα ήταν να μάθουμε να την μιλάμε σωστά και να την αναπτύξουμε ώστε να προσεγγίσει την πληρότητα της αρχαίας, η οποία και αυτή αναπτύχθηκε από τους χρήστες της για να φτάσει εκεί που έφτασε.

Ακόμα ένα σημείο, είναι η φυσική εξέλιξη όλων των πραγμάτων, και της γλώσσας. Επειδή μ' ενδιαφέρει πολύ το θέμα, παρακολουθώ τί γίνεται με τα παιδιά, και διαπιστώνω ότι όσο περνούν τα χρόνια, τόσο τα παιδιά αποξενώνονται από τα αρχαία, στο επίπεδο της άμεσης κατανόησης. Αυτό όμως είναι απαραίτητα καλό ή κακό; Κατά τη γνώμη μου, είναι απλώς η φυσιολογική εξέλιξη της γλώσσας. Και συμβαίνει με ταχείς ρυθμούς τα τελευταία χρόνια διότι στο σχολείο τα παιδιά μαθαίνουν πια Δημοτική Μονοτονική (καλώς ή κακώς). ΠΡΟΦΑΝΩΣ και οι άνθρωποι που τελείωσαν το σχολείο διδασκόμενοι Πολυτονική Καθαρεύουσα (π.χ. οι γονείς μου) βρίσκονται σε απίστευτα πιο πλεονεκτική θέση στην κατανόηση αρχαίου κειμένου. ΑΛΛΑ ακόμα κι αυτοί (όχι οι γονείς μου, γενικά:D), όταν πάψουν να τρίβονται με τη γλώσσα, δυσκολεύονται.

Τα παιδιά απ' την άλλη, μαθαίνουν και ξένες γλώσσες καλύτερα απ' τα αρχαία (κάτι μάλλον λογικό), οπότε προφανώς και γνωρίζουν να μιλούν και να καταλαβαίνουν ξένες γλώσσες και όχι αρχαία. Φυσικά, όπως σε ΟΛΑ τα θέματα, τον πρώτο λόγο τον έχει η οικογένεια να διδάξει και να εξοικειώσει τα παιδιά διότι, πράγματι, κάποιος ο οποίος ΔΕ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙ, δε πα να του τα γράψεις και σε υπότιτλους πάνω απ' την Ωραία Πύλη (όπερα,ε;:D), ΔΕ ΘΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙ. Εμείς όμως μήπως έχουμε τον δεύτερο λόγο; Πρέπει να στοχεύσουμε στους "αναποφάσιστους" και βέβαια στα παιδιά. Όταν στο Λύκειο μου 'λεγαν οι συμμαθητές μου - αυτοί που θεωρητικά πίστευαν, έκαναν σταυρό στην προσευχή, δεν βλαστημούσαν τα θεία κι ήταν ευαίσθητοι σ' αυτό, και στον εκκλησιασμό του σχολείου ερχόντουσαν έστω κι αργά και δεν κάπνιζαν έξω απ' την Εκκλησία -, όταν αυτές οι εύπλαστες προσωπικότητες μου 'λεγαν "ε, δεν πάω Εκκλησία, σάμπως και να πάω θα καταλάβω τίποτα απ' αυτά που λένε;", εγώ τί να τους απαντήσω; Ναι, φταίει η οικογένεια, το σχολείο, το κράτος, "φταίει κι ο χοντρός" (που λέει και το άσμα), εμείς; Οι ιεροψάλτες δεν έχουμε ευθύνη να φέρουμε τον κόσμο στην Εκκλησία;

Έχω παρατηρήσει το εξής φαινόμενο: οι ιερείς και, κυρίως, οι ιεροψάλτες, που σχεδόν καθημερινά ερχόμαστε σε επαφή με τα αρχαία, νομίζουμε ότι και ΟΛΟΙ οι άλλοι καταλαβαίνουν όσα κι εμείς! Κι εγώ πέφτω συχνά σ' αυτήν την παγίδα! Ο Λαμπαδάριος του Ναού μου, όταν του εξηγούσα την ανάγκη γι΄ αυτό το Φυλλάδιο, μου έλεγε ότι "'ντάξει, είναι δύσκολες οι Καταβασίες (βασικά οι Ιαμβικές), άντε κι οι Κανόνες, τα άλλα τα καταλαβαίνουν"!
Βρε, ούτε το "Τη Υπερμάχω" δεν ξέρουν τί λέει, αν ρωτήσεις τον κόσμο (και αναφέρω το συγκεκριμένο παράδειγμα ως δημοφιλέστατο ύμνο)!

Τέλος, επειδή μακρυγόρησα, αναφέρω δυο πράγματα:

-την ρήση του Δ. Σολωμού περί της φύσης της ποίησης (άρα και της κατανόησής της):
"Πρέπει πρώτα με δύναμη να συλλάβει ο νους, κι έπειτα η καρδιά να αισθανθεί ό,τι ο νους συνέλαβε".
Τα είπε όλα...
-την άποψή μου επί του θέματος:
αν ποτέ γίνει μια σοβαρή και καθολική προσπάθεια να μεταγλωττιστούν στη δημοτική τα λειτουργικά μας κείμενα, πιστεύω ότι αυτός που θα το αναλάβει θα πρέπει να είναι Φιλόλογος, Πιστός και Λογοτέχνης.
Αφού ο Παπαδιαμάντης δεν είναι εδώ, το εγχείρημα, προς το παρόν, δεν...
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
Πολυδιάστατο το θέμα και δεν απαντιέται εύκολα. Η πρώτη σκέψη όμως που μου έρχεται στο μυαλό είναι ότι υποστηρίζεται ότι πρέπει να γίνει η μετάφραση κυρίως για τα παιδιά που δεν κατανοούν την γλώσσα της θείας λειτουργίας. Τα ίδια παιδιά που δεν καταλαβαίνουν το "εν ειρήνη του κυρίου δεηθώμεν" καταλαβαίνουν τα on line, free to go, check in, try again, insert coin, fast food... :confused:


Μετά το πρώτο "σοκ", συνειδητοποιώ ότι οι ευχές του ιερέως λεγόντουσαν στην δημοτική γλώσσα

Ελπίζω να μην καταντήσουμε και σε μεταφράσεις τους τύπου "Σοφία σούζα" ή "Κάτω τις κούτρες στον αφέντη"!


Όλοι μας υπήρξαμε παιδιά κάποτε...όλοι έτσι μεγαλώσαμε...
Δεν καταλαβαίναμε;Ε μάθαμε και δυο πράγματα στα αρχαία στο σχολείο.
Δεν καταλαβαίναμε;Ρωτούσαμε.
Δεν καταλαβαίναμε;Κάποιες στιγμές...νιώθαμε...

Πολύ σωστά όσα λέει ο κ. Γιαννόπουλος. Επειδή όμως πολύ σωστά τα λέει και ο κ Αχιλλιάς, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να εισαγάγουμε την δημοτική στην Θεία Λατρεία. Πιστεύετε ότι κάποιος που προηγουμένως ΔΕΝ εκκλησιαζόταν θα αρχίσει να εκκλησιάζεται εάν μεταφρασθούν στην δημοτική κάποιοι ή όλοι οι ύμνοι της Θ.Λ.; Το πολύ - πολύ να πάει μερικές φορές και μετά να βαρεθεί. Ο λόγος που δεν θα πήγαινε προηγουμένως στην εκκλησία σίγουρα ήταν άλλος. Ύστερα, όλοι αυτοί που προτείνουν αυτές τις απλοποιήσεις για να ευκολύνουν ή να ευχαριστήσουν κάποιους (αν μου επιτρέπονται οι λέξεις), γιατί δεν σκέφτονται ότι θα δυσαρεστήσουν κάποιους άλλους; Εγώ προσωπικώς, αν γινόταν τέτοιο πράγμα στην ενορία μου, θα άλλαζα ενορία. Εάν δε έχουμε και το φαινόμενο ενός σχίσματος αναλόγου του παλαιοημερολογητικού, τι γίνεται; Σίγουρα το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης θα φέρουν οι εκουσίως αποσχισθέντες. Δεν θα δώσουν όμως λόγο στον Θεό και αυτοί που έδωσαν την αφορμή για το σχίσμα;

+1000000000000000000000000000000000000!!!!!!!

Πόσο, μα πόσο με καλύψατε! Α, μιας και το θυμήθηκα: Στο Βόλο τα αναγνώσματα στους εσπερινούς των μεγάλων εορτών ( Χριστουγέννων, Θεοφανείων κλπ ) μεταφράζονται πλέον στη δημοτική, αλλά … ώ του θαύματος δεν είδα πολύ νέο κόσμο να έρχεται στην Εκκλησία. Γιατί άραγε;
Κανείς δεν γεννήθηκε αυτοδίδακτος, όλοι μας από κάπου μάθαμε, όλοι μας κάπου ρωτήσαμε για να μάθουμε. Δεν είναι δικαιολογία αυτή ότι δεν καταλαβαίνουν κάποιοι. Και το ξαναλέω: Υπάρχουν τόσες μεταφράσεις της Λειτουργίας για όποιον θέλει να μάθει τι σημαίνουν τα λόγια της. Ας ανατρέξει εκεί κάποιος.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Το θέμα της μετάφρασης των κειμένων είναι ....
Για τις ευχές και τα αναγνώσματα; Φυσικά, όπως έγραψα και παραπάνω.
Φιλικά
Ε.Γ.

Μανώλη, πολὺ καλὸ κείμενο. Ἐθιξες μὲ ὠραῖο καὶ φωτισμένο τρόπο καίρια ζητήματα ποὺ καιρὸ ταλανίζουν τὴν ἐκκλησία μας.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Πρώτ’ απ’ όλα να εκφράσω τη χαρά μου που, παρ’ ότι φαίνεται να υπάρχουν δύο τάσεις στη συζήτηση, το κλίμα παραμένει ήρεμο, ειρηνικό, αδελφικό. Κατά δεύτερο λόγο να ευχαριστήσω τον αγαπητό κ. Γιαννόπουλο που τοποθετήθηκε τόσο εύστοχα και με απάλλαξε από τον κόπο. Ευχαριστώ και συμφωνώ. Προσθέτω κι εγώ λίγα σε αυτή την κατεύθυνση.
1ον) Δεν υπάρχει ιερή γλώσσα. Είμαστε ευλογημένοι βεβαίως που έχουμε στη γλώσσα μας την αγία γραφή και πολύ πλούσια πατερική γραμματεία και λειτουργική παράδοση και πρέπει να μπορούμε να έχουμε άμεση πρόσβαση και κατανόηση σε αυτά. Ως προς τους νεότερους να φροντίζουμε ως γονείς, ψάλτες, κατηχητές ή ό,τι άλλο να μυούμε τα παιδιά στη λειτουργική γλώσσα. Εγώ χωρίς να έχω εξειδικευμένες γνώσεις αρχαίων κατανοώ τα εκκλησιαστικά κείμενα κυρίως επειδή έχω «τριφτεί» με αυτά από μικρός και τα αγαπώ.
2ον) Δεν είναι αποκλειστικό πλεονέκτημα των «λογίων» η αγάπη και φροντίδα της γλώσσας. Αντιλήψεις ότι οι δημοτικιστές είναι «μαλλιαροί» και καταστροφείς της ελληνικής γλώσσας νομίζω πως είναι γραφικές πλέον και απηχούν αντιλήψεις και προβληματισμούς του 1900. Το πρόβλημα της διγλωσσίας φυσικά δεν είναι σημερινό. Όντως, δυστυχώς, πολλοί πατέρες ή υμνογράφοι ακολούθησαν την κατεύθυνση του αττικισμού και αργότερα του λογιοτατισμού, κρατώντας μια άνευ λόγου απόσταση από τη ζωντανή γλώσσα. Δεν νομίζω ότι επειδή είναι ορθό το περιεχόμενο των λεγομένων τους καθίστανται αυθεντίες σε γλωσσικά ζητήματα. Για εμένα κάθε θέμα μη πίστεως αντιμετωπίζεται με ποιμαντικό προσανατολισμό σε κάθε τοπική εκκλησία της κάθε εποχής. Καθόλου λοιπόν δε μας δεσμεύει το ότι κάποτε γράφτηκαν οι ιαμβικοί κανόνες σε γλωσσική μορφή πολύ αρχαιότερη. Δυστυχώς πολλά τροπάρια που γράφονται σήμερα είναι πιο «αρχαιότροπα» από άλλα που γράφτηκαν 1300 χρόνια πριν. Όσο πιο δυσνόητο είναι κάτι, τόσο πιο σπουδαίο φαίνεται σε μερικούς. Και καμαρώνουμε που είπαμε και το ευαγγέλιο στον εσπερινό της αγάπης σε ηρωικό εξάμετρο, μια γλώσσα που δε μιλιέται εδώ και 2500 χρόνια.

3ον) Την πάτησα τρεις συνεχόμενες χρονιές. Στον ιαμβικό κανόνα της Πεντηκοστής (ζ’ ή η’ ωδή) υπάρχει ο στίχος-λέξη ακτιστοπλαστουργοσυνθρονονσέθεν. Την πρώτη φορά έκανα τρεις προσπάθειες για να την πω την ώρα που έψαλα. Δυστυχώς δεν μπόρεσα να κρατήσω τα γέλια μου. Και τις άλλες δύο φορές (ων προετοιμασμένος) δεν τα κατάφερα καλύτερα. Δεν ξέρω είμαι πολύ αγράμματος και αυτή είναι η αιτία.

Ζητώ την επιείκειά σας ως προς την ενότητα του μηνύματος. Το έγραψα σταδιακά μέσα σε 6! Ώρες και δεν έχω το κουράγιο να το ξαναδώ. Αν συνεχιστεί η κουβέντα μπορεί να επανέλθω με μεγαλύτερη σαφήνεια.[/SIZE]
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
3ον) Την πάτησα τρεις συνεχόμενες χρονιές. Στον ιαμβικό κανόνα της Πεντηκοστής (ζ’ ή η’ ωδή) υπάρχει ο στίχος-λέξη ακτιστοπλαστουργοσυνθρονονσέθεν. Την πρώτη φορά έκανα τρεις προσπάθειες για να την πω την ώρα που έψαλα. Δυστυχώς δεν μπόρεσα να κρατήσω τα γέλια μου. Και τις άλλες δύο φορές (ων προετοιμασμένος) δεν τα κατάφερα καλύτερα. Δεν ξέρω είμαι πολύ αγράμματος και αυτή είναι η αιτία.

Ζητώ την επιείκειά σας ως προς την ενότητα του μηνύματος. Το έγραψα σταδιακά μέσα σε 6! Ώρες και δεν έχω το κουράγιο να το ξαναδώ. Αν συνεχιστεί η κουβέντα μπορεί να επανέλθω με μεγαλύτερη σαφήνεια.[/SIZE]


Ωραία τα λες, αλλά μην την πατάς και τώρα. Μια πολυπολυσύνθετη λέξη (ακτιστοσυμπλαστουργοσύνθρονον) μαζί με την ποιητική γενική σέθεν ( αντί σου) είναι- άρα δύο λέξεις ακτιστοσυμπλαστουργοσύνθρονον σέθεν, και μάλιστα κατά μίμηση άλλων σατιρικού είδους λέξεων. Ο καθ. Lauxtermann πιστώνει στον ποιητή του ιαμβικού κανόνα μας τη μετατόπιση χρήσης πολυσύνθετων λέξεων από το σατιρικό γένος σε άλλα είδη. Στην ίδια τάση κάποιους αιώνες αργότερα ο πολύς Νικ. Βλεμμύδης για παράδειγμα θα αποκαλέσει τον Ευαγγελιστή Ιωάννη λεοντοβροντοβριαροσθεναρόφρον....
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ωραία τα λες, αλλά μην την πατάς και τώρα. Μια πολυπολυσύνθετη λέξη (ακτιστοσυμπλαστουργοσύνθρονον) μαζί με την ποιητική γενική σέθεν ( αντί σου) είναι- άρα δύο λέξεις ακτιστοσυμπλαστουργοσύνθρονον σέθεν, και μάλιστα κατά μίμηση άλλων σατιρικού είδους λέξεων. Ο καθ. Lauxtermann πιστώνει στον ποιητή του ιαμβικού κανόνα μας τη μετατόπιση χρήσης πολυσύνθετων λέξεων από το σατιρικό γένος σε άλλα είδη. Στην ίδια τάση κάποιους αιώνες αργότερα ο πολύς Νικ. Βλεμμύδης για παράδειγμα θα αποκαλέσει τον Ευαγγελιστή Ιωάννη λεοντοβροντοβριαροσθεναρόφρον....
Ούτε εκδότης του κανόνα να ήσουνα...
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Επιτρέψατέ μου, αφού κατέθεσα τη γνώμη του Αλ. Παπαδιαμάντη γύρω από αυτό το θέμα (με την οποία συμφωνώ απολύτως) να συνεισφέρω στη συζήτηση με κάποιες δικές μου σκέψεις.

1ον: Όπως πολύ σωστά επισημαίνει και ο Αλ. Παπαδιαμάντης, οι υπάρχοντες εκκλησιαστικοί ύμνοι δεν είναι δυνατόν να μεταφραστούν στη Ν.Ε. Και τούτο επειδή όπως αναφέρει, θα χάσουν πολλή από την ποιητικότητά τους γιατί όπως και να το κάνουμε, ένα τέτοιο ποιητικό κείμενο τόσης μεγάλης λογοτεχνικής αξίας χάνει μεγάλο μέρος της αισθητικής του αξίας όταν προσπαθείς να το μεταγράψεις σε μια νεώτερη μορφή της γλώσσας. Επίσης, ας μην ξεχνούμε ότι η βυζαντινή υμνογραφία χρησιμοποιεί παγιωμένες ποιητικές φόρμες οι οποίες είναι στηριγμένες σε αυτό το γλωσσικό ιδίωμα. Δεν είναι δυνατόν με τη μετάφραση των κειμένων αυτών να κρατηθεί ο πλούτος της βυζαντινής υμνογραφίας.

2ον: Το μόνο ενδεχόμενο λοιπόν που απομένει είναι να γραφτούν νέοι ύμνοι. Ποιός όμως παίρνει την ευθύνη να κάνει κάτι τέτοιο; Τους υπάρχοντες ύμνους τους έγραψαν ως επί το πλείστον άγιοι άνθρωποι. Στην Ελλάδα πάντως, (δε γνωρίζω το παράδειγμα της Σερβίας με τον π. Ιουστίνο Πόποβιτς που ανέφερε ο κ. Γιαννόπουλος) όλες οι μεγάλες πνευματικές μορφές των τελευταίων ετών δεν πρότειναν συγγραφή νέων ύμνων στη Ν.Ε. Ας πούμε όμως ότι γίνεται μια τέτοια προσπάθεια: Θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια νέα υμνογραφία. Η Ν.Ε. έχει πολύ διαφορετική δομή από τη γλώσσα της υμνογραφίας και δεν είναι δυνατόν οι νέοι ύμνοι να ταιριάξουν με τις υπάρχουσες ποιητικές φόρμες της υμνογραφίας. Όμως, ποιός είναι διατεθειμένος μια τέτοια πλούσια παράδοση η οποία γέννησε τόσα αριστουργήματα να τη θυσιάσει και να ξεκινήσει από το μηδέν να φτιάξει καινούρια παράδοση; Η βυζ. υμνογραφία είναι μια παράδοση με πολύ βαθειές ρίζες οι οποίες χάνονται στα βάθη των αιώνων. Εγώ θα είχα πολλούς ενδοιασμούς να την αφήσω πίσω προς χάριν μιας νέας παραδόσεως.

3ον: Η γλώσσα αυτή της υμνογραφίας δεν είναι δύσκολη στην κατανόηση μόνο τη σημερινή εποχή. Ήδη από τη βυζαντινή περίοδο η γλώσσα αυτή (ιδίως αυτή των κανόνων) απαιτούσε ένα αρκετά μεγάλο επίπεδο μόρφωσης το οποίο ο περισσότερος κόσμος και τότε δεν το είχε. Με μια διαφορά όμως: Τότε υπήρχε ζήλος για την εκκλησία και τη λατρεία και ο κόσμος κι ας μην καταλάβαινε νοητικά τα λεγόμενα, επειδή όμως είχε βιωματική σχέση με τη λατρεία ένιωθε τα λεγόμενα και τον άγγιζαν στην καρδιά του με τη βοήθεια της Θείας Χάριτος. Και, (απ' όσο γνωρίζω τουλάχιστον) δεν υπήρξαν προσπάθειες μετάφρασης των κειμένων στην ομιλουμένη γλώσσα της εποχής. Όσον αφορά τέλος τις δικαιολογίες κάποιων ότι δεν μπορούν να καταλάβουν τα λεγόμενα, οι ίδιοι δεν άνοιξαν ένα βιβλίο (στη Ν.Ε.) να δουν τί σημαίνουν αυτά που λέγονται στην Εκκλησία ούτε έχουν τη διάθεση να παρακολουθήσουν κάποιο κήρυγμα όπου γίνεται επεξήγηση και ανάλυση των όσων λέγονται στην Εκκλησία.

4ον: Όπως και να το κάνουμε, ένας από τους τελευταίους χώρους στους οποίους ο πολύς κόσμος έρχεται σε επαφή με παλαιότερη μορφή της γλώσσας είναι η Εκκλησία. Για να καταθέσω και την προσωπική μου εμπειρία, αγάπησα την Αρχαία Ελληνική γλώσσα και αποφάσισα να γίνω φιλόλογος εξαιτίας των εκκλησιαστικών κειμένων. Έχει εξοριστεί λοιπόν η Αρχαία Ελληνική γλώσσα από τους περισσότερους τομείς του δημοασίου βίου, δε θα ήταν κρίμα να εξοριστεί και από την Εκκλησία;

Συμπέρασμα: Το πρόβλημα σήμερα ως προς τη γλώσσα της Εκκλησίας δεν είναι ότι είναι ακατανόητη (φανταστείτε στην Τουρκοκρατία που υπήρχε πολύ μεγαλύτερος αναλφαβητισμός πόσο ακατανόητη ήταν αλλά αυτό δεν οδήγησε τις εκκλησίες να ερημώσουν) αλλά το γεγονός ότι έχει χαθεί η βιωματική σχέση με την εκκλησία και τη λατρεία της. Αν αυτό δεν επανέλθει, οποιαδήποτε προσπάθεια αλλαγή της γλώσσας θα είναι εις μάτην. Και οι δυτικοί (Παπικοί-Προτεστάντες) χρησιμοποίησαν κάποια στιγμή της εθνικές γλώσσες αντί της Λατινικής αλλά αυτό δεν τους έκανε να ανακτήσουν τη Θεία Χάρι που είχαν προ του σχίσματος. Απλούστατα γιατί αυτό δεν έγινε με κριτήρια καθαρά πνευματικά αλλά με κοσμικά κριτήρια αφού βέβαια είχε ήδη φύγει η Θεία Χάρις από αυτούς με τις αιρετικές διδασκαλίες τους.
 
Last edited:

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
2ον: Το μόνο ενδεχόμενο λοιπόν που απομένει είναι να γραφτούν νέοι ύμνοι. Ποιός όμως παίρνει την ευθύνη να κάνει κάτι τέτοιο; Τους υπάρχοντες ύμνους τους έγραψαν ως επί το πλείστον άγιοι άνθρωποι. Στην Ελλάδα πάντως, (δε γνωρίζω το παράδειγμα της Σερβίας με τον π. Ιουστίνο Πόποβιτς που ανέφερε ο κ. Γιαννόπουλος) όλες οι μεγάλες πνευματικές μορφές των τελευταίων ετών δεν πρότειναν συγγραφή νέων ύμνων στη Ν.Ε. Ας πούμε όμως ότι γίνεται μια τέτοια προσπάθεια: Θα πρέπει να δημιουργήσουμε μια νέα υμνογραφία. Η Ν.Ε. έχει πολύ διαφορετική δομή από τη γλώσσα της υμνογραφίας και δεν είναι δυνατόν οι νέοι ύμνοι να ταιριάξουν με τις υπάρχουσες ποιητικές φόρμες της υμνογραφίας. Όμως, ποιός είναι διατεθειμένος μια τέτοια πλούσια παράδοση η οποία γέννησε τόσα αριστουργήματα να τη θυσιάσει και να ξεκινήσει από το μηδέν να φτιάξει καινούρια παράδοση; Η βυζ. υμνογραφία είναι μια παράδοση με πολύ βαθειές ρίζες οι οποίες χάνονται στα βάθη των αιώνων. Εγώ θα είχα πολλούς ενδοιασμούς να την αφήσω πίσω προς χάριν μιας νέας παραδόσεως.

Αυτήν την προοπτική, που είναι λογική, θα έλεγα να την δούμε πιο χαλαρά. Δεν είναι απαραίτητο να θυσιαστεί η παράδοση. Μπορούν ενδεχομένως να συνυπάρξουν ύμνοι καινούριοι γραμμένοι σε νεοελληνική γλώσσα και οι παλιοί. Προφανώς και κάποιοι ύμνοι είναι αναντικατάστατοι (όπως το "Χριστός Ανέστη") αλλά, προκειμένου για καινούριες ακολουθίες αυτό γίνεται. Και σιγά-σιγά θα υπάρξει ίσως μια ισορροπία και τότε το ξανασυζητάμε.

Πάντως, ούτως ή άλλως, κάτι τέτοιο δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει (γίνεται) πρόχειρα, σποραδικά και χωρίς οργάνωση. Και επαναλαμβάνω, χρειάζεται Λογοτέχνης! Πολλοί αναφέρθηκαν σε βιβλιαράκια με μετάφραση και ερμηνεία και κάτι παρόμοιο, απ' ό,τι ξέρω, γίνεται σε όσες Εκκλησίες εφαρμόζεται. Αλλά αυτά είναι απλώς... μετάφραση και ερμηνεία! Μην ξεχνάμε πως έχουμε να αναμετρηθούμε με λογοτεχνικά έργα! Μόνο ένας Λογοτέχνης, ένας ποιητής μπορεί να φέρει εις πέρας τέτοια αποστολή. Γιατί; Γιατί θα δημιουργήσει εκ νέου λογοτεχνικά έργα!

(και μόνο που τα γράφω αυτά συνειδητοποιώ το βουνό που υπάρχει μπροστά μας!)

Όσον αφορά στον Παπαδιαμάντη, προσπαθώ να βρω ένα εκπληκτικό του δημιούργημα. Μια λογοτεχνική μεταφορά - μετάφραση στα (δικά του) νέα ελληνικά του 83 Ψαλμού ("Ως αγαπητά τα σκηνώματά σου Κύριε των δυνάμεων...") την οποία την άκουσα (να απαγγέλεται) σε μια συναυλία στη Θεολογική Σχολή όπου κατά τύχη λάμβανα κι εγώ μέρος και δεν προνόησα ο ανόητος να την αναζητήσω μετά.

Μιλώ εν πλήρη γνώσει και συνειδήσει, είναι πραγματικά εφάμιλλη - το λιγότερο - του πρωτότυπου κειμένου. Είχα καρφωθεί στη θέση μου κι άκουγα μέσα σε έκπληξη και ιερό ενθουσιασμό την εξαίσια δημιουργία.

Αυτή η μεταφορά στέκεται, κατά τη γνώμη μου, "απόδειξη" ότι η νέα ελληνική γλώσσα πάσχει μάλλον από την περιφρόνηση που της δείχνουμε και από την αδυναμία μας να την μάθουμε και να την χειριστούμε σωστά, εκμεταλλευόμενοι στο έπακρο τις δυνατότητές της. Σίγουρα είναι ικανή να κατέχει θέση στη λατρεία.

Εάν υποστηρίζεται ότι ο Θεός υμνείται με το τερερε τορορο, με την νέα ελληνική γλώσσα δεν μπορεί να υμνηθεί;Ε.Γ.

Για να μην το πω εγώ κι έχω κακό προηγούμενο!:D

Αν κάποιο μέλος παρ' ελπίδα έχει αυτό το έργο του Παπαδιαμάντη, παρακαλώ να το ανεβάσει!
[μήπως εσύ Πέτρο;(είσαι και συνάδελφος!:))]
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Ωραία τα λες, αλλά μην την πατάς και τώρα. Μια πολυπολυσύνθετη λέξη (ακτιστοσυμπλαστουργοσύνθρονον) μαζί με την ποιητική γενική σέθεν ( αντί σου) είναι- άρα δύο λέξεις ακτιστοσυμπλαστουργοσύνθρονον σέθεν, και μάλιστα κατά μίμηση άλλων σατιρικού είδους λέξεων. Ο καθ. Lauxtermann πιστώνει στον ποιητή του ιαμβικού κανόνα μας τη μετατόπιση χρήσης πολυσύνθετων λέξεων από το σατιρικό γένος σε άλλα είδη. Στην ίδια τάση κάποιους αιώνες αργότερα ο πολύς Νικ. Βλεμμύδης για παράδειγμα θα αποκαλέσει τον Ευαγγελιστή Ιωάννη λεοντοβροντοβριαροσθεναρόφρον....

ΑΝ και τα πράγματα μιλούν από μόνα τους, βοηθήσατε στην ανάδειξη του προβλήματος. Αν θεωρείται οότι ο σημερινός πιστός πρέπει να έχει τις παραπάνω γνώσεις για να αντιλαμβάνεται τι λέει στο Θεό του (ας μην ξεχνούμε ότι ο ψάλτης είναι ο για πρακτικούς λόγους εκπρόσωπος του λαού), τότε πάω πάσο.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Συνάδελφοι, μολονότι εἶπα νὰ μὴν ξαναγράψω πρέπει νὰ σημειώσω ὅτι τὸ θέμα μας εἶναι ἡ δημοτικὴ στὴ Θ. Λειτουργία καὶ ὄχι ἡ μετάφραση ἤ μὴ τοῦ ὑμνολογικοῦ μας πλούτου.

Ἄλλο ἡ μετάφραση πεζοῦ κειμένου τῶν εὐχῶν, ποὺ μπορεῖ νὰ γίνει ἀπὸ ἕνα φωτισμένο, καλὰ κατηρτισμένο θεολόγο καὶ νὰ ἐλεγχθεῖ ἀπὸ ἄλλους, καὶ ἄλλο ἡ μετάφραση τῶν τροπαρίων κατὰ τρόπο ποὺ νὰ προσιδιάζει στὴν μουσικὴ τους καὶ τὸν ρυθμὸ τους, πράγμα ἀδόκιμο καὶ ἀδύνατο.

Ἄλλωστε αὐτὸ δὲν ἔχει ἰδιαίτερη σημασία μιὰ καὶ κέντρο τῆς λατρείας δὲν εἶναι οὕτε ὁ ὄρθρος οὔτε ὁ ἑσπερινὸς ἀλλὰ ἡ Θεία Λειτουργία, καὶ ὁ καθαγιασμὸς δὲν γίνεται μὲ τὰ τροπάρια ποὺ «ντύνουν» τὴν ἀκολουθία, ἀλλὰ μὲ τὶς εὐχὲς ποὺ εὔχεται ὁ λειτουργὸς. Ἡ συμμετοχὴ τοῦ λαοῦ σὲ αὐτὲς εἶναι γλωσσικὰ ἁπλὴ καὶ κατανοητὴ ἀνεξαρτήτως διαλέκτου: Τὰ ἀντίφωνα, ὁ τρισάγιος, ὁ χερουβικὸς, τὰ λειτουργικὰ, τὸ θεοτοκίο, οἱ εὐχαριστιακοὶ ὕμνοι, δὲν χρειάζονται μετάφραση.

Εὐχαριστῶ.
 
Παρακολούθησα με προσοχή τη συζήτηση. Αν και η δουλειά μου -ως γλωσσολόγος- είναι η γλώσσα (και κυρίως η ελληνική) δεν θα υπεισέλθω στο θέμα με επιστημονικό τρόπο. Θα μιλήσω όσο πιο απλά γίνεται. Ακούστηκαν διάφορα ωραία και ενδιαφέροντα πράγματα. Θα σταθώ σε ορισμένα προσθέτοντας μερικά... Σε μια ιστορική θεώρηση της εκκλησιαστικής γλώσσας είναι αληθές ότι στους πρώτους αιώνες εχρησιμοποιείτο γλώσσα απλή και καθημερινή, κάτι που ενοχλούσε τους φιλολογικούς κύκλους της εποχής που θεωρούσαν πως αυτό αποτελούσε καταστροφή της κλασσικής γλώσσας, (του 5ου πΧ.αι) στην οποία όλοι έπρεπε-υποτίθεται- επισήμως να έγραφαν. Παρά τις εξαιρέσεις (Ιαμβικές Χριστουγέννων-Φώτων-Πεντηκοστής), το πράμα κύλισε κάπως έτσι μέχρι που, γύρω στον 10ο αι. παγιοποιείται και δεν έχουμε πρωτότυπα αυτόμελα αλλά όλα είναι προσόμοια γραμμένα στο μέτρο και την μουσική των προηγουμένων. Οι αιώνες πέρασαν και σήμερα έχουμε αυτό τον πλούτο της Υμνογραφίας που όμοιος του δεν υπάρχει στον κόσμο. Αυτό τον πλούτο οφείλουμε κατά την ταπεινή μου άποψη να διαφυλάξουμε και να τον κρατήσουμε ως ζώσα παραδοση- όπως και είναι- και όχι να τον καταστήσουμε μουσειακό είδος όπως έκαναν οι Λατίνοι, με την λατινική τους υμνογραφία. Αυτό , από γλωσσολογικής σκοπιάς ήταν απαραίτητο γιαυτούς, αφού οι γλώσσες που προήλθαν από τα Λατινικά ήταν τόσο ανομοιογενείς και απομακρυσμένες από τη Μητέρα γλώσσα ώστε κανείς δεν καταλάβαινε τπτ. Και βεβαίως υποκεινούμενοι από κοσμικές ''βουλές'' προέβησαν στην αλλαγή. Εδώ είναι σημαντική μία παρατήρηση που έκαναν κατά καιρούς πολλοί επιφανείς μελετητές της γλώσσας και της φιλολογίας γενικα. Η Ελληνική γλώσσα είναι πιο ομοιογενής από την εποχή της Καινής Διαθήκης μέχρι σήμερα παρά, η σημερινή Αγγλική μ'αυτήν του 16ου αιώνα! Μεταφράσεις της Κ.Δ. που έγιναν στα αγγλικά τον περασμένο αιώνα δεν γίνονται τέλεια κατανοητές από τους σημερινούς αγγλόφωνους. Σε αντίθεση η Ελληνική γλώσσα είναι τόσο ανθεκτική, ώστε το 90% του λεξιλογίου των Ευαγγελίων χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα με την ίδια ή παρεμφερή σημασία....
Αυτά όλα όμως ανήκουν στο ιστορικό της υπόθεσης. Κατά τη γνώμη μου μετάφραση των Λειτουργικών κειμένων και εν γένει της Υμνογραφίας ΔΕΝ είναι εφικτή. Κατ' αρχήν αυτό σημαίνει την καταστροφή και τον παραμερισμό όλων των μελοποιήσεων των διαφόρων κατά καιρούς μεγάλων μουσικοδιδασκάλων. Πράμα καταστροφικό για την πολιτισμική μας Παράδοση. Έπειτα ύμνοι πασίγνωστοι στο λαό τόσο σε μέλος όσο και σε ποίηση παύουν να υφίστανται (Τη Υπερμάχω, Εγκώμια Επιταφίου,Χριστός ανέστη κτλ..). Γιατί σε καμιά μετάφραση δεν μπορεί να προσαρμοστεί το παλαιό μέλος. Είναι ανέφικτο. Και αν γίνει, σίγουρα η μετάφραση θα είναι ελλιπής. Στην εκδήλωση της Θεολογικής, που ανέφερε ο φίλος Κ.Βαγενάς, παρευρέθηκα και 'γω και σε συζήτηση παρόμοια που είχαμε καταλήξαμε στο πολύ σωστό τρίπτυχο που ανέφερε περί των προσόντων του μεταφραστού : Φιλόλογος-Πιστός -Λογοτέχνης. ΈΝΑΣ λάμπει στα χρόνια: ο Παπαδιαμάντης! - Και αστειευόμενοι το κλείσαμε λέγοντας - αφού άλλος Παπαδιαμάντης δεν υπάρχει, κανείς δεν μπορεί να αναλάβει το εγχείρημα... :) Πέραν των πρακτικών προβλημάτων, όπως επεσήμαναν κι άλλοι φίλοι, οι όποιες προφάσεις του κόσμου κατ' εμέ αποτελούν προφάσεις εν αμαρτίαις... Όποιος δεν θέλει να καταλάβει δεν καταλαβαίνει. Όποιος δεν θέλει να πιστέψει, δεν πιστεύει! Σε συζήτηση που είχα με μια ξαδέλφη μου ,όχι πολύ πιστή, η δικαιολογία της που δεν πατά στην Εκκλησία ήταν ότι δεν καταλαβαίνει... Της λέω, για στάσου - και άρχισα να της απαγγέλω το προοίμιο της Ιλιάδος : Μῆνιν ἄειδε, θεά, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος οὐλομένην, ἢ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε πολλὰς δ' ἰφθίμους ψυχὰς Ἄιδι προΐαψεν, ἡρώων....
Της λέω, τί κατάλαβες; μου λέει : Τίποτα! Ωραία λέω... άκου άλλο...'' Ἐρχόμενος ὁ Κύριος πρὸς τὸ ἑκούσιον πάθος, τοῖς ἀποστόλοις ἔλεγεν ἐν τῇ ὁδῷ...
Το κατάλαβα αυτό, λέει!! Βλέπεις της λέω, πόσο απλά είναι κάποτε τα πράματα άμα έχουμε λίγη θέληση και επιστήσουμε προσοχή;! Φυσικά ούτε τώρα έρχεται στην εκκλησία ενισχύοντας έτσι τη θεωρία που λέει,
πως...όποιος δεν...δεν!
Είπε κάποτε ο μητροπολίτης Λεμεσού Αθανάσιος (μιλώντας για τέτοια θέματα και άλλα) πως η Εκκλησία που είναι το ιατρείο των ψυχών, την συνταγή και το φάρμακο τα γνωρίζει πολύ καλά και αυτά είναι μοναδικά από την ίδρυση της μέχρι σήμερα. Μία είναι η οδός. όπως το φάρμακο του εγκοσμίου γιατρού είναι πικρό αλλά μόνο μ' αυτό γιατρευόμαστε, έτσι και συνταγή της εκκλησίας για τη σωτηρία, μπορεί να είναι ''πικρή'' και δύσκολη, αλλά αυτή είναι και δεν θα αλλάξει επδ σήμερα τα θέλουμε όλα κομμένα και ραμμένα στα μέτρα μας.Ας κάνουμε και μεις λίγο αγώνα...
Τέλος παραθέτω την ιστορία μιας γριούλας όπως την διηγήθηκε στην ομιλία του ένας γέροντας, που άκουγα.
Τί προσευχή ξέρεις να κάνεις γιαγιά;
Πάτερ μου εγώ είμαι αγράμματη, σχολείο δεν πήγα...
Δεν πειράζει! Τί ξέρεις να λες;
Ε, να, αυτό που ακούω, αυτό έμαθα απ' έξω... Άγιος ο Θεός, άγιος ο καιρός, άγιος ο θάνατος ελέησον ημάς....
Τί να της πω; λέει ο γέροντας...δεν την διόρθωσα... Ήταν τόση η πίστη της που δεν τόλμησα...
Ευχαριστώ....
 
Last edited:

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Ναι ρε φίλε :), συμφωνούμε στο δυσανάβατον ύψος της δυσκολίας της μετάφρασης, αλλά εγώ λέω: αν θέλω να γράψω μια ακολουθία ΤΩΡΑ, ΣΗΜΕΡΑ, για ένα νέο Άγιο (ακόμα και παλιό), γιατί να την γράψω στα αρχαία;;;

Παραβιάζω την ίδια μου τη φύση έτσι, αφού ΔΕΝ ΜΙΛΩ ΑΡΧΑΙΑ ΣΗΜΕΡΑ! Στη γλώσσα μου πρέπει να την γράψω, αυτήν που μιλώ και έμαθα, τη μητρική μου.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Δηλαδή ο Αγ. Νικόδημος ο Αγιορείτης ή ο Γεράσιμος Μικραγιαννανίτης παραβίαζαν τη φύση τους όταν έγραφαν τις ακολουθίες σε αυτήν τη γλώσσα;:confused::confused::confused:
 

Ellazar

Ελευθερία
Ακόμα ένα σημείο, είναι η φυσική εξέλιξη όλων των πραγμάτων, και της γλώσσας. Επειδή μ' ενδιαφέρει πολύ το θέμα, παρακολουθώ τί γίνεται με τα παιδιά, και διαπιστώνω ότι όσο περνούν τα χρόνια, τόσο τα παιδιά αποξενώνονται από τα αρχαία, στο επίπεδο της άμεσης κατανόησης. Αυτό όμως είναι απαραίτητα καλό ή κακό; Κατά τη γνώμη μου, είναι απλώς η φυσιολογική εξέλιξη της γλώσσας. Και συμβαίνει με ταχείς ρυθμούς τα τελευταία χρόνια διότι στο σχολείο τα παιδιά μαθαίνουν πια Δημοτική Μονοτονική (καλώς ή κακώς).

Φυσική εξέλιξη ή όχι απότελεί και το γεγονός ότι τα παιδιά σήμερα μιλούν και καταλαβαίνουν μια γλώσσα που κατά πολύ διαφέρει από τη Δημοτική,την καθομιλουμένη.Πρόκειται για μια γλώσσα με στοιχεία αργκό, στοιχεία ξένων λέξεων, κομμένων ελληνικών λέξεων και...στοιχεία γλώσσας του σώματος!Μια γλώσσα που,αν κάνουμε μια γύρα στα σχολεία,στα φροντιστήρια και στα πανεπιστήμια,θα διαπιστώσουμε ότι είναι πλέον...η καθομιλουμένη!Μια γλώσσα που προβάλλεται και από τα ΜΜΕ.Τρομάζω στην ιδέα ότι μετά από 100 χρόνια,λόγω της φυσικής εξέλιξης των πραγμάτων,αυτή η γλώσσα θα διδάσκεται στα σχολεία,θα αντικαταστήσει τη γλώσσα των γραπτών κειμένων και ότι, στο όνομα της καλύτερης κατανόησης από τους νέους, η γλώσσα αυτή θα αντικαταστήσει τη γλώσσα της Λατρείας. (Λίγο τραβηγμένο ακούγεται...το ξέρω..!)
Δημοτική η γλώσσα που διδάσκονται τα παιδιά σήμερα.Δυστυχώς σε πολλούς νέους, αν τους δοθεί ένα δικίμιο του Παπανούτσου (αντίστοιχο του επιπέδου-της τάξης τους), γραμμένο στη Δημοτική, δε θα το κατανοήσουν...
Γιατί; Τι σημαίνει αυτό;
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top