π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Κι ἐσύ γνωρίζεις... τά ὅμοια!!!
Καί ἐπιτέλους μή ἐπαναλαμβάνετε παράθεση πού δέν σᾶς ἀφορᾶ...
Μυστική ανάγνωση ευχών
- Thread starter Roumelis Ioannis
- Start date
- Status
Καί ἐπιτέλους μή ἐπαναλαμβάνετε παράθεση πού δέν σᾶς ἀφορᾶ...
Τα μεγάλα (οινο)πνεύματα συναντιούνται!
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Να κάνω μια (πολύ
χαζή ερώτηση;
Εάν υποτεθεί ότι ο λόγος της σιωπηρής αναγνώσεως των ευχών είναι το να μην ακούμε οι υπόλοιποι, το εκκλησίασμα, δηλαδή, παρά μόνο οι ιερείς, σύμφωνα με τη λογική που εκτίθεται στο "Λειμωνάριον", κι αν κάτι τέτοιο μπορούσε ίσως να σταθεί κάποτε, σήμερα ποιό το νόημα, αφού ο καθένας έχει πρόσβαση στις ευχές μέσα από τα Εγκόλπια που κυκλοφορούν, μπορεί να έχει αυτά τα βιβλιαράκια την ώρα της Λειτουργίας και να διαβάζει (αυτή τη συνήθεια, νομίζω, τη στηλιτεύει ο Μητροπολίτης Σερβίων καί Κοζάνης Διονύσιος στο βιβλίο του "Θεία Λειτουργία", ως το λιγότερο ανούσια).
Εγώ ο ίδιος, που από μικρός στο Ιερό (και έπειτα στο σπίτι) άκουγα και διάβαζα τις ευχές, τις ξέρω σχεδόν απέξω, πολλές φορές τις ψιθυρίζω ασυναίσθητα μαζί με τον ιερέα κι όταν η ευχή αφορά κι εμάς το απολαμβάνω (δε θα πω, βέβαια, το "Ουδείς άξιος").
Σύμφωνα μ' αυτή τη λογική κάτι τέτοιο μου απαγορεύεται; Δηλαδή ο λαϊκός δεν έχει δικαίωμα να έρχεται σε επαφή με τις ευχές καθόλου; Ή μόνο να μην τις διαβάζει (αν δεν τις ακούει) την ώρα του μυστηρίου; Ή, αν τις ξέρει απέξω, να τις ξεχνάει;
Ειλικρινείς ερωτήσεις.
χαζή ερώτηση; Εάν υποτεθεί ότι ο λόγος της σιωπηρής αναγνώσεως των ευχών είναι το να μην ακούμε οι υπόλοιποι, το εκκλησίασμα, δηλαδή, παρά μόνο οι ιερείς, σύμφωνα με τη λογική που εκτίθεται στο "Λειμωνάριον", κι αν κάτι τέτοιο μπορούσε ίσως να σταθεί κάποτε, σήμερα ποιό το νόημα, αφού ο καθένας έχει πρόσβαση στις ευχές μέσα από τα Εγκόλπια που κυκλοφορούν, μπορεί να έχει αυτά τα βιβλιαράκια την ώρα της Λειτουργίας και να διαβάζει (αυτή τη συνήθεια, νομίζω, τη στηλιτεύει ο Μητροπολίτης Σερβίων καί Κοζάνης Διονύσιος στο βιβλίο του "Θεία Λειτουργία", ως το λιγότερο ανούσια).
Εγώ ο ίδιος, που από μικρός στο Ιερό (και έπειτα στο σπίτι
) άκουγα και διάβαζα τις ευχές, τις ξέρω σχεδόν απέξω, πολλές φορές τις ψιθυρίζω ασυναίσθητα μαζί με τον ιερέα κι όταν η ευχή αφορά κι εμάς το απολαμβάνω (δε θα πω, βέβαια, το "Ουδείς άξιος").Σύμφωνα μ' αυτή τη λογική κάτι τέτοιο μου απαγορεύεται; Δηλαδή ο λαϊκός δεν έχει δικαίωμα να έρχεται σε επαφή με τις ευχές καθόλου; Ή μόνο να μην τις διαβάζει (αν δεν τις ακούει) την ώρα του μυστηρίου; Ή, αν τις ξέρει απέξω, να τις ξεχνάει;
Ειλικρινείς ερωτήσεις.
Deacon
Παλαιό Μέλος
Έχω την εντύπωση ότι το ανωτέρω κείμενο είναι ίδιο με το αντίστοιχο του αγίου Γερμανού Κων/πόλεως (αρχές 8ου αι.) στο έργο του "Ιστορία εκκλησιαστική και μυστική θεωρία" (Πρβλ. P.G. 98, 384-453), που σχολίασα εδώ και εδώ.
Σε προηγούμενο μήνυμά μου έδωσα έμφαση στο πώς ερμηνεύεται στην λειτουργική γλώσσα ο όρος "μυστικώς", και ότι για τον 4ο τουλάχιστον αιώνα, σημαίνει "δια σιωπής". Είναι αρκετό, για την πρόοδο μιας συζητήσεως, να γίνονται κατ' αρχήν αποδεκτά τα αυτονόητα. Προς ενίσχυση της Κανονικής μαρτυρίας που έδωσα (ιθ' Λαοδικείας, κυρωθείς ως κανών οικουμενικής ισχύος, όπως και το σύνολο των ιερών κανόνων αυτής της συνόδου, κυρίως από την Πενθέκτη Οικουμενική), αναφέρω ότι κατά δύο βασικούς ερμηνευτές των ιερών κανόνων, τον Ιωάννη Ζωναρά (ια' αι.) και τον Θεόδωρα Βαλσαμώνα (ιβ' αι.) ο όρος "μυστικώς" σημαίνει ότι ο ιερεύς εύχεται καθ' εαυτόν, διότι λέγουν: «Μυστικῆς ἐπιτελουμένης εὐχῆς· ἤγουν, ὅτε ὁ ἱερεὺς τὸν ἄρτον ἁγιασθῆναι καὶ τὸ ποτήριον καθ’ ἑαυτὸν εὔχεται» (βλ. Ευστρατίου Αργέντη, «Σύνταγμα κατὰ ἀζύμων», "...εν Ναυπλίῳ", 1845, σελ. 92).
Επίσης, επειδή αναφέρθηκε συστηματικά η στιγμή του καθαγιασμού και ο ύμνος "Σε υμνούμνεν..." που την καλύπτει, ας δούμε πως ερμηνεύει το σημείο αυτό ο Ευστράτιος Αργέντης στο προμνημονευθέν σπουδάιο έργο του. Παίρνοντας αφορμή από το χρυσοστομικό: "Τί ποιεῖς, ἄνθρωπε; Ὅταν ἔστη πρὸ τῆς τραπέζης ὁ ἱερεύς, τὰς χεῖρας ἀνατείνων εἰς τὸν οὐρανόν, καλῶν τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον τοῦ παραγενέσθαι καὶ ἅψασθαι τῶν προκειμένων, πολλῇ ἡσυχίᾳ, πολλῇ σιγῇ...", λέει:
"ὅτι ὁ Χριστὸς ἀρρήτοις ἐπικλήσεσιν ἐποίησε τὴν μεταβολὴν τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου εἰς σῶμα καὶ αἷμα ἑαυτοῦ· καὶ ἐπρόσταξεν, ὅτι καὶ ἡμεῖς ἐν τούτοις τοῖς τύποις νὰ ἱερουργῶμεν... Καὶ ὅτι αἱ ἐπικλήσεις καὶ αἱ δεήσεις ἐκεῖναι ἐγίνοντο μετὰ πολλῆς ἡσυχίας καὶ πολλῆς σιγῆς, καθάπερ καὶ νῦν γίνονται παρ’ ἡμῖν... Σημείωσαι προσέτι ... ὅτι ὁ λαὸς τῶν Ὀρθοδόξων ἐν αὐτῷ τῷ καιρῷ τοῦ ἁγιασμοῦ τῆς λειτουργίας ἀναγινώσκουσι τὸν αἶνον ἐκεῖνον, τό· Σὲ ὑμνοῦμεν, Σὲ εὐλογοῦμεν, Σοὶ εὐχαριστοῦμεν, Κύριε, καὶ δεόμεθά σου, ὁ Θεὸς ἡμῶν. Ἔνθα βλέπεις ἡνωμένην τὴν εὐλογίαν, τὴν εὐχαριστίαν καὶ τὴν δέησιν, ὡσὰν νὰ ἤθελε τάχα ὁ λαὸς τῶν Ὀρθοδόξων νὰ βοηθήσῃ τῷ ἱερεῖ ἐν ταῖς πράξεσι τῆς ἱερουργίας..." (έ.α. σελ 78-79). Να πώς θα μπορούσε να νοηθεί καλύτερα η συμμετοχή μας και "συλλειτουργία" μας με τους ιερείς, μιας και το ζητούμενο αυτό φαίνεται πως είναι.
Θεωρώ χρήσιμο να παραθέσω εδώ και την τελική του τοποθέτηση για το θέμα των ευχών, μιας και ο Αργέντης θεωρείται από πολλούς ο επιφανέστερος Έλλην θεολόγος του ιη' αι. [βλ. Timothy (νῦν ἐπισκόπου Διοκλείας Καλλίστου) Ware, «Eustratios Argenti. (A study of the Greek Church under Turkish rule) - Εὐστράτιος Ἀργέντης. (Σπουδὴ στὴν Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία ἐπὶ Τουρκοκρατίας)», Oxford 1964, p. xi]. Γράφει λοιπόν στην σελ. 164: "Ἡ γὰρ Καθολικὴ Ἐκκλησία πιστεύει καὶ διδάσκει, ὅτι δι’ ἀρρήτων, ἀγράφων, μυστικῶν καὶ ἀνεκπομπεύτων ἐπικλήσεων καὶ εὐχῶν ἁγιάζονται τὰ θεῖα δῶρα. Μυστικῶς δέ, καὶ οὐκ ἐκφώνως γίνεται ἡ εὐχὴ καὶ ἡ ἐπίκλησις τοῦ ἁγίου Πνεύματος ὑπὸ τοῦ ἱερέως, ὡς διδάσκουσι καὶ μαρτυροῦσι σύμπαντες οἱ θεῖοι Πατέρες, καὶ ὡς παρίστησι ἡ διηνεκὴς πρᾶξις τῆς Καθολικῆς Ἐκκλησίας...".
Τέλος, διάβασα στην Εγκύκλιο του μακαριστού Αρχιεπισκόπου Αθηνών που παρετέθη εδώ ότι: "Μετά τόν 9ον αἰῶνα ὁ τρόπος ἀπόδοσης τῶν εὐχῶν διεκρίνετο μέ τά ἐπιρρήματα "μυστικῶς", "χαμηλοφώνως", "ἐκφώνως", "μεγαλοφώνως", "λαμπρᾷ τῇ φωνῇ" κ.λπ. Ἡ ἀνάγνωσή των δηλ. ἐποίκιλλε ἀπό τοῦ "μυστικῶς" μέχρι καί τοῦ "ἐκφώνως" ἀνάλογα μέ τό περιεχόμενο κάθε εὐχῆς καί τόν σκοπό πού ὑπηρετοῦσε.".
Υπάρχει κάποια μαρτυρία για την ύπαρξη του όρου "χαμηλοφώνως" τόσο κοντά στον 9ο αιώνα; Αγνοούσα μέχρι τώρα τέτοιου είδους οδηγία (ρουμπρίκα) στις χφφ και στις έντυπες πηγές. Θα ήταν χρήσιμο να παρατεθούν σχετικά στοιχεία, γιατί έτσι εύλογα η συζήτηση μπαίνει σε άλλη βάση.
Last edited:
Roumelis Ioannis
Παλαιό Μέλος
Πάντως στον Βαρβερινό Κώδικα βλ. εδώ έχουμε πλείστες αναφορές της λέξεως «μυστικώς». Επίσης, σε πολλές ευχές που δεν αναφέρεται η λέξη μυστικώς υπάρχει η παρούσα διατύπωσις: Του διακόνου λέγοντος "Τας κεφαλάς ημών" επεύχεται ο Ιερεύς, ενώ πιο κάτω αναφέρει Μετά το ειπείν τον διάκονο "Πρόσχωμεν" ο Ιερεύς λέγει "ειρήνη σοι". Σύμφωνα με αυτό φαίνεται η "μυστική" ανάγνωσις χωρίς να αναγράφεται η λέξη "μυστικώς". Και σύμφωνα με τα γραφόμενα του π. Μαξίμου από το οικείο θέμα « Νά ποῦμε δέ, ὅτι πρόκειται γιά τό ἀρχαιότερο σωζόμενο Εὐχολόγιο τοῦ βυζαντινοῦ λειτουργικοῦ τύπου· εἶναι ὁ σπουδαιότερος μεγαλογράμματος κώδικας, ὁ Βαρβερινός κῶδιξ 336 τοῦ τέλους τοῦ Η΄ αἰῶνος.». Φαίνεται δηλαδή ότι ήδη από τον Η΄ αιώνα έχουμε γραπτές άμεσες αναφορές περί "μυστικής" αναγνώσεως (ή ακόμη και έμμεσες ως φαίνεται από το προηγηθέν παράδειγμα). Εκτός και είναι προσθήκες από ξένη χείρα και δεν το γνωρίζω.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ἡ ἔμφαση εἶναι παραπλανητική, ὅπως καί τό συμπέρασμα. Χρησιμοποιεῖται ἡ ἐντός παρενθέσεως ἑρμηνεία τοῦ ἁγίου Νικοδήμου καί τῶν χρόνων του γιά νά συνδεθεῖ μέ τό δ΄ αἰῶνα!!! Εἴμαστε σοβαροί; Πρός Θεοῦ!!!
Καί δέν βλέπουμε τό "διὰ προσφωνήσεως" τῶν δύο εὐχῶν; Ἡ ἀπάντηση δόθηκε ἀπό τό κείμενο τῆς Συνόδου. Μή λέμε τά ἴδια. Ἡ ἐξιλαστική εὐχή εἶναι μυστική. Τό εἴπαμε.
Δέν ὑπάρχει λόγος γιά περισσότερα. Γνωρίζουμε τήν κατάσταση. Ἔγραψα ἤδη γιά δύο πραγματικότητες, πού ἔχουν ἔρεισμα ἐπί πολλά χρόνια, μέ ἔργα ἀξιολογώτα καί τεκμηριωμένα καί πρακτική ἀπό κορυφαῖες ἐκκλησιαστικές προσωπικότητες, πού μνημονεύει καί ἡ Ἐγκύκλιος τῆς Συνόδου. Ἱστοσελίδα παραπομπῆς δέν μέ ἐκφράζει.
Μιά ἀπάντηση σέ ἐρωτήσεις ἑνός νέου θά δοθεῖ; Ἔχω δέ ὑπόψει μου καί ἄλλες ἐνστάσεις τοῦ πληρώματος κατά τῆς μυστικῆς ἀνάγνωσης. Δέν θέλουν μιά τέτοια ἀντιμετώπιση. Ἔχουμε χρεός νά ὁδηγήσουμε τό λαό στή λογική λατρεία. Καί μή σπεύσουμε νά πούμε γιά νοησιαρχία. Λογική λατρεία εἶναι τῶν ἐλλόγων ἔναντι τῶν ἀλόγων, πού ἔχουν ἀπαίτηση (καί πρέπει) νά γνωρίζουν τί Θεό λατρεύουν.
Στά ὑπόλοιπα καί ὅλα τά ἀπαντᾶ ἡ Ἐγκύκλιος τῆς Συνόδου.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Όπως έγραψα σε έναν φίλο (στον Κ. Βαγενά) προσωπικά δεν έχω διαμορφωμένη άποψη για το θέμα, απλώς θα με ενδιέφερε να κάνουν όλοι το ίδιο υπακούοντας στην Ι. Σύνοδο.
Αλλά είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Μαθαίνουμε πολλά, ειδικά όσοι δεν ξέραμε ή δεν μας είχε απασχολήσει. Οι οπτικές συνδυάζονται: σπουδαιότατη η οπτική της ποιμαντικής ευαισθησίας, σεβαστές και αξιοπρόσεκτες και οι οπτικές ανάδειξης θεολογικών παραμέτρων της λατρείας. Και η εγκύκλιος της Ι. Συνόδου δεν δεσμεύει τον διάλογο εδώ (όπως δεν τον δέσμευσε στο θέμα για τη μετάφραση της Θ. Λειτουργίας).
Προσωπικά θα ήθελα πολύ να μείνει το βήμα ανοιχτό και, κυρίως, ανεξάρτητο από προσωπικές ή ιδεολογικές αντιπαραθέσεις (που εμείς οι πιο περιφερειακοί σε αυτά, ειλικρινά, δεν γνωρίζουμε καθόλου τις καταβολές τους).
Αλλά είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Μαθαίνουμε πολλά, ειδικά όσοι δεν ξέραμε ή δεν μας είχε απασχολήσει. Οι οπτικές συνδυάζονται: σπουδαιότατη η οπτική της ποιμαντικής ευαισθησίας, σεβαστές και αξιοπρόσεκτες και οι οπτικές ανάδειξης θεολογικών παραμέτρων της λατρείας. Και η εγκύκλιος της Ι. Συνόδου δεν δεσμεύει τον διάλογο εδώ (όπως δεν τον δέσμευσε στο θέμα για τη μετάφραση της Θ. Λειτουργίας).
Προσωπικά θα ήθελα πολύ να μείνει το βήμα ανοιχτό και, κυρίως, ανεξάρτητο από προσωπικές ή ιδεολογικές αντιπαραθέσεις (που εμείς οι πιο περιφερειακοί σε αυτά, ειλικρινά, δεν γνωρίζουμε καθόλου τις καταβολές τους).
Deacon
Παλαιό Μέλος
π. Μάξιμος;77117 said:
Κατ' αρχήν ηρεμείστε πάτερ! Για το αν είμαστε σοβαροί, διερωτώμαι κι εγώ!!! (βάζω κι άλλα θαυμαστικά αν θέλετε...). Προς τί η ένταση; Προσπερνώ τον χαρακτηρισμο "παραπλανητική". Έτσι διάλογος δεν γίνεται.
Και αυτό το βλέπουμε και δεν το αρνείται κανείς. Πέρα από το τί ερμηνεύει ο άγιος Νικόδημος τον ιη' αι. (και δεν κατάλαβα την ένσταση, ελλατώθηκε η χάρις του αγίου Πνεύματος τον ιη' αι. και δεν ερμηνεύαν σωστά οι τότε Πατέρες τους κανόνες; ή, δεν θεωρείται ο άγιος Νικόδημος ο μεγαλύτερος ερμηνευτής των κανόνων των τελευταίων αιώνων
, ένα είναι γεγονός: εις πείσμα όλων αυτών που λένε ότι δεν υπάρχουν ευχές τους πρώτους αιώνες που να λέγονται σιωπηρώς, υπάρχει αυτή η πολύ σημαντική κανονική μαρτυρία που λέει ότι η συγκεκριμένη ευχή λεγόταν "δια σιωπής". Δεν υποστηρίζω με την συγκεκριμένη μαρτυρία γενίκευση της μυστικής αναγνώσεως. Είμαι πολύ συγκεκριμένος. Τώρα, το αν ο όρος "δια σιωπής" έχει κι άλλες ερμηνείες καλό είναι να κατατεθούν στοιχεία που να το υποστηρίζουν. Εγώ παραδέχομαι ότι ο όρος "δια προσφωνήσεως" προφανέστατα σημαίνει εις επήκοον του λαού. Εσείς υποστηρίζετε ότι ο όρος "δια σιωπής" σημαίνει κάτι άλλο εκτός από "σιωπηρώς"; Το ότι οφείλουμε υπακοή στην Σύνοδο, αυτό το δέχομαι. Το ότι όλα όσα λέει η εκασταχού Σύνοδος είναι σωστά, αυτό το αμφισβητώ. Γιατί κατά καιρούς πολλά λένε οι Σύνοδοι που τα παίρνουν πίσω. Αλάθητες στην Εκκλησία μας είναι μόνο οι Οικουμενικές Σύνοδοι. Έτσι, σε πολλά κάνουμε υπακοή κι ας μη συμφωνούμε.
Και μια ερώτηση που είναι πολύ σημαντικό να μας απαντήσετε κατά την γνώμη μου, μιας και εσείς υπερτονίζετε το θέμα της Συνόδου, και το κάνατε μάλιστα αδικαιολόγητα μοχλό πιέσεως προς εμέ και άλλα μέλη, μέσω δήθεν διλλημάτων περί αναλήψεως ευθυνών και παρασυναγωγών: Αν σε 20 χρόνια από τώρα (κι αν ζούμε) συγκληθεί Σϋνοδος της Ελλαδικής Εκκλησίας που επαναφέρει τις αποφάσεις της Συνόδου του 1956 περί των ευχών, εσείς τί θα κάνετε τότε;
Μπορεί να ενδιαφέρει άλλους αυτό το σχόλιο. Εμένα προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου τί σας εκφράζει και τί όχι.
Γιατί δεν δίνετε εσείς πάτερ μια απάντηση;
Το σέβομαι, κάνω υπακοή, αλλά εξακολουθώ να διαφωνώ. Επιλογή μου να εκφράζω τις αντιρρήσεις μου στα θέματα αυτά και δικαίωμά μου στα πλαίσια ενός forum. Αν έχουν αλλάξει οι κανόνες να με ενημερώσετε.
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
πάτερ, Εὐλογεῖτε!
Πολὺ καλὴ ἡ παρουσίαση τῶν ἀπόψεών σας, ἀλλὰ -νομίζω καὶ μὲ ὅλο τὸν σεβασμό- λιγότερη ἔμφαση.
Τὸ forum προσφέρεται γιὰ συζήτηση, ἀλλὰ ἡ ἀποσπασματικὴ παράθεση στοιχείων, χωρὶς τῶν ἀπαιτούμενο ἀριθμὸ ὑποστηρικτικῶν ὑποσημειώσεων καὶ παραπομπῶν ποὺ προσδίδουν σχετικὴ βεβαιότητα στὴν ἀποδεικτικὴ διαδικασία, δὲν εὐνοεῖ ἰδιαίτερα τὴν παραγωγὴ ἰσχυρῶν καὶ βεβαίων συμπερασμάτων.
Τὸ μέγιστο ποὺ μποροῦμε νὰ ἐπιτύχουμε εἶναι ἡ κατὰ τὸ δυνατὸν παράθεση πηγῶν καὶ πιθανῶν θεωρητικῶν σχημάτων, ὥστε ὁ τυχὸν ἐνδιαφερόμενος νὰ σχηματίσει ἰδέα τοῦ θέματος.
Τὸ ἄρθρο τοῦ Taft ἀποτελεῖ ὑπόδειγμα ἐπιστημονικῆς ἐργασίας.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ἐγώ εἶμαι ἤρεμος καί εἶμαι ἐδῶ συνεχῶς. Ἄλλοι δέν ἔχουν κρατήσει ψυχραιμία, οὔτε ἐδῶ, μέ ἀποτέλεσμα νά ἀποχωρήσουν, οὔτε καί σέ ἄλλο βῆμα διαλόγου, πού παρακολουθῶ ἐνίοτε. Ἐγώ διαλέγομαι συνεχῶς. Δέν ἐπιλέγω νά τά λέω μόνος μου, οὔτε ὅπου δέν ὑπάρχει ἀντίλογος. Ἐδῶ θά ὑπάρχει ἀντίλογος.
Ἀναφορικά μέ τόν ἅγιο Νικόδημο, ὅλοι κατάλαβαν, ὅτι δέν ἀναφέρομαι στή μεταγλώττιση στή γλῶσσα τῆς ἐποχῆς του (ἀλήθεια τί σφάλμα του κι αὐτό…), ἀλλά στήν ἐντός παρενθέσεως ἑρμηνεία ὅτι σήμερα ὑπάρχουν δύο εὐχές πιστῶν μυστικῶς. Εἶναι αὐτό κείμενο τοῦ κανόνος;Και αυτό το βλέπουμε και δεν το αρνείται κανείς. Πέρα από το τί ερμηνεύει ο άγιος Νικόδημος τον ιη' αι. (και δεν κατάλαβα την ένσταση, ελλατώθηκε η χάρις του αγίου Πνεύματος τον ιη' αι. και δεν ερμηνεύαν σωστά οι τότε Πατέρες τους κανόνες; ή, δεν θεωρείται ο άγιος Νικόδημος ο μεγαλύτερος ερμηνευτής των κανόνων των τελευταίων αιώνων
Ἀρνήθηκε κανείς τήν ἑρμηνεία τοῦ «διά σιωπῆς»; Ἀλλά δέχομαι τήν ἑρμηνεία τῆς Ἐγκυκλίου ἐπ᾿ αὐτοῦ. Πάλι τά ἴδια…
Ἡ λειτουργία Ἰακώβου καλύπτεται ἀπό Οἰκουμενική Σύνοδο; Τίς εὐχές τίς λέμε μυστικῶς;
Ἐγώ ἀπαντάω σέ ὅλα, γιατί εἶμαι ἐδῶ. Δέν ἐπιλέγω σέ τί θά ἀπαντήσω καί ἤδη ἔχω γράψει πάρα πολλά σ᾿ αὐτό τό θέμα, πού δέν προσέχθηκαν. Ἐγώ μπορῶ νά τελέσω τή θ. λειτουργία καί μυστικῶς καί εἰς ἐπήκοον, ἀναλόγως τῶν συνθηκῶν. Μέ ἐκφράζει τό εἰς ἐπήκοον, ὄχι σέ ὅλα (καί πού πρακτικά δέν γίνεται), ὅπως ἔχω γράψει. Ἄν τελῶ μυστικῶς αἰσθάνομαι κάποια ἐνοχή, ἔναντι τοῦ ποιμνίου καί τοῦ ἑαυτοῦ μου. Τό εἰς ἐπήκοον τό ἐφαρμόζω καί πρό τῆς Ἐγκυκλίου καί φυσικά δέν ἤμουν μόνος· ἐλάχιστος σέ πάρα, μά πάρα πολλούς. Καί στήν περίπτωση ἀλλαγῆς (πού ἀποκλείω) εἶναι θέμα λειτουργικῆς ἀγωγῆς, πού ἔχω πεισθεῖ καί θά συνεχίσω ἕως τέλους. Χωρίς φανατισμό καί ἀπολυτότητα βεβαίως. Χαλάρωση θά εἶναι τό μυστικῶς καί ξεμπερδεύουμε…
Ἔτυχε νά ἔρθει ἱερεύς στό ναό μας ξένος, μή ἐξοικειωμένος μέ τήν ἀνάγνωση εὐχῶν. Τοῦ δώσαμε νά ἀναγνώσει εἰς ἐπήκοον τήν «Σοὶ παρακατατιθέμεθα..» καί κόμπιαζε… Διάκονος πού λειτουργοῦσε μέ ἡλικιωμένο ἱερέα, μετά ἀπό καιρό κατήγγειλε στόν Μητροπολίτη τῆς περιοχῆς, ὅτι ὁ ἱερεύς δέν διάβαζε καμμία εὐχή, οὔτε τῆς ἐπικλήσεως.
Ἠρεμεῖστε…
Ἐγώ νομίζω ἔχω δώσει.
Ψυχραιμία…
MTheodorakis
Παλαιό Μέλος
«Εὐχαριστίας γὰρ ἐπακούσαντα καὶ συνεπιφθεγξάμενον τὸ ἀμὴν καὶ τραπέζῃ παραστάντα καὶ χεῖρας εἰς ὑποδοχὴν τῆς ἁγίας τροφῆς προτείναντα...»
(ἁγίου Διονυσίου Ἀλεξανδρείας Ἐπιστολὴ πρὸς πάπα Σίξτο β’ (257—258 μ.Χ.) ἔκδ. Γ. Φίλια Ὁ τρόπος ἀναγνώσεως τῶν εὐχῶν στὴ λατρεία τῆς ὀρθοδόξου ἐκκλησίας 1997 σ. 38).
῾῾Εἶτα λέγετε· «Ἄξιον καὶ δίκαιον.» Εὐχαριστοῦντες γὰρ ἡμεῖς ἄξιον ποιοῦμεν πρᾶγμα καὶ δίκαιον· αὐτὸς δὲ οὐ δίκαιον, ἀλλ’ ὑπὲρ τὸ δίκαιον ποιῶν, ἡμᾶς εὐηργέτησε καὶ τηλικούτων ἠξίωσεν ἀγαθῶν.
(6.) Μετὰ ταῦτα μνημονεύομεν οὐρανοῦ, καὶ γῆς, καὶ θαλάσσης, ἡλίου καὶ σελήνης, ἄστρων, πάσης κτίσεως λογικῆς τε καὶ ἀλόγου, ὁρατῆς τε καὶ ἀοράτου, ἀγγέλων, ἀρχαγγέλων, δυνάμεων, κυριοτήτων, ἀρχῶν, ἐξουσιῶν, θρόνων, τῶν χερουβὶμ τῶν πολυπροσώπων, δυνάμει λέγοντες τὸ τοῦ Δαβίδ· «Μεγαλύνατε τὸν Κύριον σὺν ἐμοί.» Μνημονεύομεν καὶ τῶν σεραφίμ, ἃ ἐν Πνεύματι ἁγίῳ ἐθεάσατο Ἡσαΐας παρεστηκότα κύκλῳ τοῦ θρόνου τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῖς μὲν δυσὶ πτέρυξι κατακαλύπτοντα τὸ πρόσωπον, ταῖς δὲ δυσὶ τοὺς πόδας, καὶ ταῖς δυσὶ πετόμενα, καὶ λέγοντα· «Ἅγιος, ἅγιος, ἅγιος Κύριος Σαβαώθ.»᾿᾿
(ἁγ. Κυρίλλου Ἱεροσολύμων κατήχηση μυσταγωγικὴ ε’ (350 μ.Χ.) ἔκδ. ὅπ. πρ. σ. 43).
«Εἶναι σαφὲς ὅτι κατὰ τοὺς πέντε πρώτους αἰῶνες οἱ περισσότερες μαρτυρίες συνηγοροῦν ὑπέρ τῆς εἰς ἐπήκοον ἀναγνώσεως τῶν εὐχῶν. Τὸ γεγονὸς ὅτι κατὰ τὸν ΣΤ’ αἰῶνα ὁ Ἰουστινιανὸς ἐπιχειρεῖ μὲ διάταγμα νὰ παγιώσει τὴν παράδοση αὐτή, ἀποδεικνύει ὅτι εἶχε ἐμφανιστεῖ κάποια διαφοροποίηση»
(ὅπ. πρ. σ. 47· βλ. καὶ σσ. 31-47, 223, 224, 226, 227, 230-235).
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Αυτό ήθελα να το σχολιάσω κι εγώ. Τα νομοθετικά κείμενα κάθε εποχής είναι χρησιμότατα γιατί μας δείχνουν ποιές παραβάσεις γίνονταν τις οποίες ήθελε να αποφύγει ο νομοθέτης.
Σχολιάστηκε αρκετά ότι ο Ιουστινιανός θέλει να εισαγάγει μια καινοφανή συνήθεια, αντίθετη με την μέχρι τότε πρακτική της Εκκλησίας.
Η αλήθεια είναι ότι, κατά "παράβαση" της συνήθειας της διατύπωσης των νόμων, σύμφωνα με την οποία παρατίθενται και οι λόγοι που οδηγούν στη θέσπιση εκάστου νόμου, στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Γι' αυτό είναι, πιστεύω, χωρίς ουσιαστικό έρεισμα και μονόπλευρη η ερμηνεία ότι ο Ιουστινιανός θέλει να αλλάξει την μέχρι τότε πρακτική, και κατά τη γνώμη μου (εντελώς προσωπική αίσθηση), είναι λιγότερο πιθανό αυτό, παρά η άποψη που παραθέτει ο κ. Θεοδωράκης. Αυτό το λέω διότι, όπως έγραψα και παραπάνω, συνήθως ο νομοθέτης θέλει σε τέτοιες περιπτώσεις να διορθώσει τα κακώς κείμενα παρά να επιβάλει μια καινοφανή πρακτική. Σε αυτήν την τελευταία περίπτωση θα αναφερόταν μάλλον στους λόγους που τον ωθούν σε κάτι τέτοιο, αλλιώς μάλλον θεωρεί δεδομένο αυτό που διατυπώνει και απλώς το υπερτονίζει χωρίς να επαναδιαπραγματεύεται τους λόγους για τους οποίους αυτό ισχύει.
Σίγουρα πάντως δεν προκύπτει απ' το κείμενο της Νεαράς κάτι σαφές ως προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση.
Μήπως η παράθεση της αμέσως προηγούμενης μπορεί να βοηθήσει; Δείτε το "Προς τούτοις" στην αρχή.
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Κωνσταντίνε,
Δὲν ἔχει σχέση τὸ προηγούμενο κεφάλαιο τῆς Νεαρᾶς ἀλλὰ στὸ ἀνεβάζω.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Ευχαριστούμε φίλτατε Domesticus! Δεν περίμενα να έχει θεματική σχέση, αλλά σκέφτηκα μήπως αναφέρει κάτι σχετικά με την μέχρι τότε παράδοση μιας ενέργειας, στην οποία "προσθέτει" και την επόμενη.
Shota
Παλαιό Μέλος
Να κάνω μια (πολύ
Εάν υποτεθεί ότι ο λόγος της σιωπηρής αναγνώσεως των ευχών είναι το να μην ακούμε οι υπόλοιποι, το εκκλησίασμα, δηλαδή, παρά μόνο οι ιερείς, σύμφωνα με τη λογική που εκτίθεται στο "Λειμωνάριον", κι αν κάτι τέτοιο μπορούσε ίσως να σταθεί κάποτε, σήμερα ποιό το νόημα, αφού ο καθένας έχει πρόσβαση στις ευχές μέσα από τα Εγκόλπια που κυκλοφορούν, μπορεί να έχει αυτά τα βιβλιαράκια την ώρα της Λειτουργίας και να διαβάζει (αυτή τη συνήθεια, νομίζω, τη στηλιτεύει ο Μητροπολίτης Σερβίων καί Κοζάνης Διονύσιος στο βιβλίο του "Θεία Λειτουργία", ως το λιγότερο ανούσια).
Εγώ ο ίδιος, που από μικρός στο Ιερό (και έπειτα στο σπίτι
Σύμφωνα μ' αυτή τη λογική κάτι τέτοιο μου απαγορεύεται; Δηλαδή ο λαϊκός δεν έχει δικαίωμα να έρχεται σε επαφή με τις ευχές καθόλου; Ή μόνο να μην τις διαβάζει (αν δεν τις ακούει) την ώρα του μυστηρίου; Ή, αν τις ξέρει απέξω, να τις ξεχνάει;
Ειλικρινείς ερωτήσεις.
Η λογική του Λειμωνάριου είναι ότι οι ευχές της Aγίας Aναφοράς είναι πράγμα φοβερό, φρικτό κτλ. Εάν πιστεύεις η δεν πιστεύεις στα γεγονότα στο Λειμωνάριο είναι άλλο πράγμα.
Shota
Παλαιό Μέλος
Σύμφωνα με τον Brightman (Liturgies Eastern and Western, σ. 520) οι 2 διά προσφωνήσεως λεγόμενες ευχές είναι τα διακονικά, ενώ η διά σιωπή λεγομενη ευχή λέγεται υπό τον ιερέα.
Με αυτή τη ερμηνεία διαφωνεί ο Mateos, κατά τον οποιο και οι 3 είναι μάλλον τα διακονικά. Εάν υπάρχει ενδιαφέρον, θα σαρώσω τα επιχειρήματα του.
Shota
Παλαιό Μέλος
Έτοιμο (J. Mateos. La célébration de la parole dans la liturgie byzantine. Orientalia Christiana Analecta 191, Rome, 1971, σ. 171).
Shota
Παλαιό Μέλος
π. Μάξιμος;77050 said:
Η εγκύκλιος έχει αρκετά λάθη (μου ενδιαφέρουν ιστορικά περιεχόμενα, όχι τα θεολογικά).
1) Αἱ μαρτυρίαι τῶν ὀκτὼ πρώτων αἰώνων (δηλαδὴ τῆς περιόδου πρὸ τῆς διασώσεως τῶν πρώτων χειρογράφων εὐχολογίων) μαρτυροῦν ὅτι ὁ λαὸς ἤκουε τὰς εὐχὰς τῆς Λειτουργίας.
Αυτό δεν είναι 100% ακριβό, που φαίνεται και από την Νεαρά του Ιουστινιανού και το Λειμωνάριο.
2) ῾Ο προμνημονευθεὶς 19ος κανὼν τῆς ἐν Λαοδικείᾳ Συνόδου ἀναφέρεται εἰς τρεῖς εὐχὰς τῶν πιστῶν κατὰ τὴν Θείαν Λειτουργίαν· ἡ πρώτη λέγεται «διὰ σιωπῆς» καί ἀφοροῦσε εἰς τὴν καταξίωσιν τοῦ λειτουργοῦ, ἐνῷ αἱ ἑπόμεναι δύο «διὰ προσφωνήσεως».
Άλλη είναι μάλλον η έννοια του κανόνος όπως έγραψα εδώ και εδώ.
3) Μόλις εἰς τὸ μεταίχμιον τοῦ 5ου - 6ου αἰῶνος, ὁ νεστοριανιστὴς συγγραφεύς Ναρσῆς εἰσηγεῖται τὴν ἀνάγνωσιν τῶν εὐχῶν τῆς Ἀναφορᾶς «κατὰ τὸ σεσιωπημένον».
Αυτή η ομιλία δεν είναι του Narsai (βιβλιογραφία από τον άρθρο του Taft, που αναφέρεται το όνομα του Sebastian Brock, μάστορα των συριακών σπουδών).
4) Εἰς τὴν πρακτικὴν αὐτὴν ἀντέδρασεν ἡ Ὀρθόδοξος Ἐκκλησία διὰ τῆς 137ης Νεαρᾶς τοῦ Ἰουστινιανοῦ, ἡ ὁποία ἐπεκύρωσεν τὴν καθολικὴν παράδοσιν, ὅτι αἱ εὐχαὶ τῆς Λειτουργίας πρέπει νὰ ἀναπέμπωνται «μὴ κατὰ τὸ σεσιωπημένον, ἀλλὰ μετὰ φωνῆς τῷ πιστοτάτῳ λαῷ ἐξακουομένης».
Άλλο πράγμα η αυτοκρατορική νεαρά, άλλο η αντίδραση της Εκκλησίας.
Στην ίδια νεαρά ο Ιουστινιανός μιλάει και για τον τρόπο εκλογής των αρχιερέων που σήμερα γίνεται διαφορετικά
5) Εἶναι, ἑπομένως, λανθασμένη ἡ ἄποψις ὅτι αἱ εὐχαὶ ἢ ἀναγινώσκονται μυστικῶς ἢ «ἐκφώνως», ὡς συνηθίζεται νὰ λέγεται. Τὸ ὀρθὸν ἐκ τῆς μελέτης τῆς χειρογράφου εὐχολογιακῆς παραδόσεως εἶναι ὅτι ἐλάχισται - καὶ σαφῶς καθοριζόμεναι - ἀναγινώσκονται μυστικῶς ἤ «ἐκφώνως», αἱ πλεῖστοι δὲ ἀναγινώσκονται «χαμηλοφώνως» ἀλλὰ «εἰς ἐπήκοον» τοῦ λαοῦ, δηλαδή νά εἶναι ἀκουσταὶ ἀπὸ τὸν λαὸν. Αὐτὴ εἶναι ἡ λειτουργικὴ παράδοσις τῆς Ἐκκλησίας, τὴν ὁποίαν καλεῖται νὰ ἐνστερνισθῇ ἡ σύγχρονος λειτουργικὴ πρᾶξις. Πλὴν τῆς εὐχῆς τοῦ Χερουβικοῦ, τὴν ὁποίαν ὁ προεστώς πρέπει νὰ ἀναγινώσκῃ καθ' ἑαυτὸν καὶ εἰς ἐπήκοον τῶν συλλειτουργῶν, καὶ τῆς Ὀπισθαμβώνου, ἡ ὁποία πρέπει νὰ ἀναγινώσκεται ἐκφώνως, ὅλαι αἱ ὑπόλοιποι εὐχαὶ πρέπει νὰ ἀναπέμπωνται ὑπὸ τοῦ λειτουργοῦ κατὰ τρόπον χαμηλόφωνον, ὁ ὁποῖος διασῴζει τὴν ἔννοιαν τοῦ Μυστηρίου, τῆς «Λειτουργίας» καὶ ἐνισχύει τὴν προσευχητικὴν εὐλάβειαν καί ἐν τέλει «μυστ - αγωγεῖ».
Αυτό παρουσιάζεται χωρίς μαρτυρίες.
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Εγώ δεν είπα ότι δεν αποδέχομαι το Λειμωνάριον, εγώ ρώτησα για να μου απαντήσει κάποιος που ξέρει καλύτερα αν ως βαπτισμένος χριστιανός ορθόδοξος έχω δικαίωμα να γνωρίζω τις ευχές.
- Status