Διαφορετική κατανόηση των αναγιγνωσκομένων

Giorgis

Νέο μέλος
Γνώρισα τό Ψαλτολόγιον πρό ὀλίγων ἑβδομάδων καί ἦταν γιά μένα μιά εὐχάριστη ἔκπληξη: Γιά τά θέματα πού συζητῶνται, γιά τό βάθος πού φθάνουν ὁρισμένα μέλη καί γιά τό πλῆθος τοῦ ὑλικοῦ πού "ἀνεβαίνει". Ἀξίζει πολλά συγχαρητήρια.
Σιγά-σιγά ὅμως διαπίστωσα καί μιά ἀρνητική, κατά τήν γνώμη μου, πλευρά: Πολλές συζητήσεις καταλήγουν εἴτε σέ ἀδιέξοδο, εἴτε σέ προσωπική κόντρα τοῦ στύλ "οὐ μέ πείσεις κἄν μέ πείσεις" καί σέ πόλεμο ἐντυπώσεων. Παίρνω ἀφορμή ἀπό μιά πρόσφατη συζήτηση τὼν κ. Κωνσταντίνου καί Θεοτοκάτου στό θέμα "8-16-6 ἤ 8-14-8 στό μαλακό χρῶμα;" πού ἔμοιαζε ἀτέρμονη (ὄχι μόνο σέ μένα) καί πού τελικά ἔκλεισε μέ τήν διαπίστωση ὅτι "Ἔχουμε διαφορετική ἀντίληψη τῶν ἀναγιγνωσκομένων" !
Ὅσο καί ἄν θεωρηθεῖ ἀπό κάποιους φυσικό ἤ ἀναμενόμενο, κατ' ἐμέ εἶναι ἀπό τραγικό ἕως ἐπικίνδυνο. Διότι ὁ κάθε μελετητἠς ἥ θεωρητικός διατυπώνει συμπεράσματα ὑποκειμενικά, πού ὅμως ἐπηρρεάζουν ὁλόκληρη τήν ψαλτική κοινότητα καί προκαλοῦν σύγχυση. Δυστυχῶς αὐτό τό φαινόμενο συμβαίνει συχνά καί μέ προβληματίζει πολύ. Ἀντί νά ἐπιλύουμε τά Μουσικά ζητήματα δημιουργοῦμε συνεχῶς νέα ἐκ τοῦ μή ὄντος.

Καί ρωτῶ: Γιατί πρέπει νά συμβαίνει αὐτό; Καί εἶναι πράγματι τόσο δύσκολο νά διαβάζουμε ἑλληνικά καί καταλαβαίνουμε ὅλοι τό ἴδιο;
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
ΘΑ ΤΟ ΣΥΝΗΘΙΣΕΤΕ ΑΓΑΠΗΤΕ. Κι εγώ αρχικά έτσι ένιωθα. Μετά συνήθισα και κατάλαβα ότι είμαστε μια αντιπροσωπευτική κοινότητα μεταπτωτικών ανθρώπων που όμως αγωνίζονται. Αυτό σημαίνει ότι ο κήπος μας θα έχει χρυσάνθεμα και τριαντάφυλλα, όπως θα έχει τσουκνίδες και αγκάθια. Δεν γίνεται αλλιώς. Ο καθένας παίρνει ό, τι θέλει. Ας χαιρόμαστε για το ωραίο, κι ας δείξουμε επιείκεια στο άσχημο.
Απλά ας αναγνωρίσουμε ότι είναι από τα πιο ποιοτικά φόρουμ, σε υλικό και αδελφοσύνη, που υπάρχουν στο ελληνικό διαδίκτυο.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Γνώρισα τό Ψαλτολόγιον πρό ὀλίγων ἑβδομάδων καί ἦταν γιά μένα μιά εὐχάριστη ἔκπληξη: Γιά τά θέματα πού συζητῶνται, γιά τό βάθος πού φθάνουν ὁρισμένα μέλη καί γιά τό πλῆθος τοῦ ὑλικοῦ πού "ἀνεβαίνει". Ἀξίζει πολλά συγχαρητήρια.
Σιγά-σιγά ὅμως διαπίστωσα καί μιά ἀρνητική, κατά τήν γνώμη μου, πλευρά: Πολλές συζητήσεις καταλήγουν εἴτε σέ ἀδιέξοδο, εἴτε σέ προσωπική κόντρα τοῦ στύλ "οὐ μέ πείσεις κἄν μέ πείσεις" καί σέ πόλεμο ἐντυπώσεων. Παίρνω ἀφορμή ἀπό μιά πρόσφατη συζήτηση τὼν κ. Κωνσταντίνου καί Θεοτοκάτου στό θέμα "8-16-6 ἤ 8-14-8 στό μαλακό χρῶμα;" πού ἔμοιαζε ἀτέρμονη (ὄχι μόνο σέ μένα) καί πού τελικά ἔκλεισε μέ τήν διαπίστωση ὅτι "Ἔχουμε διαφορετική ἀντίληψη τῶν ἀναγιγνωσκομένων" !
Ὅσο καί ἄν θεωρηθεῖ ἀπό κάποιους φυσικό ἤ ἀναμενόμενο, κατ' ἐμέ εἶναι ἀπό τραγικό ἕως ἐπικίνδυνο. Διότι ὁ κάθε μελετητἠς ἥ θεωρητικός διατυπώνει συμπεράσματα ὑποκειμενικά, πού ὅμως ἐπηρρεάζουν ὁλόκληρη τήν ψαλτική κοινότητα καί προκαλοῦν σύγχυση. Δυστυχῶς αὐτό τό φαινόμενο συμβαίνει συχνά καί μέ προβληματίζει πολύ. Ἀντί νά ἐπιλύουμε τά Μουσικά ζητήματα δημιουργοῦμε συνεχῶς νέα ἐκ τοῦ μή ὄντος.

Καί ρωτῶ: Γιατί πρέπει νά συμβαίνει αὐτό; Καί εἶναι πράγματι τόσο δύσκολο νά διαβάζουμε ἑλληνικά καί καταλαβαίνουμε ὅλοι τό ἴδιο;

Αγαπητε Giorgis
Αρκετα αξιολογα αυτα που γραφεις , ομως θα μου επιτρεψεις και εμενα να καμω μια ''αρνητικη'' διαπιστωση , διαδικαστικης υφης . Μιας και κριτικαρεις , οπως εχεις αλωστε το δικαιωμα , το οντως υπαρκτο θεμα των ''ατερμονων'' διαλογων και αφου αναφερεσαι σε συγκεκριμενα επωνυμα (Κωνσταντινου-Θεοτοκατο) μελη , το ποιο σωστο κατα την ταπεινη μου αποψη , ειναι να γινεις και συ επωνυμος . Πιθανως τα ατομα που αναφερεσαι να θελησουν να σου απαντησουν . Σε ποιον λοιπον θα απαντησουν ; Στον ανωνυμο Giorgis ;
Για λογους λοιπον δεοντολογικους αλλα και ευγενειας , θα σε παρακαλεσω να
γνωρισεις τα στοιχεια σου (εστω το ονοματεπωνυμο) στο φορουμ . ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ .
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αγαπητέ κ. Λιναρδάκη,

ξέρουμε όλοι ότι έχετε δίκιο και η άποψή σας στο φόρουμ έχει βαρύνουσα σημασία, αλλά υπάρχει μια λεπτομέρεια: ο φίλος μας είναι καινούργιος και δεν έχει παρακολουθήσει καθόλου το θέμα περί ανωνυμίας που μας απασχόλησε το προηγούμενο διάστημα. Μπορεί καν να μην τον έχει απασχολήσει το θέμα επώνυμος/ανώνυμος.
Δώστε του λοιπόν μια πίστωση χρόνου να μας μάθει.

ΥΓ Giorgi, ο κ. Λιναρδάκης είναι ο "γηραιός" του φόρουμ.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Απλά ας αναγνωρίσουμε ότι είναι από τα πιο ποιοτικά φόρουμ, σε υλικό και αδελφοσύνη, που υπάρχουν στο ελληνικό διαδίκτυο.

Το φόρουμ μας ΔΕΝ είναι "ένα από τα πιο ποιοτικά".

ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ!!!

Και συ Γιώργο αυτό ήθελες να πεις, απλά από συστολή το είπες πλαγίως :D
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Σιγά-σιγά ὅμως διαπίστωσα καί μιά ἀρνητική, κατά τήν γνώμη μου, πλευρά: Πολλές συζητήσεις καταλήγουν εἴτε σέ ἀδιέξοδο, εἴτε σέ προσωπική κόντρα τοῦ στύλ "οὐ μέ πείσεις κἄν μέ πείσεις" καί σέ πόλεμο ἐντυπώσεων. Παίρνω ἀφορμή ἀπό μιά πρόσφατη συζήτηση τὼν κ. Κωνσταντίνου καί Θεοτοκάτου στό θέμα "8-16-6 ἤ 8-14-8 στό μαλακό χρῶμα;" πού ἔμοιαζε ἀτέρμονη (ὄχι μόνο σέ μένα) καί πού τελικά ἔκλεισε μέ τήν διαπίστωση ὅτι "Ἔχουμε διαφορετική ἀντίληψη τῶν ἀναγιγνωσκομένων" !
Καταρχήν καλωσόρισες αδελφέ! Ελπίζω οι συζητήσεις μας να μη σου δημιουργήσουν την επιθυμία να φύγεις από το forum και να μείνουν απλά στην "αρνητική εντύπωση".
Δεν με πειράζει η ανωνυμία σου (άλλωστε είμαι υπέρ, αν διαβάσεις τα σχετικά θέματα) και θα σου απαντήσω. Η συζήτησή μου με τον κ. Κωνσταντίνου έληξε, όπως είδες, με πλήρη έκθεση των απόψεων του καθενός και αναλυτική επισήμανση των σημείων και των λόγων διαφωνίας μας. Κόντρα σαφώς υπήρξε (σε θεωρητικό πάντα επίπεδο, επ' ουδενί προσωπικό, εκτός της περίπτωσης που εξήγησα στο φίλο Firfiri) αλλά δε νομίζω ότι ξεπεράσαμε τα όρια. Αν δεις άλλες συζητήσεις εδώ μέσα (κάνε απλά μια αναζήτηση των μηνυμάτων του Γιώργου Μιχαλάκη) θα καταλάβεις τι σημαίνει υπέρβαση ορίων... Εμείς τουλάχιστον τερματίσαμε τη συζήτησή μας με ειλικρίνεια και αμοιβαίες εξηγήσεις και ευχαριστήρια. Επειδή όμως είδα ότι και άλλοι διαμαρτυρήθηκαν, αν θεωρηθεί τελικά από τα μέλη ότι η συζήτηση αυτή αποτελεί μελανό σημείο στο forum, τι να πω, ας αποσυρθεί.
Ὅσο καί ἄν θεωρηθεῖ ἀπό κάποιους φυσικό ἤ ἀναμενόμενο, κατ' ἐμέ εἶναι ἀπό τραγικό ἕως ἐπικίνδυνο. Διότι ὁ κάθε μελετητἠς ἥ θεωρητικός διατυπώνει συμπεράσματα ὑποκειμενικά, πού ὅμως ἐπηρρεάζουν ὁλόκληρη τήν ψαλτική κοινότητα καί προκαλοῦν σύγχυση. Δυστυχῶς αὐτό τό φαινόμενο συμβαίνει συχνά καί μέ προβληματίζει πολύ. Ἀντί νά ἐπιλύουμε τά Μουσικά ζητήματα δημιουργοῦμε συνεχῶς νέα ἐκ τοῦ μή ὄντος.
Ο επηρεασμός ολόκληρης της ψαλτικής κοινότητας από έναν μελετητή θα συνέβαινε εάν υπήρχε μονομέρεια. Αν όμως υπάρχει διάλογος, η κοινότητα βλέπει ότι η άποψη του ενός δεν είναι κάτι το θέσφατο. Μπορεί επομένως ο καθένας να διαλέξει ποια άποψη θα υιοθετήσει, αναλόγως με το μέρος με το οποίο συμφωνεί.

Για την επίλυση των μουσικών προβλημάτων της βυζαντινής, δε νομίζω να περίμενες ότι θα λυθεί το ακανθώδες θέμα του ελάχιστου τόνου ή ημιτόνου του ΖΩ-ΝΗ μόνο και μόνο από έναν διάλογο του κ. Κωνσταντίνου και εμού (ο οποίος ΔΕΝ είμαι μελετητής και θεωρητικός, όπως ο κ. Κωνσταντίνου). Δεν δημιουργήσαμε νέο ζήτημα εκ του μη όντος: το ζήτημα αυτό υπάρχει εδώ και πολλές δεκαετίες (αν θεωρήσουμε πηγή ύπαρξης το θεωρητικό του Σίμωνα Καρά) ή εκατονταετίες (αν πάμε και πιο πίσω).
Καί ρωτῶ: Γιατί πρέπει νά συμβαίνει αὐτό; Καί εἶναι πράγματι τόσο δύσκολο νά διαβάζουμε ἑλληνικά καί καταλαβαίνουμε ὅλοι τό ἴδιο;
Φυσικά και είναι: ο καθένας βλέπει τα πράγματα ανάλογα με τις απόψεις που έχουν αποκρυσταλλωθεί μέσα του, οι οποίες προέρχονται κατά βάση από τον τρόπο που έχει διδαχθεί. Εδώ είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε ακόμα και στο τι ακούμε, καθώς, όπως έχω πει σχεδόν από την αρχή που μπήκα εδώ μέσα, ο καθένας ακούει ό,τι τον βολεύει... Το παράδειγμα το έχεις μπροστά σου. Είναι δε πάμπολλες οι περιπτώσεις όπου ερευνητές, έχοντας ως αφετηρία τα ίδια δεδομένα, καταλήγουν σε διαφορετικά συμπεράσματα. Τι να κάνουμε, μέχρι να γίνει μια νέα "Επιτροπή" τα θεωρητικά ζητήματα της μουσικής μας θα είναι υπό συζήτηση. Αν νομίζεις ότι ο διάλογός μου με τον κ. Κωνσταντίνου δεν προσέφερε τίποτα, σεβαστό. Εγώ πάντως δήλωσα ότι κάτι πήρα.

Και, όπως επεσήμανε και ο κ. Κωνσταντίνου, διαφέρει ο διάλογος μεταξύ δύο μόνο μελών από αυτόν μεταξύ περισσοτέρων, αφού γίνεται αποκλειστικά και μόνο για λογαριασμό των μελών αυτών και όχι για τους υπόλοιπους. Απλά, μέσω του forum οι υπόλοιποι μπορούν να τον παρακολουθούν. Αν τον είχαμε κάνει με ΠΜ δεν θα έλεγε κανένας τίποτα και ούτε γάτα ούτε ζημιά...

Νομίζω πάντως ότι θα συνηθίσεις αυτό το στυλ, καθώς αποτελεί στην ουσία συστατικό της ψαλτικής κοινότητας. Σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, που το σήμα του forum είναι οι... κοκορομαχίες! (έχει συζητηθεί και όντως συμβολίζει και αυτό!)

Welcome to the club! :cool:

Υ.Γ.: Επειδή η φράση μου κάνε απλά μια αναζήτηση των μηνυμάτων του Γιώργου Μιχαλάκη και θα καταλάβεις τι σημαίνει υπέρβαση ορίων... εκλήφθηκε αρνητικά από τον κ. Μιχαλάκη, ο οποίος θεώρησε ότι εθίγη και απέστειλε σ' εμένα και σε άλλους συναδέλφους από το Ψαλτολόγιο e-mail με διάφορες κατηγορίες εναντίον μου, οι οποίες δεν είναι του παρόντος, παραθέτω ως διευκρίνηση την απάντησή μου, την οποία επίσης απέστειλα σε αυτόν και τους υπόλοιπους παραλήπτες του ηλεκτρονικού του μηνύματος:
Κακώς κ. Μιχαλάκη εκλάβατε αυτό ως αποκλειστική κατηγορία στο πρόσωπό σας: την αναζήτηση των δικών σας μηνυμάτων την προτείνω για λόγους πρακτικούς: εάν κάποιος αναζητήσει π.χ. όλα τα μηνύματα του κ. Κωνσταντίνου, θα βρει στις συζητήσεις που συμμετείχε (και όχι μόνο στα μηνύματά του) αρκετά πράγματα που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν (πιστεύω εγώ) ως υπέρβαση ορίων, θα βρει όμως και άλλα που δεν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν έτσι. Αν όμως κάνει αναζήτηση στα δικά σας μηνύματα, νομίζω ότι αντικειμενικά οι συζητήσεις που εμπλακήτατε εσείς (χωρίς να λέω ότι εσείς είστε ο αποκλειστικός υπαίτιος) θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν στο μεγαλύτερο ποσοστό τους από υπέρβαση ορίων. Τέτοιο ποσοστό δε νομίζω να έχει άλλο μέλος του φόρουμ.

Οι λόγοι λοιπόν που το ανέφερα ήταν πρακτικοί τελείως. Λυπάμαι αν το εκλάβατε διαφορετικά. Προς επανόρθωση όμως θα κάνω και διορθωτική δήλωση για το εν λόγω μήνυμά μου, που προκάλεσε αυτή την παρεξήγηση, για την οποία ζητώ συγνώμη. Δεν παίρνω φυσικά τίποτα πίσω απ' όσα είπα, ακριβώς για το λόγο ότι δεν εννοούσα αυτό που καταλάβατε, αλλά κάτι άλλο, τελείως πρακτικό θέμα.
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Αγαπητέ κ. Λιναρδάκη,


ο φίλος μας είναι καινούργιος και δεν έχει παρακολουθήσει καθόλου το θέμα περί ανωνυμίας που μας απασχόλησε το προηγούμενο διάστημα.

Αφου ειναι καινουργιος να τον καλοσορισω στο φορουμ .

[QUOTEΥΓ Giorgi, ο κ. Λιναρδάκης είναι ο "γηραιός" του φόρουμ.[/QUOTE]

Υπαρχει και πιο ''γηραιος'' . Μαλλον ερχομαι δευτερος τη ταξει .
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Έχω και όνομα :D
Ναι, αλλά επειδή στη συζήτηση για την εμφάνιση ή μη του ονόματος των μελών προτάθηκε να μη φαίνεται το όνομα του καθενός στους επισκέπτες, αποκαλώ τον καθένα με το nickname του αντί του πραγματικού, καθώς δεν μπορώ να θυμάμαι ποιον πειράζει και ποιον δεν πειράζει η αναφορά του πραγματικού του ονόματος...
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Ορίστε! Τρόμαξε κιόλας ο άνθρωπος και δε μιλάει.... :wink:
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
"Ἔχουμε διαφορετική ἀντίληψη τῶν ἀναγιγνωσκομένων" !
Ὅσο καί ἄν θεωρηθεῖ ἀπό κάποιους φυσικό ἤ ἀναμενόμενο, κατ' ἐμέ εἶναι ἀπό τραγικό ἕως ἐπικίνδυνο. Διότι ὁ κάθε μελετητἠς ἥ θεωρητικός διατυπώνει συμπεράσματα ὑποκειμενικά, πού ὅμως ἐπηρρεάζουν ὁλόκληρη τήν ψαλτική κοινότητα καί προκαλοῦν σύγχυση. Δυστυχῶς αὐτό τό φαινόμενο συμβαίνει συχνά καί μέ προβληματίζει πολύ. Ἀντί νά ἐπιλύουμε τά Μουσικά ζητήματα δημιουργοῦμε συνεχῶς νέα ἐκ τοῦ μή ὄντος.

Καί ρωτῶ: Γιατί πρέπει νά συμβαίνει αὐτό; Καί εἶναι πράγματι τόσο δύσκολο νά διαβάζουμε ἑλληνικά καί καταλαβαίνουμε ὅλοι τό ἴδιο;

Πάντως ο συνάδελφος Γιώργης καλώς θορυβείται. Σε αμιγώς καλλιτεχνικά θέματα είναι φυσιολογικό να έχει ο κάθε άνθρωπος διαφορετική αντίληψη του πράγματος που έχει μπροστά του.

Όταν όμως μιλάμε για επιστήμη, δε χωράει "διαφορετική αντίληψη". 1 + 1 = 2, όπως κ να το αντιληφθείς. (Παρακαλώ αν κάποιος είναι μαθηματικός να μη μου πει για μιγαδικούς αριθμούς).

Εφόσον εξετάζουμε τη Βυζαντινή Μουσική στο φόρουμ όχι μόνο απο καλλιτεχνική άποψη (αυτός ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ο άλλος ΔΕ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ), και εφόσον ορισμένα μέλη του φόρουμ έχουν τις γνώσεις ώστε να συζητήσουν πιο επιστημονικά, είναι όπως λέει κ ο Γιώργης τραγικό να μην αντιλαμβάνονται όλοι το ίδιο τα επιστημονικά δεδομένα που παραθέτουν.

Όταν ο ένας καταθέτει στο τραπέζι στοιχεία ότι 1 + 1 = 2 δε γίνεται ο άλλος να αντιλαμβάνεται ότι δε κάνει 2.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Επ ευκαιρία ένας φίλος μου, νεαρός μουσικολόγος, όχι ψάλτης (αλλά απο τους καλύτερους ισοκράτες που έχω ακούσει) ασχολείται κυρίως με θεωρητικά θέματα της Β.Μ. και την έρευνα.

Όταν αντιλήφθηκε το "πόλεμο" μεταξύ των διαφόρων "σχολών" της Β.Μ. έπεσε απο τα σύννεφα και είπε:

Αντί να τους έχουμε όλους αυτούς (εννοούσε τους "σοφούς" αντιμαχόμενους θεωρητικούς/πρακτικούς της Β.Μ.) στο ίδιο κτίριο, του ενός το γραφείο δίπλα απο του άλλου, και να συν-εργάζονται πάνω στην έρευνα της Β.Μ....................... να κάθονται κ να μαλώνουν μεταξύ τους!

Πιστεύετε ότι τίθεται θέμα "διαφορετικής αντίληψης" των δεδομένων ή έλλειψης ειλικρίνιας;
(Λιγάκι ρητοτική ερώτηση)
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Όταν ο ένας καταθέτει στο τραπέζι στοιχεία ότι 1 + 1 = 2 δε γίνεται ο άλλος να αντιλαμβάνεται ότι δε κάνει 2.

Γίνεται. Και είναι φυσικό και αναμενόμενο κατά την άποψή μου. Το 1 + 1 = 2 όπως και τα μαθηματικά στηρίζονται σε αξιώματα που κάποιοι διατύπωσαν κάποτε και τα οποία δεν αποδεικνύονται αλλά τα δεχόμαστε σαν αληθινά επειδή εξυπηρετούν κάποιες πραγματικές καταστάσεις. Υπάρχουν όμως εξίσου επιστημονικές και χρήσιμες σε διάφορες περιπτώσεις θεωρίες (μαθηματικών) όπου 1 + 1 δεν κάνει 2 ή μπορεί να κάνει 2 ανάλογα με κάποιες συνθήκες κτλ. Έπειτα έχουμε επιστημονικές θεωρίες που καταρρίπτονται αργότερα με άλλα επιστημονικά στοιχεία. Έχουμε επιστήμονες που κατασκευάζουν το μεγάλο επιταχυντή αδρονίων και εκτιμούν οτι είναι ασφαλής και άλλους επιστήμονες που θεωρούν οτι δεν είναι ασφαλής. Επιστημονικό κατά τη γνώμη μου δεν πάει να πεί αδιαμφισβήτητο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Όταν ο ένας καταθέτει στο τραπέζι στοιχεία ότι 1 + 1 = 2 δε γίνεται ο άλλος να αντιλαμβάνεται ότι δε κάνει 2.
Κοίτα, αν ρωτήσεις τα μέλη του forum ποιος είναι αυτός που αντιλαμβάνεται λανθασμένα, πάω στοίχημα ότι για τους μισούς είμαι εγώ και για τους άλλους μισούς ο κ. Κωνσταντίνου!!
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Γίνεται. Και είναι φυσικό και αναμενόμενο κατά την άποψή μου. Το 1 + 1 = 2 όπως και τα μαθηματικά στηρίζονται σε αξιώματα που κάποιοι διατύπωσαν κάποτε και τα οποία δεν αποδεικνύονται αλλά τα δεχόμαστε σαν αληθινά επειδή εξυπηρετούν κάποιες πραγματικές καταστάσεις. Υπάρχουν όμως εξίσου επιστημονικές και χρήσιμες σε διάφορες περιπτώσεις θεωρίες (μαθηματικών) όπου 1 + 1 δεν κάνει 2 ή μπορεί να κάνει 2 ανάλογα με κάποιες συνθήκες κτλ. Έπειτα έχουμε επιστημονικές θεωρίες που καταρρίπτονται αργότερα με άλλα επιστημονικά στοιχεία. Έχουμε επιστήμονες που κατασκευάζουν το μεγάλο επιταχυντή αδρονίων και εκτιμούν οτι είναι ασφαλής και άλλους επιστήμονες που θεωρούν οτι δεν είναι ασφαλής. Επιστημονικό κατά τη γνώμη μου δεν πάει να πεί αδιαμφισβήτητο.

Ναι, είναι σωστό αυτό που γράφεις.

Στο θέμα της ψαλτικής, βλέπουμε στο φόρουμ μεγάλες συζητήσεις με παράθεση κλασμάτων, μαθηματικών, φασματοσκοπικών αναλύσεων κτλ κτλ. Αυτά είναι.........μαθηματικά! Δηλαδή πως μπορεί να μη τα αντιλαμβάνονται όλοι το ίδιο; Δε μιλάω απο άποψη γούστου, αυτό είναι υποκειμενικό.

Όταν όμως (οι γνωρίζοντες) αραδιάζουν κλάσματα και μόρια κτλ κτλ ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΜΗ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΣΥΝΝΕΝΟΗΘΟΥΝ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ; Αφού μιλάνε την ίδια γλώσσα (των μαθηματικών στη συγκεκριμένη περίπτωση, την οποία χρησιμοποιούν για να τους βοηθήσει(;) στη καλύτερη κατανόηση των μουσικών, σε επιστημονικό επίπεδο.

Εγώ σα χημικός ας πούμε, μπορώ να συννενοηθώ και με κινέζο πάνω σε χημικά θέματα. Μου δείχνει τα αποτελέσματά του, την εργασία του κ μπορώ να καταλάβω κ ας μη ξέρω Κινέζικα. (μη το πάρετε ότι το λέω εγωιστικά, στη θέση μου τοποθετήστε έναν οποιοδήποτε Χημικό)

Τόσο αχταρμάς είναι επιτέλους τα πράγματα στη μουσική μας; Τόση προχειρότητα υπάρχει στα "παραδεδομένα" ή απλά το Ελληνικό δαιμόνιο του παντογνώστη εκδηλώνεται κ εδώ όπως κ παντού;

Ευτυχώς που υπάρχουν κ οι ξένοι.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Δεν διαφωνεί κανείς πιστεύω με τα στοιχεία που παρουσιάζονται γενικά. Διαφωνίες υπάρχουν στο πώς ερμηνεύονται τα στοιχεία αυτά από διαφορετικούς ανθρώπους. Και στο γεγονός οτι πολλές φορές τα (επιστημονικά) στοιχεία αντικρούουν μεταξύ τους (αλλιώς το ψάλλει το ίδιο ο τάδε δάσκαλος και αλλιώς ένας άλλος ή άλλα γράφει ένα θεωρητικό και άλλα γράφει ένα άλλο). Παραπέμπω στην πολύ χρήσιμη διατριβή του Θωμά Αποστολόπουλου για τον Απόστολο Κώνστα όπου σε μια υποσημείωση περιγράφει όλες τις αναφορές από τη βιβλιογραφία για τη μοριακή δομή της κλίμακας του Β' ήχου το 19ο και 20ο αιώνα από διάφορα θεωρητικά. Είναι καμια δεκαριά! Ο καθένας ξεκινάει με διαφορετικό υπόβαθρο, συλλογιστικό, γνώσεις, εμπειρία, πειράματα, δασκάλους, περίγυρο κτλ. Για κάποιους τα στοιχεία Χ, Υ, Ζ είναι αρκετά για να αποδείξουν κάτι για τον α και β λόγο. Για άλλους όχι για τον α και β λόγο. Και έτσι έχουμε απόκλιση απόψεων. Έπειτα είναι το θέμα της παλαιάς μουσικής όπου αναγκαστικά πρέπει να γίνουν υποθέσεις περί του πώς και τί έψαλλαν τότε και τί σημαίνουν αυτά που έγραφαν (εφόσον δεν τους έχουμε εδώ να μας τα ψάλλουν και να μας τα εξηγήσουν). Άλλα υποθέτει ο ένας, άλλα ο άλλος, άλλα ο παράλλος, ανάλογα με τα στοιχεία, τις γνώσεις και το συλλογιστικό που έχουν. Και αυτά δεν είναι σήμερα, δές τις διαφορές του Απόστολου Κώνστα - 3 δασκάλων το 18ο αιώνα, δές την αντιπαράθεση Κηλτζανίδη - Μισαηλίδη - Παπαδόπουλου, κτλ. το 19ο αιώνα. Νομίζω πρέπει να δούμε με άλλα μάτια την κάθε διαφωνία: σαν κίνητρο έρευνας και προσωπικής τοποθέτησης και γνώσης παρά σαν διαμάχη και προσωπική κόντρα.
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
Εγώ σα χημικός ας πούμε, μπορώ να συννενοηθώ και με κινέζο πάνω σε χημικά θέματα. Μου δείχνει τα αποτελέσματά του, την εργασία του κ μπορώ να καταλάβω κ ας μη ξέρω Κινέζικα.

Οι Κινεζοι εχουν τα δικα τους προβληματα. Για παραδειγμα στις Πολεμικες και την Ιατρικη τους, ειναι το ιδιο με μας. Γιατι:
1. Η θεωρια που διδαξε ο καθε δασκαλος διαφερει απο σχολη σε σχολη.
2. Ο Δασκαλος μου ειναι καλυτερος απο τον Δασκαλο σου
3. Ο Δασκαλος σου ειναι πιο διασημος απο τον δασκαλο σου
4. Ο Δασκαλος μου χτυπησε το δασκαλο σου πριν απο 30 χρονια
5. Εμας μας αναγνωριζει το κρατος
6. Ο δασκαλος μας εβγαλε παραπανω βιβλια
7. Ο δασκαλος μου ειχε καλυτερους μαθητες
8. Ο δασκαλος μου εμαθε απο τον ταδε δασκαλο που ηταν μαθητης του ταδε δασκαλου.
κτλ κτλ...

Και συνηθως ειναι οι μαθητες (και οι μαθητες μαθητων) που εχουν προβληματα, και οχι οι δασκαλοι.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Δυστυχώς έχεις δίκιο.

Άρα συμφωνούμε όλοι ότι είμαστε κατώτεροι των περιστάσεων και δε μπορούμε να πλαισιώσουμε τη μουσική μας σε ένα γενικώς αποδεκτό πλαίσιο.

Ας ελπίσουμε οι μελλοντικές γενιές.....
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Επειδή επεξεργάστηκα προηγούμενο μήνυμά μου, παραθέτω και εδώ την επεξεργασία προς ενημέρωσή σας:

Υ.Γ.: Επειδή η φράση μου κάνε απλά μια αναζήτηση των μηνυμάτων του Γιώργου Μιχαλάκη και θα καταλάβεις τι σημαίνει υπέρβαση ορίων... εκλήφθηκε αρνητικά από τον κ. Μιχαλάκη, ο οποίος θεώρησε ότι εθίγη και απέστειλε σ' εμένα και σε άλλους συναδέλφους από το Ψαλτολόγιο e-mail με διάφορες κατηγορίες εναντίον μου, οι οποίες δεν είναι του παρόντος, παραθέτω ως διευκρίνηση την απάντησή μου, την οποία επίσης απέστειλα σε αυτόν και τους υπόλοιπους παραλήπτες του ηλεκτρονικού του μηνύματος:
Κακώς κ. Μιχαλάκη εκλάβατε αυτό ως αποκλειστική κατηγορία στο πρόσωπό σας: την αναζήτηση των δικών σας μηνυμάτων την προτείνω για λόγους πρακτικούς: εάν κάποιος αναζητήσει π.χ. όλα τα μηνύματα του κ. Κωνσταντίνου, θα βρει στις συζητήσεις που συμμετείχε (και όχι μόνο στα μηνύματά του) αρκετά πράγματα που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν (πιστεύω εγώ) ως υπέρβαση ορίων, θα βρει όμως και άλλα που δεν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν έτσι. Αν όμως κάνει αναζήτηση στα δικά σας μηνύματα, νομίζω ότι αντικειμενικά οι συζητήσεις που εμπλακήτατε εσείς (χωρίς να λέω ότι εσείς είστε ο αποκλειστικός υπαίτιος) θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν στο μεγαλύτερο ποσοστό τους από υπέρβαση ορίων. Τέτοιο ποσοστό δε νομίζω να έχει άλλο μέλος του φόρουμ.

Οι λόγοι λοιπόν που το ανέφερα ήταν πρακτικοί τελείως. Λυπάμαι αν το εκλάβατε διαφορετικά. Προς επανόρθωση όμως θα κάνω και διορθωτική δήλωση για το εν λόγω μήνυμά μου, που προκάλεσε αυτή την παρεξήγηση, για την οποία ζητώ συγνώμη. Δεν παίρνω φυσικά τίποτα πίσω απ' όσα είπα, ακριβώς για το λόγο ότι δεν εννοούσα αυτό που καταλάβατε, αλλά κάτι άλλο, τελείως πρακτικό θέμα.
 
Top