Στοιχεία για τον αργό ή σύντομο τρόπο ψαλμώδησης των βυζαντινών μελών από παράλληλη μελέτη πηγών Τυπικού, Λειτουργικής και μουσικών χφφ.

filotheu

Νέο μέλος
Forgive my intervention, please.

All the dictionaries and theoretical treaties define the Byzantine Church music as formulaic, but in this very important topic you debate there are very few references to this reality. In fact, most arguments here circle around the number of times (χρόνοι) which the heirmoi or other species use. Forgive me to say it, but this is a materialistic view. A formula (θέσις) is for the psaltic art and Church music the ultimate measure, it is an atomic unity (ἄτομος in the Ancient Greek philosophy). Either we accept that formulas are revealed by the Holy Spirit, either any other option is available to talk about the Holy Tradition, including the option of chanting Rachmaninov's compositions from now on by the psaltes in Greece or elsewhere.

The introductions (προπαιδεία, etc) at the beginning of the old Anthologies all deal with formulas. Even some of them compare the new (17th century) with the old (13-14th century) repertoires of formulas. Therefore, when one is looking for understanding the old notations, one should consider that all those medieval manuscripts contain formulas, thesis after thesis. If one is looking in the Heirmologia, one should have in mind heirmologic formulas to be found beyond the different notations; in Sticheraria mainly sticheraric formulas should be found (caveat! Petros' Anastasimatarion and Doxastarion are heirmologic, not sticheraric, as very many scribes of manuscripts caution the readers); in Papadike and Mathemataria one should find mainly papadic formulas.

Someone already wrote here that from the 16th century on, the music is more or less the same. Allow me an analogy: look on the walls of the churches; what changes do you see between icons of the 12th and icons of the 17th-18th century? The images are the same (only few details added to some scenes), the hermeneutics are the same, even the texts on the scrolls of the saints contain more or less the same texts. What are the changes? We can see them in the painting technique, especially in the details of the manner the colors are used. So if we could say without fear of any mistake that the Holy Spirit preserved the iconography from the 11th-12th century to these days more or less unchanged, why isn't it the same in the hymnography and music?

Is it fair to measure music with materialistic tools and search for new ways to interpret the old notations? What do you think the old musicians would say about numbering χρόνοι in a composition?
 
Last edited:

emakris

Μέλος
The introductions (προπαιδεία, etc) at the beginning of the old Anthologies all deal with formulas. Even some of them compare the new (17th century) with the old (13-14th century) repertoires of formulas.
This is extremely interesting! Where did you find that?
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Δεν έχει σχέση, νομίζω, με την ερμηνεία της σημειογραφίας, αλλά με το ίδιο το μέλος. Το «μετα χειρονομίας» ή «ψαλτικώς» είναι το μελισματικό μέλος του Ασματικού ή του Ψαλτικού, το οποίο δίνω εδώ από ένα Ασματικόν (οι στίχοι βρίσκονται νομίζω στο Ψαλτικό. Κάπου έχω ένα άρθρο του Simon Harris, αλλά τώρα δεν μπορώ να το βρώ). 'Αρα, εδώ τουλάχιστον, «λιτώς» θα είναι κάποιο σύντομο και απλούστερο μέλος.
Το του Ασματικού παραμένει ασφαλώς μελισματικό, όσο και σύντομα να διαβαστεί η σημειογραφία του (πρβλ. την μαρτυρία από τον Μ. Χρυσάφη που έχω ανεβάσει).

Μα ακριβώς το ίδιο λέω κ. Γιάννη και εγώ. Δεν το συνδέω με την σημειογραφία το απλό μέλος. Νομίζω ότι ήταν κάποια προφορική απόδοση του ύμνου, με τρόπο απλούστερο και συντομότερο, αλλά με κανόνες ήχου. Αυτό που προσπαθώ να δείξω είναι ότι η σημειογραφία, ακόμα και στην απλούστερη εκδοχή της, συνδέεται με μια πιό αργή απόδοση εξ ορισμού.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι τα τριαδικά τροπάρια. Δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει ποτέ διαφορετικές εκδοχές στα μουσικά χφφ, παρά μόνο κάποιες παραλλαγές του "άγιος, άγιος..." στην κατάληξη, κάπως μελισματικότερες. Το κύριο μέρος τους, πάντοτε απλούστατο ειρμολογικό μέλος, και μάλιστα πολλές φορές παρατίθεται μετά τα Αλληλουάρια μόνο η αρχή του μέλους τους, κατά πάγια τακτική στα χφφ όταν πρόκειται για τόσο σύντομα μέλη, όπως π.χ. απολυτίκια μετά τα Θεός Κύριος κ.λπ. Παρ'όλα αυτά, κάποιες φορές οι οδηγίες στα τυπικά είναι σαφείς για απόδοση μετά μέλους και αργή, π.χ. από το χφ 1877 της Βιβλιοθήκης Βατικανού (έτ. 1292), Dmitrijevskij, Τόμος Α', σ. 868 "ο διάκονος, το Αλληλούια, και ημείς τα τριαδικά του ήχου μετά μέλους, κανοναρχούντος ταύτα του ταχθέντος αδελφού...". Ή επίσης, από το Τυπικόν 12-13ου αι., χφ 216 Πανεπ. Βιβλ. Τουρίνο, Dmitrijevskij, Τόμος Α΄, σ. 802 "... είτα τα τριαδικά. Ψάλλονται δε σχολέως (sic) και κανοναρχούνται δια τους χορικούς...", ή σε άλλο χφ του 14-15ου αι. του ΜΠΤ, Dmitrijevskij, Τόμος Γ', σ. 257 "Είτε Θεός Κύριος ψάλεται (sic), είτε Αλληλούια, σχολαιότερον ψαλλέσθω και μάλλον οι τριαδικοί ύμνοι πάντων προσεκτικώς και αργώς...".

Αυτό που λέω, λοιπόν, όπως είδαμε σε πολλά παραδείγματα, είναι ότι το "μετά μέλους" συνδέεται και με τα απλούστερα δυνατά (από πλευράς μουσικής σημειογραφίας) μέλη της λατρείας, και πιστεύω ότι είναι ο τρόπος ερμηνείας της σημειογραφίας. Τα λιτά ή χύμα μέλη, τα μετ' ήχου νομίζω ότι ήταν ακόμα συντομότερα σε διάρκεια και δεν κατεγράφοντο με σημειογραφία. Τα τελευταία είναι αυτά που θα μπορούσαν να ψαλλούν με ένα χρόνο ανά συλλαβή, θεωρώντας αυτή την χρονική αξία ως θεμελιώδη και άτμητη ως προς την συλλαβή στην οποία αντιστοιχεί. Αναγκαστικά, λοιπόν, οι ύμνοι που λέγονταν μετά μέλους, θεωρώ πως θα πρέπει να είχαν ανά συλλαβή μεγαλύτερη χρονική αξία. Ελπίζω να γίνεται κατανοητός ο ειρμός της σκέψης μου μέχρι τώρα.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ένα σύγχρονο μέλος που πλησιάζει το ρυθμικό ύφος των μεταγραφών μου (και βέβαια έχει άμεση σχέση με την αργή ειρμολογική του μορφή).
Αυτό είναι αναλυτική αναπαράσταση του τριαδικού-αλόγου χρόνου, κατά το ύφος της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας όπως βλέπουμε σε πολλές άλλες περιπτώσεις από τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη στο Αναστασιματάριο του εδώ, όπου είχα δείξει σε αυτό το "άσχετο-σχετικό" θέμα την πολυεπίπεδη τριχή διαίρεση τόσο του απλού όσο και του διπλού χρόνου αλλά και γενικά των πολλαπλασίων όπως το καταλαβαίνω εγώ. Ακόμα και σήμερα τα ασματικά της δοξολογίας μπαίνει η σήμανση αλλαγής χρονικής αγωγής, που δεν σημαίνει αλλαγή ταχύτητας -tempo όπως το εννοεί η δυτική σημειογραφία αλλά αλλά αλλαγή στην διαίρεση-ομαδοποίηση του χρόνου. Ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης το εξηγεί εδώ
index.php

index.php


Βάσει αυτής της διαίρεσης του χρόνου γίνεται η ερμηνεία της ποιότητας της μελωδίας.
Ίσως αυτό έχει σχέση με την σύντομη-χύμα ή αργή μετά μέλους ερμηνεία κάθε ψαλτικού τεμαχίου, όπως σημειώνεται στα παλαιά λειτουργικά κείμενα ή τυπικά.
 

Attachments

  • Voulin_Soldatos.mp3
    836.4 KB · Views: 22

emakris

Μέλος
Τα λιτά ή χύμα μέλη, τα μετ' ήχου νομίζω ότι ήταν ακόμα συντομότερα σε διάρκεια και δεν κατεγράφοντο με σημειογραφία. Τα τελευταία είναι αυτά που θα μπορούσαν να ψαλούν με ένα χρόνο ανά συλλαβή, θεωρώντας αυτή την χρονική αξία ως θεμελιώδη και άτμητη ως προς την συλλαβή στην οποία αντιστοιχεί. Αναγκαστικά, λοιπόν, οι ύμνοι που λέγονταν μετά μέλους, θεωρώ πως θα πρέπει να είχαν ανά συλλαβή μεγαλύτερη χρονική αξία.
Όχι απαραίτητα. Χύμα μέλος μετ' ήχου είναι π.χ. και το "Ἐλέησον ἡμᾶς, Κύριε, ἐλέησον ἡμᾶς", όπως ψάλλεται στην Παράκληση. Εάν πρέπει οπωσδήποτε να υπήρχε ένας εναλλακτικός τρόπος ψαλμώδησης, ίσως ήταν κάτι τέτοιο. Μην ξεχνάμε και τους "ψαλμωδικούς τόνους" της Δύσεως, που ήταν ακριβώς τρόποι μουσικής απαγγελίας μετ' ήχου.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Όχι απαραίτητα. Χύμα μέλος μετ' ήχου είναι π.χ. και το "Ἐλέησον ἡμᾶς, Κύριε, ἐλέησον ἡμᾶς", όπως ψάλλεται στην Παράκληση.
Πολύ σωστή η παρατήρηση (αν και νομίζω ότι εννοείτε όπως ψάλλεται στο Μ. Απόδειπνο), και είναι μια από τις εκδοχές που έχω σκεφτεί αναζητώντας θεωρητικά σχήματα που να κουμπώνουν σε τέτοιες περιπτώσεις. Όπως όμως είδατε και πιό πάνω, κάποιες φορές μιλάμε για απόδοση ολόκληρου κανόνα, όπως του Αναστασίμου το Πάσχα, με αυτόν τον τρόπο. Δεν νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση κουμπώνει μια τέτοια λύση. Να λέγεται δηλαδή όλος ο κανόνας του Πάσχα με τον τρόπο που λέμε τα "Έλέησον ημας..." Θα πρέπει κατά την γνώμη μου, παρότι αυτό το είδος δεν υποστηρίζεται σημειογραφικά, να έχει ρυθμική συμμετρία, ειδάλλως το είδος αυτό εκπίπτει σε κάτι εκφωνητικό μάλλον, μιας και τα εκφωνητικά είδη διέπονται από κανόνες ήχων, απλά δεν έχουν απόλυτη δομή ρυθμικά.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Περί "καταλλαγής χρόνου", όπως χαρακτηριστικά ορίζει ο Μιχαλάκης, ο οποίος πρώτος σε αυτό το φόρουμ μίλησε για τον ρόλο της διαίρεσης του χρόνου στην ερμηνεία της ποιότητας της μελωδίας, εδώ βρήκα κάποια παλαιά ποστ, υπάρχουν κι άλλα. Ο τρόπος του Γεωργίου ίσως φαίνεται κουραστικός και δύστροπος αλλά η ουσία είναι η ίδια με αυτά που γράφει κι ο Κυριαζίδης στον Ρυθμογράφο .
 

emakris

Μέλος
Όπως όμως είδατε και πιό πάνω, κάποιες φορές μιλάμε για απόδοση ολόκληρου κανόνα, όπως του Αναστασίμου το Πάσχα, με αυτόν τον τρόπο. Δεν νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση κουμπώνει μια τέτοια λύση. Να λέγεται δηλαδή όλος ο κανόνας του Πάσχα με τον τρόπο που λέμε τα "Έλέησον ημας...".
Καθόλου απίθανο, αφού ο κανόνας έχει ψαλεί ήδη κανονικά στον Όρθρο. Ίσα-ίσα, το βρίσκω πολύ πιθανό. Εκφωνητικές ή ημι-εκφωνητικές αποδόσεις μετ' ήχου (σε τροπάρια, όχι σε απαγγελίες αναγνωσμάτων) συναντώνται, εξάλλου, κατά κόρον σε ορθόδοξες μουσικές παραδόσεις (ακόμη και εδώ, στα Επτάνησα). Από τη στιγμή, όμως, που μπαίνει μια σταθερή χρονική αξία ανά συλλαβή, ένας σταθερός ρυθμικός παλμός, αρχίζει η ψαλμώδηση "μετά μέλους". Υπάρχουν, βέβαια, και "επαμφοτερίζουσες" περιπτώσεις, όπως ο Ν΄ ψαλμός στον Όρθρο της Κυριακής. Άλλοι τον ψάλουν ημι-εκφωνητικά, άλλοι με σταθερό ρυθμό σε πολύ γρήγορο τέμπο (νομίζω ότι αυτό είναι πιο κοντά στην πατριαρχική παράδοση, κάπου το έχουμε ξανασυζητήσει). Η διαφορά είναι σαφής, αλλά όχι τόσο μεγάλη ώστε στη μία περίπτωση να είναι "χύμα" και στην άλλη "μετά μέλους". Άρα πρέπει να συνυπολογιστεί και η χρονική αγωγή. Οι ψαλμοί των Τυπικών π.χ. σίγουρα δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι λέγονται "μετά μέλους", κι ας έχουν σταθερό ρυθμό.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Οι ψαλμοί των Τυπικών π.χ. σίγουρα δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι λέγονται "μετά μέλους", κι ας έχουν σταθερό ρυθμό.

2 σχετικές ηχογραφήσεις, ιδιαίτερα του Μιχαηλίδη. Φαντάζομαι πως κάτι τέτοιο ήταν η χύμα ψαλμωδια των ψαλμών.


 
Δεν έχει σχέση, νομίζω, με την ερμηνεία της σημειογραφίας, αλλά με το ίδιο το μέλος. Το «μετα χειρονομίας» ή «ψαλτικώς» είναι το μελισματικό μέλος του Ασματικού ή του Ψαλτικού, το οποίο δίνω εδώ από ένα Ασματικόν (οι στίχοι βρίσκονται νομίζω στο Ψαλτικό. Κάπου έχω ένα άρθρο του Simon Harris, αλλά τώρα δεν μπορώ να το βρώ). 'Αρα, εδώ τουλάχιστον, «λιτώς» θα είναι κάποιο σύντομο και απλούστερο μέλος.
Το του Ασματικού παραμένει ασφαλώς μελισματικό, όσο και σύντομα να διαβαστεί η σημειογραφία του (πρβλ. την μαρτυρία από τον Μ. Χρυσάφη που έχω ανεβάσει).
Πολύ καίρια ἡ παρατήρηση. Ὑπάρχουν ἄραγε ὅλοι οἱ εἱρμοὶ καὶ τὰ στιχηρὰ (μιᾶς καὶ γι᾿αὐτὰ κυρίως μιλᾶμε ἐδῶ) στὰ Ψαλτικὰ ἢ Ἀσματικὰ χειρόγραφα;
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Αρα, εδώ τουλάχιστον, «λιτώς» θα είναι κάποιο σύντομο και απλούστερο μέλος.

Διαβάζοντας καλύτερα το συγκεκριμένο μήνυμά σας, μάλλον παρανόησα αρχικά αυτό που θέλετε να πείτε. Εννοείτε ότι αυτό το "σύντομο και απλούστερο" μέλος που λεγόταν σύμφωνα με την μαρτυρία "λιτώς", θα υπήρχε μουσικά τονισμένο, απλά θα ήταν η δομή απλούστερη από το μέλος του Ψαλτικού; Υπάρχει σύντομο Λαθών ετέχθης στα μουσικά χφφ;
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
Πολύ καίρια ἡ παρατήρηση. Ὑπάρχουν ἄραγε ὅλοι οἱ εἱρμοὶ καὶ τὰ στιχηρὰ (μιᾶς καὶ γι᾿αὐτὰ κυρίως μιλᾶμε ἐδῶ) στὰ Ψαλτικὰ ἢ Ἀσματικὰ χειρόγραφα;

Βρίσκονται στὰ εἱρμολόγια καὶ στιχηράρια.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
@emakris Κατ'αρχάς να σας ευχαριστήσω για την γόνιμη ανταλλαγή επιχειρημάτων. Χαίρομαι ειλικρινά που προχωράει η συζήτηση σε μεγαλύτερο βάθος με ουσιαστικές απόψεις και μέσα σε πολύ καλό κλίμα.

Λίγο θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ένα σημείο στο τελευταίο μήνυμά σας, πριν προχωρήσω στην περαιτέρω ανάλυση της δικής μου άποψης. Λέτε:
Η διαφορά είναι σαφής, αλλά όχι τόσο μεγάλη ώστε στη μία περίπτωση να είναι "χύμα" και στην άλλη "μετά μέλους". Άρα πρέπει να συνυπολογιστεί και η χρονική αγωγή.
Μπορείτε να το κάνετε λίγο πιό σαφές; Αν συνυπολογιστεί η χρονική αγωγή μπορεί η πιό αργή εκτέλεση να θεωρηθεί μετά μέλους; Ή αυτό το είδος εκ των πραγμάτων θεωρείται επαμφοτερίζον, όπως και όσο αργά ή γρήγορα και να εκτελεσθεί; Π.χ. τα τυπικά ή ο Ν΄ ψαλμός;
Γιατί ταυτόχρονα λέτε:
Από τη στιγμή, όμως, που μπαίνει μια σταθερή χρονική αξία ανά συλλαβή, ένας σταθερός ρυθμικός παλμός, αρχίζει η ψαλμώδηση "μετά μέλους"

Να σημειώσω, επίσης, ως προς τα παραπάνω ότι τα προαναφερθέντα "επαμφοτερίζοντα" είδη (τυπικά, Ν' ψαλμός κ.λπ.), ασχέτως τρόπου εκτελέσεως και χρονικής αγωγής, όταν καταγράφονται με σημειογραφία, καταγράφονται με κατά βάσιν 1 χρόνο ανά συλλαβή (ποιητική ή μουσική). Αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό και θα επανέλθω σε επόμενο μήνυμα κάποια στιγμή.

Ως προς το θέμα των κανόνων, θα μου επιτρέψετε να θεωρήσω απίθανη μια εκφωνητικού τύπου εκτέλεση (έστω και μετ' ήχου) σε ολόκληρο τον Αναστάσιμο Κανόνα, στο παράδειγμα που αναλύσαμε παραπάνω, και μάλιστα το βράδυ της Ανάστασης. Ποτέ, εξ όσων γνωρίζω, στην παράδοσή μας, ειδικά την μοναστηριακή δεν διασώθηκε τέτοιου είδους εκτέλεση κανόνος. Σύντομα μπορεί να λέγεται, ειδικά τις καθημερινές, αλλά με τον "επαμφοτερίζοντα" τρόπο που αναφέρετε πιό πάνω δεν νομίζω έχει διασωθεί παράδοση-εκτέλεση. Εξάλλου, το είδος αυτό, το ειρμολογικό, θεμελιωδώς στηρίζεται στον αυστηρό ρυθμό και στην επανάληψη μέτρων, όπως όλοι καταλαβαίνουμε από την εμπειρία, αλλά και όπως έχει εμφαντικά δείξει και η σπουδαία εργασία του κ. Αρβανίτη πάνω στο ΠΒ και ΜΒ Ειρμολόγιο, αλλά και στα νεώτερα φυσικά.

Και κάτι πριν κλείσω προσωρινά. Αν θεωρήσουμε ως "χύμα μετ' ήχου" εκτέλεση στα Βυζαντινά χρόνια αυτό το "επαμφοτερίζον" είδος που αναφέρατε παραπάνω, τότε θα πρέπει να δοθεί και μια πειστική ερμηνεία για το πώς φτάσαμε στα τέλη του 17ου - αρχές 18ου αι. να θεωρείται "χύμα" το μέλος που ταιριάζει ως προς τις χρονικές αξίες στο αργό Ειρμολόγιο.
 
Last edited:

emakris

Μέλος
Μπορείτε να το κάνετε λίγο πιό σαφές; Αν συνυπολογιστεί η χρονική αγωγή μπορεί η πιό αργή εκτέλεση να θεωρηθεί μετά μέλους; Ή αυτό το είδος εκ των πραγμάτων θεωρείται επαμφοτερίζον, όπως και όσο αργά ή γρήγορα και να εκτελεσθεί; Π.χ. τα τυπικά ή ο Ν΄ ψαλμός;
Ναι, μία πιο αργή εκτέλεση θεωρώ ότι θα οδηγούσε στο "μετά μέλους". Διότι ταυτόχρονα, και αυτό είναι σαν φυσικός νόμος στην ψαλτική, τα συνεχή ίσα θα έδιναν τη θέση τους και σε κάποια μελωδική ανάπτυξη. Χρόνος και μελωδική ανάπτυξη πηγαίνουν πάντα μαζί. Γι' αυτό και δεν έχει νόημα να πούμε ότι οι παλιοί ειρμοί είχαν 2 χρόνους σε κάθε συλλαβή. Πού είναι η αντίστοιχη μελωδική ανάπτυξη, όπως στο σημερινό αργό ειρμολογικό μέλος; Εκτός εάν μπούμε στη λογική, ότι αυτή η ανάπτυξη γινόταν προφορικά, οπότε η μεσοβυζαντινή σημειογραφία δεν είναι αναλυτική και "βάλ' τα να τ' αρμέξουμε", που λέει κι η μανούλα μου... Σε τέτοια συζήτηση δεν μπαίνω, διότι ο μηχανισμός εξέλιξης της σημειογραφίας τον 11ο-12ο αιώνα είναι επαρκώς μελετημένος.

Να σημειώσω, επίσης, ως προς τα παραπάνω ότι τα προαναφερθέντα "επαμφοτερίζοντα" είδη (τυπικά, Ν' ψαλμός κ.λπ.), ασχέτως τρόπου εκτελέσεως και χρονικής αγωγής, όταν καταγράφονται με σημειογραφία, καταγράφονται με κατά βάσιν 1 χρόνο ανά συλλαβή (ποιητική ή μουσική). Αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό και θα επανέλθω σε επόμενο μήνυμα κάποια στιγμή.
Αυτό έχει να κάνει με τον χαρακτήρα της σημειογραφίας της Νέας Μεθόδου, η οποία δεν έχει τρόπο να αποδώσει το "λογώδες" ή το ελεύθερο ρυθμικά μέλος. Εξ ορισμού, εκ κατασκευής, εάν θέλετε, κάθε χαρακτήρας φέρει συγκεκριμένη χρονική διάρκεια. Έτσι σχεδιάστηκε, έτσι λειτουργεί. Πάρτε, για παράδειγμα, τα "ταξίμ" που σημειώνονται ως εισαγωγές χερουβικών, του Πέτρου ας πούμε. Αυτά θα έπρεπε να είναι ελεύθερου ρυθμού. Και όμως, καταγράφονται σαν να είναι ρυθμικά, μόνο που δεν υπάρχει ομαλή ροή θέσης-άρσης (πολλοί τρίσημοι, για να το πω απλά). Για την απαγγελία αναγνωσμάτων υπήρχε παλαιότερα η εκφωνητική σημειογραφία, που σημείωνε μόνο την έναρξη και την κατάληξη κάθε φράσης. Σήμερα δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο.

Εξάλλου, το είδος αυτό, το ειρμολογικό, θεμελιωδώς στηρίζεται στον αυστηρό ρυθμό και στην επανάληψη μέτρων, όπως όλοι καταλαβαίνουμε από την εμπειρία, αλλά και όπως έχει εμφαντικά δείξει και η σπουδαία εργασία του κ. Αρβανίτη πάνω στο ΠΒ και ΜΒ Ειρμολόγιο, αλλά και στα νεώτερα φυσικά.
Στην κανονική μορφή του, μάλιστα. Η οποία, φυσικά, δεν είναι "χύμα". Όταν όμως πρέπει τα τροπάρια να λεχθούν "χύμα", είναι κάτι άλλο. Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα. Με αυτή την έννοια και τα στιχηρά του Αναστασιματαρίου δεν θα έπρεπε να τα λέμε σε πολλές περιπτώσεις ειρμολογικά, διότι τα στιχηρά πρέπει να είναι σε στιχηραρικό είδος. Δεν πάει έτσι, όμως. Τρέμω στην ιδέα ότι θα έπρεπε να ψάλω το "Κύριε, ει και κριτηρίω παρέστης" στιχηραρικά...

Και κάτι πριν κλείσω προσωρινά. Αν θεωρήσουμε ως "χύμα μετ' ήχου" εκτέλεση στα Βυζαντινά χρόνια αυτό το "επαμφοτερίζον" είδος που αναφέρατε παραπάνω, τότε θα πρέπει να δοθεί και μια πειστική ερμηνεία για το πώς φτάσαμε στα τέλη του 17ου - αρχές 18ου αι. να θεωρείται "χύμα" το μέλος που ταιριάζει ως προς τις χρονικές αξίες στο αργό Ειρμολόγιο.
Αυτή είναι η πιο εύκολη από τις ερωτήσεις σας. Από τον 16ο αιώνα, η διαδικασία της εξήγησης, που σημαίνει ταυτόχρονα και αύξηση χρόνων, άλλαξε άρδην τα δεδομένα. Η ορολογία εξελίσσεται, όπως και η μουσική.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Χρόνος και μελωδική ανάπτυξη πηγαίνουν πάντα μαζί. Γι' αυτό και δεν έχει νόημα να πούμε ότι οι παλιοί ειρμοί είχαν 2 χρόνους σε κάθε συλλαβή. Πού είναι η αντίστοιχη μελωδική ανάπτυξη, όπως στο σημερινό αργό ειρμολογικό μέλος; Εκτός εάν μπούμε στη λογική, ότι αυτή η ανάπτυξη γινόταν προφορικά, οπότε η μεσοβυζαντινή σημειογραφία δεν είναι αναλυτική και "βάλ' τα να τ' αρμέξουμε", που λέει κι η μανούλα μου...

Κι όμως, κ. Μακρή. Δεν μπορούμε έτσι απλά να πούμε ότι το θέμα εξέλιξης της σημειογραφίας από την ΠΒ και εφεξής έκλεισε. Και να με συμπαθάτε. Αν αυτό ίσχυε, όλοι οι ενασχολούμενοι θα είχαν ταυτόσημες απόψεις, και απέχουμε πολύ από το να ισχύει αυτό, νομίζω. Το αν θα μπείτε σε τέτοια συζήτηση ή όχι, είναι φυσικά δικό σας θέμα και δεν μπορώ να πώ κάτι. Το σέβομαι. Θα μου επιτρέψετε όμως να έχω την άποψή μου και με την ευκαιρία να την εκφράσω κιόλας.

Από την δική μου έρευνα πιστεύω ότι υπάρχει μελωδική ανάπτυξη στο Ειρμολογικό και Στιχηραρικό μέλος της ΜΒ περιόδου, και το θέμα στο οποίο αναφέρομαι δεν έχει αξιοποιηθεί ικανοποιητικά για την εξαγωγή συμπερασμάτων, θεωρώ. Η μελέτη του Ειρμολογίου και του Στιχηραρίου, ειδικά από την εποχή του Κουκουζέλη και εφεξής, είναι για μένα εξόχως αποκαλυπτική. Υπάρχουν σε πάμπολλες περιπτώσεις, σημειωμένες με κόκκινα σημάδια αναλύσεις ή "εναλλακτικές θέσεις" ίδιας (τουλάχιστον κατά την δική μου εκτίμηση) διάρκειας, που δείχνουν ακριβώς αυτό. Υπάρχει μάλιστα το Ειρμολόγιο Σινά 1256 του 1309 (αυτό με την υπογραφή του Κουκουζέλη) που είναι τόσο κατάφορτο με αναλύσεις, και μάλιστα συστηματικά εμφανιζόμενες πάντα στα ίδια σημεία του μέλους, που κατά την γνώμη μου αυτό ακριβώς δείχνει, τον συστηματικό τρόπο μελισματικότερης ανάπτυξης συγκεκριμένων θέσεων στο μέλος (με πιό συχνά εμφανιζόμενη και πλέον χαρακτηριστική την ανάλυση του κρατήματος που ενίοτε συναντάται και σε σημάδια με διπλή ή διπλή απόστροφο, που ακριβώς δείχνει το "σπάσιμο" του μέλους, όταν κρατούνται παραπάνω χρόνοι, με στολίδια). Σε πάμπολλες περιπτώσεις δε που το βασικό μέλος έχει πολλά ίσα στην σειρά, γίνεται ακριβώς το ίδιο. Γράφεται με αρκετά συστηματικό τρόπο από πάνω ή από κάτω, με κόκκινα σημάδια, ανάλυση που καταλήγει στο αρχικό ίσον όταν το μέλος αρχίζει ανάβαση ή κατάβαση. Δεν θα παραθέσω τώρα σχετικά τεκμήρια. Υπάρχει αναρτημένο το χφ στο link που έδωσα.

Ενδιαφέρον είναι ότι υπάρχουν οι ίδιες ακριβώς αναλύσεις/εναλλακτικές θέσεις και σε Στιχηράρια της εποχής. [Το εκπληκτικό μάλιστα είναι ότι αρκετές από αυτές τις αναλύσεις φτάνουν με σχεδόν τον ίδιο τρόπο, ως προς την πορεία της ανάλυσης, τα φωνητικά σημάδια, δηλαδή, σε πολύ νεώτερα μέλη. Κλασσικό παράδειγμα είναι μια από τις γνωστές αναλύσεις-εξηγήσεις της οξείας, βλ. συνημμένη εικόνα]. Και ενώ στα χφφ του 13ου-14ου αι. οι θέσεις βρίσκονται εναλλάξ με τις αναλύσεις τους και τούμπαλιν, σε κάπως νεώτερα χφφ φαίνεται να παγιώνονται σε κάποιες περιπτώσεις θέσεων οι αναλύσεις στον κορμό του μέλους και πλέον να σημειώνονται συχνά οι αρχικές συνεπτυγμένες θέσεις με κόκκινα. Τέτοιου είδους αναλύσεις υπάρχουν και σε μέλη της Παπαδικής, κάτι που δείχνει ότι το φαινόμενο είναι συστηματικότερο και όχι τυχαίο και περιορισμένο σε κάποια είδη μέλους μόνο. Χαρακτηριστική είναι η εξέλιξη, π.χ. του πρώτου στίχου των αρχαίων Ανοιξανταρίων.
 

Attachments

  • Ανάλυση οξείας.png
    Ανάλυση οξείας.png
    553.7 KB · Views: 41
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
Αυτό έχει να κάνει με τον χαρακτήρα της σημειογραφίας της Νέας Μεθόδου, η οποία δεν έχει τρόπο να αποδώσει το "λογώδες" ή το ελεύθερο ρυθμικά μέλος. Εξ ορισμού, εκ κατασκευής, εάν θέλετε, κάθε χαρακτήρας φέρει συγκεκριμένη χρονική διάρκεια. Έτσι σχεδιάστηκε, έτσι λειτουργεί.

Το ίδιο δεν ισχύει και με την ΜΒ σημειογραφία από τον 12ο αι. και μετά (την μέση γραφή, δηλαδή); Η εργασία του κ. Αρβανίτη, όπως και άλλες, έδειξαν (ή βασίστηκαν στο αξίωμα) ακριβώς ότι οι χαρακτήρες είχαν συγκεκριμένη διάρκεια την εποχή εκείνη.
Προκύπτει, λοιπόν, το επόμενο ερώτημα. Το "χύμα μετ' ήχου" πώς θα προέκυπτε την περίοδο εκείνη; Θα ήταν κάτι τελείως βασισμένο σε προφορική παράδοση, και άρα ανεξάρτητο σημειογραφίας, ή θα ήταν μια ημι-εκφωνητική απόδοση που θα βασιζόταν σε "χαλαρή" και ταχεία απόδοση της υπάρχουσας σημειογραφίας; Το θεωρείτε αυτό πιθανό, την στιγμή που το ειρμολογικό μέλος, ας πούμε, της ΜΒ εποχής, έχει κατά βάσιν πιό πολύπλοκη δομή από το Σύντομο Ειρμολόγιο όπως το ξέρουμε σήμερα;

Στην κανονική μορφή του, μάλιστα. Η οποία, φυσικά, δεν είναι "χύμα". Όταν όμως πρέπει τα τροπάρια να λεχθούν "χύμα", είναι κάτι άλλο. Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα.

Ειλικρινά, κ. Μακρή, δεν γνωρίζω να έχει διασωθεί τέτοια εκτέλεση κανόνος. Ούτε να υπάρχει οδηγία σχετική στα ισχύοντα τυπικά. Ο κανόνας είτε ψάλλεται (σύντομα, αργά, δεν έχει σημασία), είτε αναγιγνώσκεται. Μπορεί να σφάλω. Αν κάποιος γνωρίζει κάποια άλλη σωζόμενη παράδοση, ας βοηθήσει στο σημείο αυτό.

Αυτή είναι η πιο εύκολη από τις ερωτήσεις σας. Από τον 16ο αιώνα, η διαδικασία της εξήγησης, που σημαίνει ταυτόχρονα και αύξηση χρόνων, άλλαξε άρδην τα δεδομένα. Η ορολογία εξελίσσεται, όπως και η μουσική.

Για σας ίσως είναι εύκολη η απάντηση. Δεν έχει λυθεί η απορία. Πώς γίνεται στις αρχές του 18ου αι. να θεωρείται χύμα ένα αργό ειρμολογικό (ή αργοσύντομο Στιχηραρικό, οπως του Κουλιδά) μέλος, και ούτε 100 χρόνια μετά χύμα να είναι ένα ημι-εκφωνητικό είδος; Ας μη ξεχνάμε και προσπερνάμε το γεγονός, ότι τον χαρακτηρισμό "χύμα" στον τελευταίο στίχο του νεκρώσιμου Αμώμου τον δίνει ο Χουρμούζιος Χ. στην εξήγησή του.
 
Last edited:
Laosynaktis said:
Δεν έχει σχέση, νομίζω, με την ερμηνεία της σημειογραφίας, αλλά με το ίδιο το μέλος. Το «μετα χειρονομίας» ή «ψαλτικώς» είναι το μελισματικό μέλος του Ασματικού ή του Ψαλτικού, το οποίο δίνω εδώ από ένα Ασματικόν (οι στίχοι βρίσκονται νομίζω στο Ψαλτικό. Κάπου έχω ένα άρθρο του Simon Harris, αλλά τώρα δεν μπορώ να το βρώ). 'Αρα, εδώ τουλάχιστον, «λιτώς» θα είναι κάποιο σύντομο και απλούστερο μέλος.
Το του Ασματικού παραμένει ασφαλώς μελισματικό, όσο και σύντομα να διαβαστεί η σημειογραφία του (πρβλ. την μαρτυρία από τον Μ. Χρυσάφη που έχω ανεβάσει).
Πολύ καίρια ἡ παρατήρηση. Ὑπάρχουν ἄραγε ὅλοι οἱ εἱρμοὶ καὶ τὰ στιχηρὰ (μιᾶς καὶ γι᾿αὐτὰ κυρίως μιλᾶμε ἐδῶ) στὰ Ψαλτικὰ ἢ Ἀσματικὰ χειρόγραφα;
Βρίσκονται στὰ εἱρμολόγια καὶ στιχηράρια.
Ἀναλύω λίγο περισσότερο τὸν προβληματισμό μου.

Τὰ τεκμήρια ποὺ παραθέτει ὁ π. Νικόλαος καταδεικνύουν σαφῶς τὴν παράλληλη ὕπαρξη δύο διαφορετικῶν δρόμων ψαλμωδήσεως κάποιων τροπαρίων: ἑνὸς συντόμου καὶ ἑνὸς ἀργοῦ. Στὰ μουσικὰ χειρόγραφα, ὑπάρχουν δύο διαφορετικοὶ τρόποι παρασημάνσεως αὐτῶν τῶν τροπαρίων; Ἢ μήπως ἡ περίπτωσις τοῦ Λαθὼν ἐτέχθης εἶναι ἐξαίρεσις; Δηλαδή, πχ, ὁ κανόνας τοῦ Πάσχα ὑπάρχει ἄραγε τονισμένος μὲ κάποιον ἄλλο τρόπο πέραν αὐτοῦ τῶν Εἱρμολογίων; (ἀναφέρομαι φυσικὰ στὴν δομικὴ μορφὴ ποὺ ἔχει "ὀπτικά", ὅπου σὲ κάθε συλλαβὴ ἀντιστοιχεῖ κατὰ βάσιν ἕνας φωνητικὸς χαρακτήρας).
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ειλικρινά, κ. Μακρή, δεν γνωρίζω να έχει διασωθεί τέτοια εκτέλεση κανόνος. Ούτε να υπάρχει οδηγία σχετική. Ο κανόνας είτε ψάλλεται (σύντομα, αργά, δεν έχει σημασία), είτε αναγιγνώσκεται. Μπορεί να σφάλω. Αν κάποιος γνωρίζει κάποια άλλη σωζόμενη παράδοση, ας βοηθήσει στο σημείο αυτό.

.
Το χύμα σήμερα τουλάχιστον (κι από εδώ οφείλουμε να ξεκινήσουμε τα βήματα μας) είναι να δίνεις χρόνο εκεί που τονίζεται και όλα τα άλλα τα μαζεύεις σε υποδιαιρέσεις του χρόνου όσο μπορείς. Δεν είναι πολύ σύντομο τέμπο. Πάνω ο Σόμπατζης το λέει καλά, ο Νεοχωρίτης το πάει πιο πολύ με την λογική του σύντομου tempo. Το κλάσμα και οι απλές δεν αντιπροσωπεύουν το διπλάσιο ακριβώς την προσθήκη ενός χρόνου, τα κεντήματα από μόνα τους είναι ελλειματικά χρόνου χωρίς αναγκαστικά να έχουν γοργό. Η πεταστή, το ολίγον, το ψηφιστό και γενικά οι τονικοί χαρακτήρες είναι από μόνοι τους χαρακτήρες αύξησης χρόνου χωρίς αναγκαστικά να έχουν κλάσμα, κλέβουν από τους άτονους και προκύπτει η λογική αυτή. Αν δεν ψάλλεις με παλιούς που τα ξέρουν έτσι δεν θα το καταλάβεις. Τον μεγάλο κανόνα λχ έτσι τον ψάλλεις κι όχι νότα νότα "όπως το λέει το μουσικό βιβλίο" γιατί και το μουσικό βιβλίο δεν το λέει έτσι. Όλες οι γραφές αυτό θέλουν να δείξουν. Για αυτό εμείς στην παράδοση μας δεν έχουμε τέλεια συγχρονισμένες χορωδίες αλλά ψαλτικούς χορούς, όπου προεξάρχει ο κορυφαίος, ο πρωτοψάλτης και οι υπόλοιποι κολλάνε σε αυτό που ψάλλει και το γεμίζουν, όπως είναι οι ηχογραφήσεις Ναυπλιώτη Πρίγγου και οι ζωντανές ηχογραφήσεις παραδοσιακών χορών, όπως στο Πατριαρχείο σίγουρα προ Νεοχωρήτη, μετά αρχίζει και χαλάει.. ή και άλλοι όπως ο χορός του Θεοδοσόπουλου στην Θεσσαλονίκη όπου έχουμε ηχογραφήσεις.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Το χύμα σήμερα τουλάχιστον (κι από εδώ οφείλουμε να ξεκινήσουμε τα βήματα μας) είναι να δίνεις χρόνο εκεί που τονίζεται και όλα τα άλλα τα μαζεύεις σε υποδιαιρέσεις του χρόνου όσο μπορείς.

Πού βασίζεται αυτός ο ορισμός; Ξέρετε κάποια πηγή που να ονομάζει "χύμα" αυτόν τον τρόπο απόδοσης; Γιατί, σήμερα όποιος βλέπει την λέξη "χύμα", το λέει διαβαστά. Π.χ. τον Και νυν των Απολυτικίων Εσπερινού Μ. Τεσσαρακοστής, το "Υπό την σήν ευσπλαχνίαν..."
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Στην απλή γραφή όχι την μουσική τονίζουμε χρονοτριβώντας την οξεία ή την περισπωμένη, την βαρεία κατά κανόνα δεν την τονίζουμε εκτός αν θέλουμε να δώσουμε κάποια ιδιαίτερη έμφαση, κι εδώ όλα τα άτονα τα μαζεύουμε σε χρονικά συνάγματα, όλα είναι άλογες(όχι ρητά ακριβώς προσδιορισμένες) υποδιαιρέσεις του απλού χρόνου.
 
Top