Περί του ρυθμού και της εκτέλεσης των αργών παπαδικών μαθημάτων

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
Από τα δύο παραδείγματα που παρέθεσα εδώ, παίρνω το δεύτερο (το πιο "δύσκολο"), προσθέτω μια σελίδα ακόμη και επισημαίνω τις "τρίσημες" θέσεις (με την έννοια ότι το υπόλοιπο βγαίνει σε δίσημο). Πρόκειται για τρία βασικά σχήματα (επισημαίνονται με κόκκινο, μπλε και κίτρινο αντίστοιχα). Στην "κόκκινη" θέση ο ανιών φθόγγος (με γοργόν) μπορεί, ανάλογα και με τα συμφραζόμενα, να γράφεται με ολίγον, με κεντήματα ή να "υπονοείται" λόγω του ομαλού. Πρόκειται όμως για το ίδιο βασικό σχήμα (σε μία περίπτωση ο τελευταίος φθόγγος του σχήματος είναι ανιών, αντί για κατιών).
Με μαύρο σημειώνονται κάποιες περιπτώσεις όπου ο τρίσημος δεν σχετίζεται με συγκεκριμένη θέση, αλλά προκαλείται λόγω της διάρκειας ενός καταληκτικού φθόγγου (συνηθισμένο φαινόμενο). Αν προσθέσεις λ.χ. ένα χρόνο σε παύση, παύει να υφίσταται (δεν το προτείνω απαραίτητα, απλώς το σημειώνω).
Υπάρχουν επίσης και φράσεις, όπου μπορεί να έχεις είτε δύο τρισήμους, είτε τρεις δισήμους. Δύο τέτοιες έχω σημειώσει στη δεύτερη σελίδα με πράσινη έλλειψη. Γενικότερα, τα πράγματα δεν είναι πάντα μονοσήμαντα. Κάποτε είναι δυνατές περισσότερες λύσεις. Εάν όμως έχεις ως βάση μια σειρά από συγκεκριμένα σχήματα (εδώ βλέπουμε κάποια, υπάρχουν φυσικά και άλλα), επιτυγχάνεις τη μεγαλύτερη δυνατή συνέπεια στον τρόπο μετρήματος.
Πάντα, βέβαια, βρίσκουμε και φράσεις που μας προβληματίζουν, όπως αυτή που επισημαίνεται με μαύρη έλλειψη στη δεύτερη σελίδα. Λογικά θέλει έναν τρίσημο πριν το φθόγγο με την απλή και το αντικένωμα (Πα-Νη-Πα-Βου). Και πάλι όμως φαίνεται παράξενη. Ας πουν και άλλοι συνάδελφοι τη γνώμη τους.
Παραθέτω την επί του ανωτέρω θέματος τοποθέτηση του κ. Γεωργίου Κωνσταντίνου Μιχαλάκη, την οποία ευελπιστώ να έγραψα με σωστά Ελληνικά, διότι η τοποθέτησή του είναι με Λατινικά γράμματα.
Ιδού "τι γίνεται" με την ΚΑΤΑΛΛΑΓΗΝ ΧΡΟΝΟΥ (τουτέστι, εις το τέλος ""ρυθμου""... όταν αλλάζει κάνει ΣΥΝΕΧΩΣ ""ρυθμόν"" το μέλος "γινεται" ΑΡΥΘΜΟΝ.
Ο ""εξάσιμος"" όπου παρουσιάζω "γινεται" ΕΝΤΟΣ του ΔΙΣΗΜΟΥ.
ΔΗΛΑΔΗ.... εάν θεωρήσω κάποιον ΔΙΣΗΜΟΝ "ΡΥΘΜΟΝ", θα έχω ΔΥΟ "ΙΣΟΔΙΑΡΚΕΣ" κρότους, έναν ισχυρόν και δεύτερον "ασθενήν".
Ας δώσωμεν μιαν διάρκειαν = 100 μονάδες (ας "υποθέσω" "ΧΙΛΙΟΣΤΑ" "δευτερολέπτου"... "τουτεστι" 1/20 δευτερολέπτου = 1/10 sec.)
Ο ΔΙΣΗΜΟΣ αποτελείται από
100 + 100 == 200 μονάδες
Εάν "βαλομεν" συνεπτυγμένον κατά το "ΗΜΙΣΙ" (1/2) (cut time) , έχομεν
(50 + 50) + (50 + 50)
Εάν "βαλομεν" "συνεπτυγμενον" κατά το ΕΝ ΕΚΤΟΝ (1/6) έχομεν
(200/ 6) + ((200/ 6) + (200/ 6) + (200/ 6) + (200/ 6) + (200/ 6)
"τουτεστιν" ΕΞΗ "ισοδιαρκες" μονάδες
Τώρα, εάν τα ΤΡΙΑ νεύματα της "ανάλυσης" (ΙΣΟΝ, ΟΛΙΓΟΝ, ΕΛΑΦΡΟΝ) τα απονέμομεν ΟΥΤΟΣ

ΙΣΟΝ (200/ 6) + (200/ 6) + (200/ 6) === 100
ΟΛΙΓΟΝ, (200/ 6) === 34
ΕΛΑΦΡΩΝ : (200/ 6) + (200/ 6) ==== 66

Η ΓΡΑΦΗ τοιαύτης αναπαραστάσεως είναι ΔΥΣΚΟΛΟΣ, και "καταμοιραζει" το ΔΕΥΤΕΡΟΝ μερών του μέτρου....
Το ΑΡΘΡΟΙΣΜΑ πάντως το ΠΡΩΤΟΥ μέρους = 100 + 34 = 134 μονάδες :::
ΠΑΡΑΤΗΡΩΜΕΝ ότι τείνει προς την ΧΡΥΣΗΝ ΤΟΜΗΝ (0,618 x 200) τι σχολικής διαρκειας του ΜΕΤΡΟΥ:
123,6 και 76,4
Ούτος λοιπόν, ο διαδοχικώς αυξανόμενος "καταχωρισμός" εις συνεπτυγμένον ξεκινώντας από το "ΗΜΙΣΙ" και περνώντας από το 1/6 του μέτρου μας δίδει ΣΥΝΟΛΟΝ διαρκειας των δυο proton "σημαδοφώνον" ως προ το τρίτον το οποια ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ, σε κάποια στιγμή, την ΧΡΥΣΗΝ τομήν.

Η γραφή τοιαύτης ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑΣ είναι ΑΧΡΗΣΤΟΣ διότι ΕΠΙΒΕΒΑΡΥΜΕΝΗ.. ούτος ΓΡΑΦΟΜΕΝ "ΙΣΟΔΙΑΡΚΙΝ" δίσημον all'"εκτελουμεν" "ΕΠΙΒΡΑΝΔΥΝΣΕΙΣ" και ΕΠΙΤΑΧΥΝΣΕΙΣ αι οποίαι δημιουργούν ΝΕΟ "ρυθμόν", και όπου το σύνολον διαρκειας του ΠΡΩΤΟΥ "σημαδοφώνου" εκ τον ΔΥΟ του "δίσημου" "ρυθμου" ΔΕΝ παραμένει πλέον "ΙΣΟΔΙΑΡΚΕΣ".
1/2 + 1/2 = 100 + 100
2/3 + 1/3 == 133 + 67
2/4 + 1/4 = 100 + 100
3/4 + 1/4 = 150 + 50
3/5 + 2/5 = 120 + 80
3/6 + 3/6 = 100 + 100
4/6 + 2/6 = 133 + 67
4/7 + 3/7 = 114 + 86
5/7 + 2/7 == 142 + ...
200
4/7 3/7 114 86 4/7 2/7 114 57
5/8 3/8 125 75 3/4 1/4 150 50
5/9 4/9 111 89 2/3 1/3 133 67
3/5 2/5 120 80 7/10 3/10 140 60
6/11 5/11 109 91 7/11 4/11 127 73
7/12 5/12 117 83 2/3 1/3 133 67
7/13 6/13 108 92 8/13 5/13 123 77

Ο πλησιέστερος τις χρυσής τομής είναι bebais μπεμπές ο 1/8 με 5/8 και 3/8, το οποιον είναι ΔΥΣΚΟΛΟΝ προς γκράφειν
ΟΥΤΟΣ, ΓΡΑΦΟΜΕΝ ΔΙΣΗΜΟΝ "ισοδιαρκήν" "ισοχρονον" , all "εκτελουμεν" σχεδόν "ΟΚΤΑΣΙΜΟΝ" "ΑΝΙΣΟΧΡΟΝΟΝ", τουτέστι "ΑΝΙΣΟΔΙΑΡΚΗ" ΕΝΤΟΣ τον ίδιον πλαισίων ολικής διαρκειας.

Τούτο ονομάσετε και ""υποσκαζον"".

"υστερον" ΚΑΘΕ συνόλου "υποσκαζοντος" ΜΕΤΡΟΥ (τα τρία μετρα εν τη παρούση περιπτώσει), εισάγεται πολλάκις ΜΟΝΟΣΗΜΟΣ ΧΡΟΝΟΣ διά την ΕΠΑΝΑΦΟΡΑΝ του μέλους εις τον "δίσημον"...
 

Attachments

  • Chronos and Monosimos Unitary meters.PNG
    Chronos and Monosimos Unitary meters.PNG
    355.7 KB · Views: 26
E

emakris

Guest
Ευχαριστούμε, κ. Κιαμηλίδη μου, αλλά προσωπικά δεν καταλαβαίνω λέξη. Οπότε δεν μπορώ και να τοποθετηθώ. Μπορεί να έχει δίκαιο ο άνθρωπος...
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
Ευχαριστούμε, κ. Κιαμηλίδη μου, αλλά προσωπικά δεν καταλαβαίνω λέξη. Οπότε δεν μπορώ και να τοποθετηθώ. Μπορεί να έχει δίκαιο ο άνθρωπος...
Και εγώ σας ευχαριστώ πολύ κ. Μακρή.
Παραθέτω την διευκρινιστική τοποθέτηση που μου έστειλε ο κ. Γεώργιος Κ. Μιχαλάκης.

Γ.Κ.Μιχαλάκης:
Επαναλαμβανω τα γραπτόμενα.

Οταν ενας ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΣ ψαλτης οπως ο ΙΑΚΩΒΟΣ εψαλλε εν τω ναω, η ΗΧΗΤΙΚΗ αποτυπωσις του ψαλλομενου ΔΕΝ γινεται να εκφρασθει ΑΚΡΙΒΩΣ δια της τρεχουσηs μουσικης γραφης η οποια εχει θεσει ΡΥΘΜΟΝ και, κατα συνεπειαν, εχει εισαγει την παραμετρον της χρονικης ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ

Η σημερινη επιστημη ΚΑΤΑΜΕΤΡΑ την ΔΙΑΡΚΕΙΑΝ με το γνωστον ΔΕΥΤΕΡΟΛΕΠΤΟΝ (sec), ΛΕΠΤΟΝ (min), ΩΡΑΝ (hr), ΗΜΕΡΑΝ, ΕΔΟΜΑΔΑΝ, ΕΤΟΣ κτλ

Ας υποθεσωμεν οτι το ΗΧΗΤΙΚΟΝ ΔΕΙΓΜΑ περιεχει καποιαν διαρκειαν . Δια να μην επιβαρυνωμεν την συςητησιν, αντι να γραψω πχ ΠΕΝΤΕ δευτερολεπα (5 sec), θα γραψω 900 μοναδες

Εδιαλεξα 900 διοτι, εις το συγγεκριμμενο παραδειγμα, εχομεν 9 διαρκειες ενος ισου.

Δια την ΜΕΤΑΛΛΑΓΗΝ μοναδος διαρκειας (duration unit) εις χρονον (time) καμνωμεν

([A] μοναδες) x ( sec / μοναδαν) = [AxB] sec

Και, εν τω συγγεκριμμενω παραδειγματι

([A] μοναδες) x (([5] sec) / (900 μοναδες)) = ([A]x 5 / 900) sec

Εν τω συγγεκριμμενω παραδειγματι, η ΟΛΙΚΗ διαρκεια = 900 μοναδες

ΠΩΣ, ΟΜΩΣ, θα μοιρασωμεν τις 900 μοναδες αναμεταξυ τα σημαδωφωνα;

Εαν υποθεσωμεν οτι η ΔΙΑΡΚΕΙΑ του ΚΑΘΕ σημαδοφωνου ανευ διαιρεσεως η επαυξησεως ειναι ΠΑΝΤΟΤΕΣ ιδια, τουτεστι ΣΤΑΘΕΡΑ (CONSTANT UNIT of DURATION), τοτε το τοιουτον σημαδοφωνον ισουτε με 100 μοναδες διαρκειας

Λογου ΙΣΟΔΙΑΡΚΕΙΑΣ αναμεταξυ αναδιαιρετων ανεπαυξημενων σημαδοφωνον, ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΤΑΙ ΡΥΘΜΟΣ οταν ΑΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ καποια μετρα και εις το παρον δειγμα,
Δισημος δισημος δισημος και υστερον ΕΠΙΜΑΧΟΝ σημειον περι ου και η νυν εξηγησις

Ο παραδοσιακος ψαλτης, εν τη εκκλησιαστικη εκτέλεση και ουχι εν τη συνθεση η μαθηση, ΔΕΝ μετρα δισημους και τρισημους

Ο παραδοσιακος ψαλτης, εν τη εκκλησιαστικη εκτλεση μετρα ΚΥΚΛΟΥΣ

Οι κυκλοι εις το τρεχον παραδειγμα απεικονιζονται ως ΚΙΝΗΣΙΣ == ειδε ΕΙΚΟΝΑ 001

Εχωμεν, ουτεν ΠΕΝΤΕ κινήσεις, εκ των οποιον η ΤΕΤΑΡΤΗ ειναι ΜΙΚΡΟΤΕΡΑΣ διαρκειας ως προς της περικυκλυουσες αυτην αλλες τεσσερες κινησεις

Περαν αυτου, η καθε ΚΙΝΗΣΙΣ ΔΕΝ εκτελείται δια ΣΤΑΘΕΡΑΣ αλλα, μαλλον, ΜΕΤΑΒΛΗΤΗΣ ταχυτητος.

Συνηθως, το πρωτο μερος της κινησεως ΕΠΙΒΡΑΔΥΝΕΤΑΙ ενω το δευτερον μερος ΕΠΙΤΑΧΥΝΕΤΑΙ

Ουτος λοιπον αντι δια 100 μοναδες αναδιαιρετου ανεπαυξημενου σημαδοφωνου, εχωμεν είτε πλείωνες των 100 μοναδων είτε ολιγωτερον των 100 μοναδων

Οι ερευνες μου δειχνουν οτι συνηθως τεινουν προς
124 συν 76 μοναδες δια συνολον κινησεως 200 μοναδων, και
62 συν 38 δια συνολον κινησεως 100 μοναδων == ειδε ΕΙΚΟΝΑ 003

Οταν ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ εις καθε μετρον, δημιουργει τον λεγομενον ΥΠΟΣΚΑΖΟΝΤΑ η κουτσαινοντα ΡΥΘΜΟΝ

Βεβαιως, καθε επαναλαβανομενον μέτρον περιεχονταν ΜΑΚΡΟΤΕΡΑΝ και ΒΡΑΔΥΤΕΡΑΝ ΔΙΑΡΚΕΙΑΝ δημιουργει ΥΠΟΣΚΑΖΟΝΤΑ ρυθμον, αλλα ο ΠΟΙΟ φυσιολογικος φαινεται να ειναι ο της ΧΡΥΣΗΣ ΤΟΜΗΣ

Το ερωτημα του ΣΥΝΘΕΤΟΥ ειναι ο εξης

ΠΩΣ ΘΑ ΚΑΤΑΓΡΑΨΩ τοιαυτην διανομήν των διαρκειων;

Εαν θελει να ειναι ΑΚΡΙΒΗΣ, πρεπει να ευρει ΚΟΙΝΟΝ παραγοντα αναμεταξυ των διαρκειων και να καταγράψει υστερον χρησιμοποιωντα ΣΥΝΕΠΤΥΓΜΕΝΗΝ γραφήν.

162 124 76 62 38 και 200 == ο μονος κοινος παραγων ειναι το 2 αρα, συνολικη διερεσεις εις
100 τεμαχια x !!!


81 62 38 31 19 100

1x3x3x3x3 1x2 χ 31 1x2 χ 19 1 χ 31 1 χ 19

=

Η γραφη των 100 τεμαχειων ανα κινησιν χρειαζεται
99 γοργα ανωθεν του χ και

Δια τις 124 / 200 μοναδες η και 62 / 100
== ισον μετα 61 τελειων, τουτεστι 62 μειων 1
δια σύνολον 62 / 100

Αντιστοιχος, δια τις 162 / 200 μοναδες
== ισον 80 τελειων, τουτεστι 81 μειων 1
διά σύνολον 81 / 100

Αντιστοιχος, δια τις 38 / 100 μοναδες
== ισον μετα 37 τελειων, τουτεστι 38 μειων 1
διά συνολον 38 / 100 μοναδες.

Ουτως, πραγματοποιούμεν μιαν ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΝ == ΑΠΛΟΠΟΙΗΣΙΝ == ιδε ΑΠΛΟΠΟΙΗΣΙΝ Α εν τη εικονι 003

Ποιος δε ο κοινος παραγων αναμεταξύ
125 75 60 40 160 ?

125 = 5 x 5 x 5
75 = 3 x 5
60 = 2 x 2 x 2 x 2 x 5
40 = 2 x 2 x 2 x 5
160 = 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 5
200 = 2 x 2x 2 x 5 x 5
=======================


160 125 75 60 40 200
Με κοινον παραγοντα το 5 == ειδε εικονας 004 και 005

32 25 15 12 8 40

Εχομεν maximum 40 τεμαχια

Η γραφη των 200 τεμαχειων ανα κινησιν χρειαζεται
39 γοργα ανωθεν του χ και

Δια τις 125 / 200 μοναδες
== ισον μετα 24 τελειων, τουτεστι 25 μειων 1

Αντιστοιχος, δια τις 160 / 200 μοναδες
== ισον μετα 31 τελειων, τουτεστι 22 μειων 1

Αντιστοιχος, δια τις 75 / 20000 μοναδες
== ισον μετα 14 τελειων, τουτεστι 15 μειων 1

κτλ

Τελος, η απλοποίησις εν τη εικονη 006 παραγει ολιγοτερα τεμαχια
Τουτεστι ΟΚΤΩ τεμαχια ανα κινησιν


Συν τω χρονω, η ανισοδιαρκες διαιρεσης της κινησεως

5/8 και 3/8 ητοι 1,6 προς 1

Αντικατεσταθη δια της ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΗΣ προσσεγγίσεως του τρισημου η εξασημου

2/3 και 1/3 ητοι 2,0 προς 1

Εν κατακλειδι, η αναπαραστασης της ψαλτικης τεχνης δια ΔΙΣΗΜΩΝ μετρων ισοδιαρκων σημαδοφωνων ειναι μια ΑΠΛΟΠΟΙΗΣΙΣ της γραφης ο οποια, εν τη πραξει ΣΥΣΤΕΛΛΕΤΑΙ και ΔΙΑΣΤΕΛΕΤΑΙ δημιουργουντας ΝΕΑΣ Ανισοδιαρκείς δυναμεις εντος του μετρου, καταστελλοντας ουτος καθε ΡΥΘΜΙΚΗΝ εμφασιν της γραφης δια της ΡΥΘΜΟEΙΔΟΥΣ καταλλαγης χρονου, με επικεντρον την χρυσην τομην.
 

Attachments

  • Hyposkazon derivation 003.PNG
    Hyposkazon derivation 003.PNG
    367.9 KB · Views: 32
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Κάτι σχετικό με τη "διαίρεση του χρόνου" στην πράξη λέει, αν δεν απατώμαι, και ο Δομέστικος Στέφανος περιγράφοντας αμυδρά το "ύφος" του Κων/νου Πρωτοψάλτου. Όποιος μπορεί ας αναρτήσει το απόσπασμα από την σχετική Ανθολογία.
 
Από τα δύο παραδείγματα που παρέθεσα εδώ, παίρνω το δεύτερο (το πιο "δύσκολο"), προσθέτω μια σελίδα ακόμη και επισημαίνω τις "τρίσημες" θέσεις (με την έννοια ότι το υπόλοιπο βγαίνει σε δίσημο). Πρόκειται για τρία βασικά σχήματα (επισημαίνονται με κόκκινο, μπλε και κίτρινο αντίστοιχα). Στην "κόκκινη" θέση ο ανιών φθόγγος (με γοργόν) μπορεί, ανάλογα και με τα συμφραζόμενα, να γράφεται με ολίγον, με κεντήματα ή να "υπονοείται" λόγω του ομαλού. Πρόκειται όμως για το ίδιο βασικό σχήμα (σε μία περίπτωση ο τελευταίος φθόγγος του σχήματος είναι ανιών, αντί για κατιών).
Με μαύρο τετράγωνο σημειώνονται κάποιες περιπτώσεις όπου ο τρίσημος δεν σχετίζεται με συγκεκριμένη θέση, αλλά προκαλείται λόγω της διάρκειας ενός καταληκτικού φθόγγου (συνηθισμένο φαινόμενο). Αν προσθέσεις λ.χ. ένα χρόνο σε παύση, παύει να υφίσταται (δεν το προτείνω απαραίτητα, απλώς το σημειώνω).
Υπάρχουν επίσης και φράσεις, όπου μπορεί να έχεις είτε δύο τρισήμους, είτε τρεις δισήμους. Δύο τέτοιες έχω σημειώσει στη δεύτερη σελίδα με πράσινη έλλειψη. Γενικότερα, τα πράγματα δεν είναι πάντα μονοσήμαντα. Κάποτε είναι δυνατές περισσότερες λύσεις. Εάν όμως έχεις ως βάση μια σειρά από συγκεκριμένα σχήματα (εδώ βλέπουμε κάποια, υπάρχουν φυσικά και άλλα), επιτυγχάνεις τη μεγαλύτερη δυνατή συνέπεια στον τρόπο μετρήματος.
Πάντα, βέβαια, βρίσκουμε και φράσεις που μας προβληματίζουν, όπως αυτή που επισημαίνεται με μαύρη έλλειψη στη δεύτερη σελίδα. Λογικά θέλει έναν τρίσημο πριν το φθόγγο με την απλή και το αντικένωμα (Πα-Νη-Πα-Βου). Και πάλι όμως φαίνεται παράξενη. Ας πουν και άλλοι συνάδελφοι τη γνώμη τους.
Kατά τη γνώμη μου χωρίς να είμαι αλάνθαστος και απόλυτος, οι εξής παρατηρήσεις για επίσης τρίσημο ρυθμό:
1) Στην τρίτη γραμμή έχουμε 2 συνεχόμενα τρίσημα ( μπροστά από το σύνδεσμο και μετά μποροστά από το ψηφιστόν)
2) Στην άλλη σελίδα, στη δεύτερη γραμμή, μπροστά από τη δεύτερη βαρεία μέχρι και το δίγοργο.
3) Στη μαύρη έλλειψη σωστά όπως λέχθηκε θέλει τρίσημο μποροστά από ολίγον και πριν από τη βαρεία.
4) Στο τέλος της ίδιας γραμμής ( εκεί που είναι η μαύρη έλλειψη ) μπροστά από τη τελευταία βαρεία-που υπάρχει στη γραμμή αυτή-μέχρι και το ολίγον με αντικένωμα και γοργόν- αρχή της άλλης γραμμής)
5) Στην πέμπτη γραμμή μπροστά από την τρίτη απόστροφο μέχρι τον άλλο τρίσημο που σημειώνεται ήδη με κίτρινο πλαίσιο.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, χωρίς να είμαι και αλάνθαστος, οι εξής παρατηρήσεις για επίσης τρίσημο ρυθμό:
1) Στην τρίτη γραμμή έχουμε 2 συνεχόμενα τρίσημα ( μπροστά από το σύνδεσμο και μετά μποροστά από το ψηφιστόν).
Μπορεί, αλλά όχι απαραίτητα, γιατί το ψηφιστόν δύναται κάλλιστα να βρίσκεται και σε άρση. Για να μην παραπέμψω σε άλλο μάθημα, κοιτάξτε στη δεύτερη σελίδα, τρίτη γραμμή από το τέλος.
2) Στην άλλη σελίδα, στη δεύτερη γραμμή, μπροστά από τη δεύτερη βαρεία μέχρι και το δίγοργο.
Όχι, γιατί νομίζω πως η έμφαση πρέπει να πέσει στον πρώτο φθόγγο του διγόργου, όπως στο "μυστικώς" παρακάτω, έστω και χωρίς τη βαρεία.
4) Στο τέλος της ίδιας γραμμής ( εκεί που είναι η μαύρη έλλειψη ) μπροστά από τη τελευταία βαρεία-που υπάρχει στη γραμμή αυτή-μέχρι και το ολίγον με αντικένωμα και γοργόν- αρχή της άλλης γραμμής).
5) Στην πέμπτη γραμμή μπροστά από την τρίτη απόστροφο μέχρι τον άλλο τρίσημο που σημειώνεται ήδη με κίτρινο πλαίσιο.
Εδώ παράγονται δύο τρίσημοι χωρίς λόγο (ο ένας φέρνει τον άλλο). Ενώ η θέση με τη βαρεία μπορεί να θεωρηθεί κάλλιστα ως αντίστοιχη με τη θέση της πρώτης σελίδας, πρώτη γραμμή, μεταξύ των κόκκινων τετραγώνων. Ο απόστροφος μετά το ολίγον με το αντικένωμα πέφτει στην άρση και ο επόμενος πέφτει στη θέση. Το ότι θα ήταν χωρίς λόγο φαίνεται και από το εξής: Γιατί άραγε ο δεύτερος τρίσημος να είναι πριν το κίτρινο τετράγωνο και να μην αρχίζει αμέσως μετά τον πρώτο τρίσημο; Δεν υπάρχει κάποιο κριτήριο τονισμού. Άρα μπορεί κάλλιστα να βγει και χωρίς καθόλου τρισήμους.
Γράφω όλα τα παραπάνω, όχι για να πω ότι οι επιπλέον τρίσημοι που προτείνετε είναι "λάθος". Κάθε άλλο. Απλώς, θέλω να δείξω ότι ο πιο ασφαλής δρόμος, προκειμένου να γλιτώσει κανείς από πολλές "σπαζοκεφαλιές" και περιττούς τρισήμους, αλλά και για να έχει έναν ενιαίο τρόπο αντιμετώπισης, είναι να ταυτοποιεί τις τρίσημες "μελωδικές ψηφίδες". Και τότε ακόμα υπάρχουν περιπτώσεις αμφισημίας, αλλά είναι σαφώς περιορισμένες.
 
Last edited:
Μπορεί, αλλά όχι απαραίτητα, γιατί το ψηφιστόν δύναται κάλλιστα να βρίσκεται και σε άρση. Για να μην παραπέμψω σε άλλο μάθημα, κοιτάξτε στη δεύτερη σελίδα, τρίτη γραμμή από το τέλος.

Όχι, γιατί νομίζω πως η έμφαση πρέπει να πέσει στον πρώτο φθόγγο του διγόργου, όπως στο "μυστικώς" παρακάτω, έστω και χωρίς τη βαρεία.

Εδώ παράγονται δύο τρίσημοι χωρίς λόγο (ο ένας φέρνει τον άλλο). Ενώ η θέση με τη βαρεία μπορεί να θεωρηθεί κάλλιστα ως αντίστοιχη με τη θέση της πρώτης σελίδας, πρώτη γραμμή, μεταξύ των κόκκινων τετραγώνων. Ο απόστροφος μετά το ολίγον με το αντικένωμα πέφτει στην άρση και ο επόμενος πέφτει στη θέση. Το ότι θα ήταν χωρίς λόγο φαίνεται και από το εξής: Γιατί άραγε ο δεύτερος τρίσημος να είναι πριν το κίτρινο τετράγωνο και να μην αρχίζει αμέσως μετά τον πρώτο τρίσημο; Δεν υπάρχει κάποιο κριτήριο τονισμού. Άρα μπορεί κάλλιστα να βγει και χωρίς καθόλου τρισήμους.
Γράφω όλα τα παραπάνω, όχι για να πω ότι οι επιπλέον τρίσημοι που προτείνετε είναι "λάθος". Κάθε άλλο. Απλώς, θέλω να δείξω ότι ο πιο ασφαλής δρόμος, προκειμένου να γλιτώσει κανείς από πολλές "σπαζοκεφαλιές" και περιττούς τρισήμους, αλλά και για να έχει έναν ενιαίο τρόπο αντιμετώπισης, είναι να ταυτοποιεί τις τρίσημες "μελωδικές ψηφίδες". Και τότε ακόμα υπάρχουν περιπτώσεις αμφισημίας, αλλά είναι σαφώς περιορισμένες.
Έχετε όντως δίκαιο :) Τώρα που το έχω ξανα μελετήσει προσεκτικά, όντως μπορεί να βγουν τόσο με δισήμους όσο και με τους τρισήμους που έχω αναφέρει χωρίς να είναι λάθος και οι δύο τρόποι. Να στε καλά.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Πάντως, ανεξάρτητα από τη θεωρία περί άνισης κατανομής του χρόνου στη θέση και την άρση (η οποία χρειάζεται κουβέντα), εγώ θα εστίαζα ιδιαίτερα σε ένα σημείο, σχετικά με όσα αναφέρει ο κ. Μιχαλάκης: Στην επίμαχη θέση (αυτή με τη μαύρη έλλειψη), μετράει το χρόνο που "περισσεύει" από τους δισήμους με χωριστή κίνηση, ως μονόσημο. Πολύ ενδιαφέρον. Αυτό είναι στην πραγματικότητα! "Κολλάμε" αυτό το χρόνο στους δύο προηγούμενους και μετράμε τρίσημο, γιατί δεν ξέρουμε τι άλλο να κάνουμε. Ήδη ανέφερα ότι αυτή η λύση δεν μου φαίνεται ικανοποιητική. Εάν, όμως, εκεί που "κουτσαίνει" ο ρυθμός παρεμβάλεις μια μονόσημη κίνηση, αποδίδεις ακριβώς το ρυθμικό νόημα της φράσεως. Πολύ καλή λύση. Να που πάντα ωφελείται κανείς από μια σοβαρή συζήτηση!
 
Last edited:
Πάντως, ανεξάρτητα από τη θεωρία περί άνισης κατανομής του χρόνου στη θέση και την άρση (η οποία χρειάζεται κουβέντα), εγώ θα εστίαζα ιδιαίτερα σε ένα σημείο, σχετικά με όσα αναφέρει ο κ. Μιχαλάκης: Στην επίμαχη θέση (αυτή με τη μαύρη έλλειψη), μετράει το χρόνο που "περισσεύει" από τους δισήμους με χωριστή κίνηση, ως μονόσημο. Πολύ ενδιαφέρον. Αυτό είναι στην πραγματικότητα! "Κολλάμε" αυτό το χρόνο στους δύο προηγούμενους και μετράμε τρίσημο, γιατί δεν ξέρουμε τι άλλο να κάνουμε. Ήδη ανέφερα ότι αυτή η λύση δεν μου φαίνεται ικανοποιητική. Εάν, όμως, εκεί που "κουτσαίνει" ο ρυθμός παρεμβάλεις μια μονόσημη κίνηση, αποδίδεις ακριβώς το ρυθμικό νόημα της φράσεως. Πολύ καλή λύση. Να που πάντα ωφελείται κανείς από μια σοβαρή συζήτηση!
Αν έχετε το χρόνο κ. Μακρή θα ήταν καλό να επισημάνετε τους τρισήμους μέχρι το τέλος με τα σχήματα όπως ήδη με πολύ καλό τρόπο τα κάνατε. Ευχαριστώ.
 
E

emakris

Guest
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;126885 said:
Αν έχετε το χρόνο κ. Μακρή θα ήταν καλό να επισημάνετε τους τρισήμους μέχρι το τέλος με τα σχήματα όπως ήδη με πολύ καλό τρόπο τα κάνατε. Ευχαριστώ.

Ιδού και το υπόλοιπο, μολονότι δεν βλέπω να υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για συζήτηση (το thread είναι μάλλον "πεθαμένο", λόγω ελλείψεως διαμάχης...).
Το μόνο νέο στοιχείο που προστίθεται, είναι κάποιοι φθόγγοι με διπλή, που μετρώνται ως τρίσημοι (μαζί με το γοργόν που ακολουθεί). Τους σημειώνω με μωβ τετράγωνο.
Σε δύο περιπτώσεις, που επισημαίνονται με μαύρο κύκλο, θεωρώ ως πιο ενδεδειγμένη λύση την παρεμβολή μονοσήμου. Ειδάλλως, ας ενώσει κανείς αυτόν τον χρόνο με τον δίσημο που προηγείται.
 

Attachments

  • Πέτρος3.jpg
    851.4 KB · Views: 19
  • Πέτρος4.jpg
    882.4 KB · Views: 17
  • Πέτρος5.jpg
    961.2 KB · Views: 11
  • Πέτρος6.jpg
    435.1 KB · Views: 8
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Στο εκκλησιαστικό μέλος ο στόχος είναι η κατάνυξη και η εγρήγορση χωρίς όμως να δημιουργηθεί χορευτική διάθεση. Για αυτό παρεμβάλλονται μέτρα τριών χρόνων στον κυρίαρχο δίσημο χρόνο. Ο Χρόνος μετράται με δύο κινήσεις του χεριού ή καλύτερα με μία κίνηση για τα αργά παπαδικά μέλη για κάθε χρόνο. Η μία κίνηση βοηθάει γιατί όποιος θέλει να ορίσει θέση και άρση μπερδεύεται γιατί μπορεί κάλλιστα να τύχουν δύο διαδοχικοί τονισμένοι μουσικοί φθόγγοι. Αυτή η κίνηση πολλές φορές καθυστερεί ολίγο εις βάρος του επομένου χρόνου όταν υπάρχει τονισμός λόγω της λέξης-λόγος ή λόγω πιο ισχυρού τονικού σημαδοφώνου (κεντήματα<ολίγον<ψηφιστόν<πεταστή). Αυτή η καθυστέρηση του πρώτου χρόνου- άνιση κατανομή των δύο χρόνων γίνει έντονη όταν έχουμε συνεχεία δίσημο όπως στις αργές καταβασίες και στα κρατήματα. Αυτόν τον χρόνο τον ονομάζουμε τριαδικό- κουτσό- υποσκάζοντα χρόνο όπως αναλυτικά δείχνει στα παραδείγματα του ο Γεώργιος Μιχαλάκης.
Να πώ επίσης ότι ο όρος ρυθμός στα εκκλησιαστικά μέλη δεν είναι δόκιμος παρά μόνο ο όρος χρόνος. Ρυθμός σημαίνει επανάληψη του ίδιου μέτρου, το οποίο συμβαίνει στα τραγούδια μόνο και στην έμμετρη ποίηση. Στην ψαλτική είναι τουλάχιστον ανούσιο να σημαίνονται και να γίνεται μίξη σύνθετων μέτρων με πόδες 5σημους 6σημους 7σημους κλπ. όσο ανούσιο είναι να παρατηρούνται μέτρα στον πεζό λόγο. Μια τέτοια μέτρηση κάνει το μέλος πλαδαρό, νωθρό, άνευρο και άχρονο.
 
E

emakris

Guest
Να πώ επίσης ότι ο όρος ρυθμός στα εκκλησιαστικά μέλη δεν είναι δόκιμος παρά μόνο ο όρος χρόνος. Ρυθμός σημαίνει επανάληψη του ίδιου μέτρου, το οποίο συμβαίνει στα τραγούδια μόνο και στην έμμετρη ποίηση.

Κάνετε λάθος. Ρυθμός είναι γενικά ο τρόπος οργάνωσης του χρόνου στη μουσική. Τα επαναλαμβανόμενα μέτρα είναι η μία πλευρά (η πιο γνωστή), αλλά όχι η μόνη. Όταν αναφερόμαστε λ.χ. σε ένα κλέφτικο τραγούδι δεν λέμε ότι είναι "άρρυθμο", αλλά ότι είναι "ελεύθερου ρυθμού". Για το Γρηγοριανό μέλος έγιναν μεγάλες συζητήσεις περί του ρυθμού, κανένας όμως δεν είπε ότι "δεν έχει ρυθμό", ακόμη και εάν τα επαναλαμβανόμενα μέτρα απορρίπτονται συλλήβδην. Η λόγια μουσική του 20ού αιώνα επίσης οργανώνει πολλές φορές τον χρόνο με διαφορετικούς τρόπους, χωρίς να θεωρείται ότι "δεν έχει ρυθμό".
Όταν συνεπώς λέτε ότι η εκκλησιαστική μουσική "δεν έχει ρυθμό", προκαλείτε τους καραϊκούς να σας πουν ότι η μουσική που δεν έχει ρυθμό είναι άρρυθμη (και έχουν και δίκιο). Δεν υπάρχει μουσική χωρίς κάποιο είδος ρυθμού. Ότι η ψαλτική δεν έχει ως βάση τη λογική των επαναλαμβανόμενων μέτρων (έστω και εάν κυριαρχεί ο δίσημος), ναι. Ότι οι εννεάσημοι και οι... μπαϊντούσκες, όπως λέει ο κ. Συμεωνίδης, είναι ένα αστείο παιχνίδι, ναι. Ότι ακόμη και ο σταθερός ρυθμικός παλμός μπορεί να συστέλλεται ή να διαστέλλεται, το συζητάμε (δεν συμφωνώ, αλλά μπορεί να πειστώ). Ότι "η εκκλησιαστική μουσική δεν έχει ρυθμό", ΟΧΙ. Τόσο απλά.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Όταν συνεπώς λέτε ότι η εκκλησιαστική μουσική "δεν έχει ρυθμό", προκαλείτε τους καραϊκούς να σας πουν ότι η μουσική που δεν έχει ρυθμό είναι άρρυθμη (και έχουν και δίκιο). Δεν υπάρχει μουσική χωρίς κάποιο είδος ρυθμού.

Έτσι να το δεχθώ, εντάξει.
Αλλά, ποιος θα το εξηγήσει και σε αυτούς, που οι περισσότεροι τους το αντιλαμβάνονται λάθος;

χς
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Όταν κάποιος ψάλτης η τραγουδιστής δεν έχει σωστό χρόνο τον λέμε άχρονο κι αν τον πούμε άρρυθμο εννοούμε το πρώτο (σαν το «εναρμόνιο γένος» ένα πράγμα.. :wink: :p ). Η λέξη ρυθμός δηλαδή στις μέρες μας σημαίνει εκτός από το επαναλαμβανόμενο και απλά μόνο τον χρόνο. Ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης εξηγεί την διαφορά στις έννοιες χρόνος μέτρο και ρυθμός στο βιβλίο «Ο Ρυθμογράφος ήτοι Ο Χρόνος, το Μέτρον και ο Ρυθμός» (Κωνσταντινούπολη 1909). Γράφει λοιπόν για τον ρυθμό:
«Ρυθμός εστί σύνθεσις ή σύστημα χρόνων διαδοχικώς επαναλαμβανόμενον.»
 
E

emakris

Guest
Για όσους θέλουν να εμβαθύνουν στο θέμα, ιδού ένας πίνακας από το Grove Music Online, που εξηγεί τη διαφορά μεταξύ μέτρου και ρυθμού (για να προχωράμε και λίγο πέρα από τον Κυριαζίδη). Η εκκλησιαστική μουσική έχει ρυθμό, αλλά δεν έχει μέτρο. Είναι απολύτως σαφές, εφόσον θέλουμε να μιλήσουμε με σύγχρονη ορολογία.
 

Attachments

  • Μέτρο και ρυθμός.gif
    20.7 KB · Views: 33

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
Για όσους θέλουν να εμβαθύνουν στο θέμα, ιδού ένας πίνακας από το Grove Music Online, που εξηγεί τη διαφορά μεταξύ μέτρου και ρυθμού (για να προχωράμε και λίγο πέρα από τον Κυριαζίδη). Η εκκλησιαστική μουσική έχει ρυθμό, αλλά δεν έχει μέτρο. Είναι απολύτως σαφές, εφόσον θέλουμε να μιλήσουμε με σύγχρονη ορολογία.
Παραθέτω την άποψη του κ. Γεωργίου Κ. Μιχαλάκη


ΕΜ
#Για όσους θέλουν να εμβαθύνουν στο θέμα, ιδού ένας πίνακας από το Grove Music Online, που εξηγεί τη διαφορά μεταξύ μέτρου και ρυθμού (για να προχωράμε και λίγο πέρα από τον Κυριαζίδη). Η εκκλησιαστική μουσική έχει ρυθμό, αλλά δεν έχει μέτρο. Είναι απολύτως σαφές, εφόσον θέλουμε να μιλήσουμε με σύγχρονη ορολογία.#


ΓΚΜ
Οσο με αφορα, το ΜΟΝΟΝ το οποιον ειναι #σαφες# ειναι οτι οι οροι ειναι ΑΝΑΚΑΤΕΜΕΝΟΙ εκ #νεοτητος# της ψαλτικης τεχνης, και οτι η ΝΕΑ γραφη ΕΠΕΦΕΡΕ, ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ ως προς τα ανωθι, ΜΕΤΡΟΝ εντος ρυθμοειδους μουσικης, και ουτως, την ΕΚΑΤΕΣΤΡΕΨΕ


Επισης σαφες ειναι οτι και η ΔΥΤΙΚΗ μουσικη ΠΑΣΧΕΙ εις τον τομεαν της ορολογιας, οπως αναφερεται κατωθι εις το Wikipedia, ΙΔΙΑΙΤΕΡΩΣ οσον αφορα τον ΡΥΘΜΟΝ

# The terminology of western music is notoriously imprecise in this area (Scholes 1977). #

Harvard Dictionary of Music about rhythm:
"It would be a hopeless task to search for a definition of rhythm which would prove acceptable even to a small minority of musicians and writers on music." [Apel, 1945]


Παντως, διευκρινιζεται ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ, οπως και εις το Grove, οτι το ΜΕΤΡΟΝ
(http://en.wikipedia.org/wiki/Meter_(music)) ΑΠΟΤΕΛΕΙΤΑΙ απο ΙΣΟΔΙΑΡΚΕΣ και ουτος ΙΣΟΧΡΟΝΑ τμηματα
Εκ του Grove : metre : usually regular, requiring ISOCHRONOUS spacing of beαts αnd/or downbeαts in α meαsure.


Ουτος, οταν ο ΡΥΘΜΟΣ αποτελειται απο τοιαυτες ΙΣΟΧΡΟΝΕΣ και ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΕΣ υπο ενοτητες, ονομαζεται ΜΕΤΡΙΚΟΣ ΡΥΘΜΟΣ (metrical rhythm) συγκρισει με τον ΤΟΝΙΚΟΝ ρυθμον (measured rhythm) και τελος, τον ελευθερον (free rhythm)


(http://analogion.com/forum/showpost.php?p=126882&postcount=48)
ΕΜ #Πάντως, ανεξάρτητα από τη θεωρία περί άνισης κατανομής του χρόνου στη θέση και την άρση (η οποία χρειάζεται κουβέντα)#

ΓΚΜ προσωπικως, ΔΕΝ χρειαζεται #κουβεντα# διοτι ΟΥΤΩΣ επαραλαβαμεν, ΜΕΡΙΚΟΙ, την παραδοσιν μας.

Αντιθετως απο τους ωδειακους και Σιμονκαραïτες και Στανιτσιτες οι οποιοι λεγουσιν υμνους με ΙΣΟΧΡΟΝΕΣ διαρκειες της ΜΟΝΑΔΟΣ == τουτεστη το ΣΥΝΗΘΕΣ τροπο της δυτικης μουσικης, το λεγομενον #κατα χρονον# τουτεστη κατα ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΟΝ μοναδαν χρονου,
οι παλαιοι πατριαρχικοι εψαλλαν ΑΝΙΣΟΔΙΑΡΚΩΣ κατα το ολικον ΡΥΘΜΟΝ της ΦΡΑΣΕΟΛΟΓΙΑΣ του ψαλλομενου, ητη κατα ΡΥΘΜΟΝ.

Τελος, ο ΧΡΥΣΑΝΘΟΣ ΕΠΕΛΥΣΕ το προβλημα διοτι υπαρχει απο τους ΠΡΩΤΟΥΣ ο οποιος διαφοροποιει τους ΡΥΘΜΟΥΣ, περιγραφοντας την ΡΥΘΜΙΚΗΝ ΕΜΦΑΣΙΝ και αντιπαραβαλλοντας αυτην ως προς την ΡΥΘΜΟΕΙΔΗ (η οποια αποτελεη το ΠΛΕΙΣΤΟΝ μερος της ψαλτικης εκφρασεως) και ΑΡΥΘΜΟΝ μουσικην,
Ουτως, τα λεγομενα του ΕΜ οτι # Η εκκλησιαστική μουσική έχει ρυθμό, αλλά δεν έχει μέτρο. # και οτι # περί άνισης κατανομής του χρόνου στη θέση και την άρση (η οποία χρειάζεται κουβέντα)# αντιφασκουν.

Οταν εχομεν ΙΣΟΧΡΟΝΙΑΝ (δηλαδη, οταν ΔΕΝ χρησιμοποιωμεν ΑΝΙΣΟΝ κατανομην διαρκειων), εχομεν ΜΕΤΡΟΝ == και αυτο ειναι το ΠΑΘΗΜΑ της συχρονης ψαλτικης τεχνης == εμμενομεν εις την απλην ΜΕΤΡΙΚΗΝ γραφην τε ΚΑΙ απαγγελιαν, η οποια απαγγελια αποτελη το ΠΡΩΤΟΝ επιπεδον μαθησεως

Δυστηχως, ολοι σχεδον σημερον λεγουσιν υμνους #κατα χρονον == κατα μετρον# και ουχι κατα ρυθμον της ΡΥΦΜΟΕΙΔΟΥΣ ψαλτικης μας τεχνης.


Metrical rhythm, by far the most common in Western music, is where each time value is a multiple or fraction of a fixed unit (beat, see paragraph below) and normal accents re-occur regularly providing systematical grouping (measures, divisive rhythm),
Meter or metre is a term that music has inherited from the rhythmic element of poetry (Scholes 1977; Latham 2002) where it means the number of lines in a verse, the number of syllables in each line and the arrangement of those syllables as long or short, accented or unaccented (Scholes 1977; Latham 2002). Hence it may also refer to the pattern of lines and accents in the verse of a hymn or ballad, for example, and so to the organization of music into regularly recurring measures or bars of stressed and unstressed "beats", indicated in Western music notation by a time signature and bar-lines.
The terminology of western music is notoriously imprecise in this area (Scholes 1977). MacPherson (1930, 3) preferred to speak of "time" and "rhythmic shape", Imogen Holst (1963, 17) of "measured rhythm". However, London has written a book about musical metre, which "involves our initial perception as well as subsequent anticipation of a series of beats that we abstract from the rhythm surface of the music as it unfolds in time" (London 2004, 4).
This "perception" and "abstraction" of rhythmic measure is the foundation of human instinctive musical participation, as when we divide a series of identical clock-ticks into "tick-tock-tick-tock" (Scholes 1977). "Rhythms of recurrence" arise from the interaction of two levels of motion, the faster providing the pulse and the slower organizing the beats into repetitive groups (Yeston 1976, 50–52). "Once a metric hierarchy has been established, we, as listeners, will maintain that organization as long as minimal evidence is present" (Lester 1986, 77).
The definition of a musical meter requires the identification of repeating patterns of accent forming a "pulse-group" that corresponds to the poetic foot. Normally such pulse-groups are defined by taking the accented beat as the first and counting the pulses until the next accent (MacPherson 1930, 5; Scholes 1977). Normally, even the most complex of meters may be broken down into a chain of duple and triple pulses (MacPherson 1930, 5; Scholes 1977). The level of musical organisation implied by musical meter, therefore, includes the most elementary levels of musical form (MacPherson 1930, 3).
The general classifications of rhythm metrical rhythm, measured rhythm, and free rhythm may be distinguished in all aspects of temporality (Cooper 1973, 30). Metrical rhythm, by far the most common in Western music, is where each time value is a multiple or fraction of a fixed unit (beat, see paragraph below) and normal accents re-occur regularly providing systematical grouping (measures, divisive rhythm), measured rhythm is where each time value is a multiple or fraction of a specified time unit but there are not regularly recurring accents (additive rhythm), and free rhythm is where there is neither (Cooper 1973, 30). Some music, including chant, has freer rhythm, like the rhythm of prose compared to that of verse (Scholes 1977). Some music, such as some graphically scored works since the 1950s and non-European music such as Honkyoku repertoire for shakuhachi, may be considered ametric (Karpinski 2000, 19). Senza misura is an Italian musical term for "without meter", meaning to play without a beat, using time to measure how long it will take to play the bar (Forney and Machlis 2007,[page needed]).
Metric structure includes meter, tempo, and all rhythmic aspects which produce temporal regularity or structure, against which the foreground details or durational patterns of any piece of music are projected (Wittlich 1975, chapt. 3). Metric levels may be distinguished: the beat level is the metric level at which pulses are heard as the basic time unit of the piece. Faster levels are division levels, and slower levels are multiple levels (Wittlich 1975, chapt. 3). A rhythmic unit is a durational pattern which occupies a period of time equivalent to a pulse or pulses on an underlying metric level.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Η ισοχρονία είναι αναγκαία, αλλά όχι ικανή συνθήκη για την ύπαρξη μέτρου. Με άλλα λόγια, το μέτρο προϋποθέτει την ισοχρονία, αλλά η ύπαρξη ισοχρονίας δεν σημαίνει αυτομάτως την ύπαρξη μέτρου. Το μέτρο συνδέεται με την επανάληψη ενός συγκεκριμένου σχήματος, όπως είναι λ.χ. τα 4/4. Εάν έχεις εναλλαγή δισήμων και τρισήμων, χωρίς προκαθορισμένη σειρά, αλλά με βάση τα μελωδικά σχήματα και τον τονισμό του κειμένου, τότε ΔΕΝ έχεις συγκεκριμένο μέτρο.
Αυτό που λέει ο κ. Μιχαλάκης δεν αφορά ούτε το μέτρο, που είναι μια ειδική έννοια, ούτε τον ρυθμό, που είναι μία πολύ γενικότερη, αλλά μια ενδιάμεση έννοια, αυτή του "ρυθμικού παλμού" (tactus), που συνήθως αποκαλούμε "χρόνο". Όπως ανέφερα και προηγουμένως, η άποψη, ότι αυτός ο ρυθμικός παλμός στην ψαλτική μπορεί να συστέλλεται και να διαστέλλεται, είναι ενδιαφέρουσα και τη συζητάμε. Ανάλογες απόψεις επικρατούν σήμερα και για το Γρηγοριανό μέλος. "Τη συζητάμε" ή "θέλει κουβέντα" δεν σημαίνει ότι την απορρίπτουμε εκ των προτέρων, αλλά ότι περιμένουμε να πειστούμε, ιδίως όσον αφορά τη γενικότητα της ισχύος της. Αυτό είναι το νόημα της συζήτησης. Αλλοιώς θα παρουσιάζει καθένας τις βεβαιότητές του και θα απορρίπτει άμεσα οποιαδήποτε άλλη σκέψη.
 

tb---

τσοπάνης
Δεν ξέρω αν γράφω στο σωστό θέμα, αλλά θυμάμαι χαρακτηριστικά στα ανοιξαντάρια ή στους αίνους κτλ, που ψάλει η χορωδία με τον Στανίτσα επικεφαλή στην Κύπρο , στο γνωστό βίντεο, φαίνεται σε κάποια σημεία ο χοράρχης να επιταχύνει ειδικά στα σημεία θέσης.

Η διαστολή και συστολή του χρόνου πράγματι έχει μεγάλο ενδιαφέρον και αναμένομεν τις απόψεις όλων.

Ανισόχρονα φαινόμενα ή καθυστερήσεις στον χρόνο έχω παρατηρήσει και σε κάποιους καλλιτέχνες της κοσμικής μουσικής ( εύκολα μου έρχεται η Πόλυ Πάνου, που συχνά διαφοροποιείτε από την μουσική και καθυστερεί νομίζω όχι τυχαία). Ασφαλώς θα υπάρχουν πάρα πολλά τέτοια φαινόμενα.

Υ.Γ. Μάλλον λίγο εκτός θέματος
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Για όσους θέλουν να εμβαθύνουν στο θέμα, ιδού ένας πίνακας από το Grove Music Online, που εξηγεί τη διαφορά μεταξύ μέτρου και ρυθμού (για να προχωράμε και λίγο πέρα από τον Κυριαζίδη). Η εκκλησιαστική μουσική έχει ρυθμό, αλλά δεν έχει μέτρο. Είναι απολύτως σαφές, εφόσον θέλουμε να μιλήσουμε με σύγχρονη ορολογία.

Εξαιρετικό post. Ευχαριστώ.

Άσχετα με τις λέξεις που χρησιμοποιούμε για τα ορίσουμε, κάποια πράγματα λειτουργούν με συγκεκριμένο τρόπο.

Δεν είναι άνευ σημασίας βέβαια το πως θα το πούμε, επειδή οι λέξεις είναι φορτισμένες με έννοιες που σχετίζονται με πολλούς παράγοντες (πολιτισμικό περιβάλλον, εποχή, ετυμολογία... και άλλα πολλά), αλλά μεγαλύτερης σημασίας είναι τα πράγματα αυτά καθ' εαυτά.

Ο "πρώτος χρόνος" δεν είναι ένα θεωρητικό κατασκεύασμα, όπως και αν τον πεις. Beat; Tactus; Ρυθμικό Παλμό; Σκέτο παλμό; Σκέτο χρόνο; Όπως και αν το πεις σημασία έχει πως αποτελεί κάτι θεμελιώδες για το πως ο κάθε ακροατής αντιλαμβάνεται το μουσικό φαινόμενο, είτε είναι μουσικός είτε όχι. Και ακόμα σημαντικότερο επηρεάζει τον μουσικό δημιουργό στο πως δημιουργεί είτε το θέλει είτε όχι.

Έτσι λοιπόν και τα ζητήματα ευρύτερης ομαδοποιήσεως των χρόνων σε ένα μουσικό κομμάτι, λειτουργούν στον ακροατή, θέλουμε δεν θέλουμε. Αν ο δημιουργός ξέρει το πως, απλά τα χρησιμοποιεί όπως θέλει.

Το πρόβλημα λοιπόν είναι αν αυτό θα σημαίνεται η όχι; Αν θα σημαίνεται με τον ένα τρόπο ή τον άλλο; Αν εξυπηρετεί η σήμανση την ερμηνεία ή όχι; Ή, κυρίως, η διερεύνηση του "πως" του ρυθμού, ώστε αυτό να οδηγήσει και στο "πως" της σημάνσεως (ή της μη σημάνσεως);

Χρειάζεται βέβαια πολύ αναλυτικότερα να εξηγήσω τι εννοώ. Ελπίζω στο εγγύς μέλλον, γιατί δεν είναι τόσο απλό. Επίσης δεν είναι, τελικά, τόσο απλός ο ορισμός του μέτρου, του χρόνου και του ρυθμού, επειδή οι όροι έχουν χρησιμοποιηθεί με πολύ διαφορετικό τρόπο σε διάφορες εποχές από διαφόρους.

(Βέβαια σύμφωνα με τον Χάρη

Έτσι να το δεχθώ, εντάξει.
Αλλά, ποιος θα το εξηγήσει και σε αυτούς, που οι περισσότεροι τους το αντιλαμβάνονται λάθος;

χς
δεν έχω και τόσο μεγάλη δυνατότητα κατανόησης του φαινομένου, άλλα παρά ταύτα παρακολουθώ με ενδιαφέρον την παρούσα ανταλλαγή απόψεων.)
 
Last edited:
Top