Περί του ήχου του «Τον Τάφον Σου Σωτήρ»

[Shota]

Εκκρεμεί και το χειρόγραφο (στην κοντινή παλαιά γραφή) που μας είχε πει ο κ.Κων/νου όπου ενώ έχει στην αρχή τον έσω θεματισμό (φθορά δευτέρου) οι ενδιάμεσες μαρτυρίες είναι...διατονικές!

Άρα κάτι άλλο εννοούσε ο ποιητής με αυτή την φθορά...

Με αυτή τη λογική τι εννοούσε ο ποιητής εδώ (ακριβώς ίδια περίπτωση είναι: χρωματική φθορά και μετά διατονικές μαρτυρίες);

 

[evangelos]

Η φθορά του δευτέρου στον πρώτο δεν αλλάζει καθόλου τους δεσπόζοντες φθόγγκους των διφωνιών γα-κε-νη. Μαγειρεύεις τα διαστήματα (κάνεις ύφεση τον δι κι όχι δίεση τον γα και κάνεις ύφεση τον ζω) ώστε να ακουστεί ποιότητα νεανές στις διφωνίες ώς έχουν γα-κε μείζων και κε-νη ελλάσων. Στριμόχνουμε δηλαδή έναν δεύτερο ήχο μεσα στο περιβάλλον του πρώτου-πλαγίου πρώτου ήχου. Παρόμοιο φαινόμενο διπλοπαραλλαγής έχουμε εξαιτάσει στον βαρύ(πλάγιο του τρίτου) ήχο όπου δεν γίνεται ο γά δίεση αλλά ο νη και ο ζώ ύφεση(για περισσότερα δείτε το θέμα για το Πεστεγκιάρ)

Το ίδιο πράγμα αναφέρει και ο Πατήρ Νικόλαος Μέζης:

φαίνεται από την γενικότερη μελέτη του θέματος ότι έχει να κάνει με την αλλαγή της "ιδέας" του μέλους μόνο και όχι της παραλλαγής. Αυτό σημαίνει ότι κατά την παραλλαγή το μέλος είναι στην 4φωνία άνανες, ενώ η ποιότητα γίνεται νεανές. Είναι αυτό δυνατόν;

Αλλάζει λοιπόν ή ιδέα και η ποιότητα της μελωδίας, λές δηλαδή δεύτερο ήχο μέσα στο γήπεδο του πρώτου (ένας δεύτερος εκτώς έδρας θα λέγαμε)

Ψάλλω όσο καλύτερα μπορώ για να καταλάβουμε περίπου τι γίνεται
Η βάση είναι στον Κε=Mi, ο Νη είναι πάντα στο Sol και ο Γα δίτονο υπό του Κε δηλαδή στο Do.

View attachment 42397

Ο Καράς (ίσως και άλλοι πριν τον Καρά) πλανεύτηκε κα αντί να κάνει την δουλειά αυτή στον κε όπου τοποθετείται η φθορά και στα χειρόγραφα την έκανε στον Γα και ψάλλει σαμπαχ λανθασμένα.

ΥΓ οπότε τώρα καταλαβαίνεις γιατί δεν κολλάω στα διαστήματα(το 12 μπορεί να γίνει 14 και το 8 μπορεί να γίνει 10). Όλα είναι μεταβαλλόμενα και προσαρμόζονται τα πάντα παντού.

 

[Μιχαήλ Τσαβαρής]

[Σημ. συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα «Απηχήματα».

Μπράβο σας πολυ καλή δουλειά!! Θα ήθελα να ρωτήσω και τους υπόλοιπους..Ποιο θεωρείτε οτι είναι το πιο σωστό απηχημα για το προσόμοιο "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"?

 

[Nikolaos]

Ποιο θεωρείτε οτι είναι το πιο σωστό απηχημα για το προσόμοιο "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"?

Στην ώρα της ακολουθίας "Αμήν" στην βάση του ήχου (ΚΕ δηλαδή) χωρίς απήχημα, αν θες να το παρουσιάσεις π.χ. σε συναυλία ένα απλό "νε" σαν του δευτέρου.

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Μπράβο σας πολυ καλή δουλειά!! Θα ήθελα να ρωτήσω και τους υπόλοιπους..Ποιο θεωρείτε οτι είναι το πιο σωστό απηχημα για το προσόμοιο "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"?

Δε ξέρω ποιο είναι το πιο σωστό απήχημα για τον "τάφον σου σωτήρ", αλλά βρίσκω το συγκεκριμένο σωστό και πως έχουν βάση όλα τα σχετικά με την προέλευσή του και έτσι το παραθέτω εδώ.

​

Δεν είναι όμως μονόδρομος, ούτε όποιος το ψάλλει έτσι το τροπάριο είναι ο σωστός. Όλα εξαρτώνται από το χώρο που βρισκόμαστε. Αν δεν υπάρχει αντίδραση, το ψάλλουμε έτσι ως πρώτο από τον ΚΕ δίφωνο χρωματικό. Αν βλέπουμε πως κάποιοι αντιδρούν ή δε το θέλουν καθόλου δε το λέμε έτσι αλλά το λέμε όπως ακούγεται σήμερα στους περισσότερους ναούς σε ήχο δεύτερο.

Κατάλαβες δηλαδή τι προσπαθώ να πω. Τι να το κάνεις να το ψάλλεις σωστά, (που και αυτό είναι συζητήσιμο) και να δημιουργήσεις ένταση;

Το έψαλλα το σύντομο μέλος του προλόγου αυτού και το ανέβασα στο youtube.

​

 

[Dimitri]

[Σημ. συντονιστή]Το θέμα Περί του ήχου του «Τον Τάφον Σου Σωτήρ» έχει συζητηθεί εξαντλητικά. Θα παρακαλέσω να ανατρέξει κάθε ενδιαφερόμενος εκεί για λεπτομέρειες αντί να επαναληφθεί η συζήτηση.

 

[neoklis]

Δεν σχολιάζω το απήχημα, ως μη ειδικός (εγώ θα έλεγα ένα «νε» στο Δι, αν ήταν απαραίτητο) αλλά το άκουσμα. Αυτό δεν είναι το «Τον Τάφον Σου Σωτήρ» αλλά κάτι άλλο με το ίδιο όνομα (και τα ίδια λόγια). Σίγουρα δεν ψάλλεται (σωστά) έτσι. Ορίστε πως το ψάλλει ο Θρ. Στανίτσας. Καλή είναι και η θεωρία, για να εξηγεί όμως και όχι για να απορρίπτει την πράξη.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Δεν σχολιάζω το απήχημα, ως μη ειδικός (εγώ θα έλεγα ένα «νε» στο Δι, αν ήταν απαραίτητο) αλλά το άκουσμα. Αυτό δεν είναι το «Τον Τάφον Σου Σωτήρ» αλλά κάτι άλλο με το ίδιο όνομα (και τα ίδια λόγια). Σίγουρα δεν ψάλλεται (σωστά) έτσι. Ορίστε πως το ψάλλει ο Θρ. Στανίτσας. Καλή είναι και η θεωρία, για να εξηγεί όμως και όχι για να απορρίπτει την πράξη.

[Σημ. συντονιστή]Το θέμα Περί του ήχου του «Τον Τάφον Σου Σωτήρ» έχει συζητηθεί εξαντλητικά. Θα παρακαλέσω να ανατρέξει κάθε ενδιαφερόμενος εκεί για λεπτομέρειες αντί να επαναληφθεί η συζήτηση.

Τέτοιοι αφορισμοί μετά από τέτοιες συζητήσεις δεν νομίζω ότι ευσταθούν. Όσο ξένον άκουσμα κι αν είναι για πολλούς, δεν σημαίνει ότι στερείται λογικής βάσης, ούτε, βέβαια, ότι είναι στα σίγουρα αυτό που ήθελε να πει ο ποιητής. Αλλά σωστά ο διαχειριστής μάς παραπέμπει.

 

[emakris]

Το θέμα βέβαια έχει συζητηθεί εξαντλητικά. Επειδή, όμως, είναι πρόσφατη η συζήτηση για την καταβασία "Σε την υπέρ νουν", καλώ τους συναδέλφους να κάνουν τους απαραίτητους συσχετισμούς. Πρόκειται για παρόμοια περίπτωση, εντασσόμενη στη λογική του "Πρώτος εστί και Δεύτερος". Με μία αναλυτική δε μελέτη των παραδοσιακών ακουσμάτων σε συνδυασμό με τη θεωρία, μπορεί να οδηγηθούμε και σε μια ελαφρά αναπροσαρμογή των διαστημάτων. Πάντως καμμία σχέση με σαμπάχ ή "νάο".
Συνεπώς, αν θέλει κανείς να ψάλει αρχαιοπρεπές απήχημα (π.χ. σε μια συναυλία), ας ψάλει ανανες (Δι-Κε-Κε). Μπορεί βέβαια να κατηγορηθεί για ασχετωσύνη, γιατί ψάλλει απήχημα διατονικού ήχου σε μέλος με χρωματικό άκουσμα. Εάν υπάρχει αυτός ο φόβος, ας ψάλει απλά ένα Νε...

 

[domesticus]

Τέτοιοι αφορισμοί μετά από τέτοιες συζητήσεις δεν νομίζω ότι ευσταθούν. Όσο ξένον άκουσμα κι αν είναι για πολλούς, δεν σημαίνει ότι στερείται λογικής βάσης, ούτε, βέβαια, ότι είναι στα σίγουρα αυτό που ήθελε να πει ο ποιητής. Αλλά σωστά ο διαχειριστής μάς παραπέμπει.

Λογικὴ ποὺ ἠθελημένα παραγνωρίζει καὶ παραγκωνίζει στοιχεία, λ.χ. τὴν προφορικὴ παράδοση;

Αὐτὸ δὲν εἶναι ἀφορισμός; Τὶ εἶναι;

 

[neoklis]

Παράδοση και «ξένον άκουσμα» είναι πράγματα ασύμβατα.

 

[Laosynaktis]

Το θέμα βέβαια έχει συζητηθεί εξαντλητικά. Επειδή, όμως, είναι πρόσφατη η συζήτηση για την καταβασία "Σε την υπέρ νουν", καλώ τους συναδέλφους να κάνουν τους απαραίτητους συσχετισμούς. Πρόκειται για παρόμοια περίπτωση, εντασσόμενη στη λογική του "Πρώτος εστί και Δεύτερος". Με μία αναλυτική δε μελέτη των παραδοσιακών ακουσμάτων σε συνδυασμό με τη θεωρία, μπορεί να οδηγηθούμε και σε μια ελαφρά αναπροσαρμογή των διαστημάτων. Πάντως καμμία σχέση με σαμπάχ ή "νάο".
Συνεπώς, αν θέλει κανείς να ψάλει αρχαιοπρεπές απήχημα (π.χ. σε μια συναυλία), ας ψάλει ανανες (Δι-Κε-Κε). Μπορεί βέβαια να κατηγορηθεί για ασχετωσύνη, γιατί ψάλλει απήχημα διατονικού ήχου σε μέλος με χρωματικό άκουσμα. Εάν υπάρχει αυτός ο φόβος, ας ψάλει απλά ένα Νε...

Τη σχέση του "Τον τάφον σου" με το "Σε την υπερ νούν", με το αργό (και το σύντομο) "Χριστός ανέστη", καθώς και με περιπτώσεις στα Δοξαστικά του Ιακώβου, όπου ο Γρηγόριος έχει Ατζέμ και ο Χουρμούζιος Φθορά Β΄, τα είχα αναφέρει στο Συνέδριο Ψαλτικής Τέχνης το 2003, σε συζήτηση για το "Τον τάφον σου", αντιπαρατιθέμενος στον Γ. Κωνσταντίνου που υποστήριζε τον Νάο και στον κ. Γ. Στάθη που συμφώνησε μαζί του. Το συμπέρασμά μου ήταν ότι, αν υπήρχε μια διατονική μορφή τυο καθίσματος αυτού, από την οποία προήλθε το σημερινό μέλος, αυτή δεν θα ήταν ο Νάος (για τον οποίο δεν υπάρχει κάποια τεκμηρίωση), αλλά μια μορφή Πρώτου Τετραφώνου με Ζω΄ ύφεση, συμπίπτουσα στην ουσία με Πλάγιο Α' τετραφωνούντα, όπως στα μέλη του πλ. Α' που ανέφερα παραπάνω (το σχόλιό σου ήταν: "Ρε μπαγάσα, πώς το σκέφτηκες!;", του δε Θωμά Αποστολόπουλου: "Ωραία σκέψη! Φθορά Β΄ για να δείξει το Ζω' ύφεση". Ο Γ. Κων/νου και ο κ. Στάθης δεν έκαναν κανένα σχόλιο).
Το ότι θα μπορούσε να είναι έτσι, πηγάζει από το γεγονός ότι σε μερικά απ' αυτά μαρτυρείται και διπλή ψαλμώδηση (όχι απλά καταγραφή στο χαρτί), με Ατζέμ ή με Δεύτερο. Πχ. το Χριστός ανέστη το σύντομο το λέμε διατονικά (χρωματικά δεν συνηθίζουμε να το λέμε), όμως καταγράφεται και με χρώμα (βλ. Πανδέκτη Γ' τόμος) οι δε Ρουμάνοι ψάλλουν την ίδια με μας μελωδία, αλλά σε Β' ήχο (έχω υπόψιν μου και Ρουμάνικο χφ με το αργό Χριστός ανέστη με αρχική μαρτυρία Β'). Με το Κάθισμα θα μπορούσε να έχει συμβεί ό,τι και με το Χριστός ανέστη μεταξύ ημών και των Ρουμάνων.
Το όλο ζήτημα είναι κατά τη γνώμη μου μάλλον πρακτικής φύσεως. Έχω παρατηρήσει ότι πολλοί ψάλτες δεν μπορούν να πουν πάντα την κατάβαση από το Κε στο Γα με φυσικό Γα (αυτό συμβαίνει όχι μόνο σε μέλη πλ. Α', αλλά και σε Γ'). Έτσι το Κε-Δι-Γα-Δι-Κε γίνεται σαν το Δι-Γα-Βου-Γα-Δι του Β΄(βλ. π.χ πώς ψάλλουν κάποιοι την β' στάση των Εγκωμίων, αλλά και άλλες γραμμές). Επίσης πολλοί δεν λένε το Ατζέμ τόσο χαμηλό, όσο διατυπώνεται και από τον Χρύσανθο. Επίσης έχω ακούσει ψάλτες να λένε γραμμές με Ατζέμ και κατάληξη στον Κε (σε μέλη πλ. Α' ή Γ') ελαφρώς χρωματικές (με το ζω και το νη ψηλότερα). Έτσι τους βγαίνουν, χωρίς να το καταλαβαίνουν. Με τέτοιες "μικρολάθη" (που δεν γίνονται άμεσα αντιληπτά) δεν είναι αδύνατον και ένα ολόκληρο μέλος να αλλάξει ήχο τελικά.
Δεν νομίζω ότι το θέμα είναι θεωρητικό και τα περί "Πρώτος εστί και Δεύτερος" μάλλον έχουν άλλη έννοια. Πάντως με το ζω ύφεση (και το νη φυσικό) ο Κε έιναι όντως και Α' και Δεύτερος: Από κάτω Α' και από πάνω Β', διότι μιά φωνή πάνω του έχει Νανα (=ζω ύφεση). Αυτό όμως δεν δικαιολογεί, νομίζω ότι στην έκφραση αυτή πρόκειται αναγκαστικά περί χρωματικού δευτέρου.
Αν και έχω βρεί επίσης περιπτώσεις, όπου μπορεί να θεωρηθεί ότι η φθορά του Β' επί του Κε μπορεί να δηλώνει μόνο το ζω ύφεση (τα περί "καταχρηστικών" φθορών του Γ. Κων/νου) και όχι χρωματισμό, εδώ (εννοώ σε όλες τις περιπτώσεις, και στα Δοξαστικά του Ιακώβου) πρόκειται μάλλον για διπλή απόδοση των ίδιων γραμμών (σκληρή διατονική και χρωματική) για όλους τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Αλλού επικράτησε η μία και αλλού η άλλη εκδοχή.
Είπα τότε επίσης ότι το ότι η πιθανή διατονική μορφή του Τον ταφον σου είναι κι αυτό μια υπόθεση (έστω και στηριγμένη σε στοιχεία, εν αντιθέσει με τον Νάο που δεν έχει στοιχεί υπέρ του) και δεν υπάρχει λόγος εγώ που την κάνω να επιβάλω αλλαγή ψαλμωδήσεώς του σε κανέναν. Μάλλον θα πρέπει να συνεχίσουμε να το ψάλλουμε όπως το ξέρουμε.
Έχω γράψει επίσης εδώ στο Ψ. ότι την εποχή που υπήραχαν μέλη Πρωτου σε δίφωνο (Νάο κατά τον ορισμό του Γαβριήλ, όχι βέβαια απαραίτητα χρωματικό), δηλ. οι ειρμοί και άλλα τροπάρια και καθίσματα του Α' στον 140 αι, το Τον τάφον σου ήταν αδιαμφισβήτητα διατονικό, σε Έσω Α' (εκ του Πα) και με μέλος άσχετο με το σημερινό.
Τα περί της υποθέσεώς μου για το Τον τάφον σου, ίσως, όπως έγραψα να επιβεβαιώνονται από το Κατωιταλικό (Αρβανίτικο) μέλος του που κατεγράφη από τον Gaisser και για το οποίο είχαμε συζητήσει πρί από κανα μήνα.

 

[emakris]

Συμφωνώ στα περισσότερα, με μια διαφορά. Θα το πω απλά και σχηματικά: η δική σου σκέψη προσανατολίζεται προς το σχήμα Γα φυσικός - Ζω ύφεση, ενώ η δική μου στο Γα δίεση - Ζω φυσικός. Έλα όμως που ο Ναυπλιώτης στο "Σε την υπέρ νουν" εναλλάσει αυτές τις δύο καταστάσεις, με την ιδέα του β΄ ήχου να γίνεται αισθητή, μόλις μεταβαίνει στη "φυσική" κατάσταση του ειρμολογικού πλ. α΄ εκ του Κε, που είναι με τον Γα εν διέσει! Αυτό παρατήρησαν και οι συνάδελφοι που το άκουσαν, ενώ κανένας δεν θεώρησε ότι υπάρχει χρώμα β΄ ήχου στην αρχή, που ψάλλει τον Ζω εν υφέσει. Συνεπώς θα επιμείνω ότι το "Πρώτος εστί και Δεύτερος", καθώς και το σχετικό χωρίο του Μανουήλ Χρυσάφη για τη φθορά του Δευτέρου αφορά κατά βάση τη διφωνία Γα-Κε. Από κει και πέρα, ο χρωματισμός αυτός μπορεί να επηρεάσει φυσιολογικά και τη διφωνία Κε-Νη, οπότε το μέλος αλλάζει ήχο. Συμφωνώ δηλαδή ότι τέτοια "λάθη" μπορεί να οδηγήσουν στις αλλαγές που συζητούμε. Μάλλον αυτός είναι ο μηχανισμός.
Πέρασαν εξάλλου και πολλά χρόνια από το 2003... Μπορεί το 2019 να έχουμε αλλάξει και οι δύο άποψη, αν μας δώσει ο Θεός χρόνια, φυσικά...

 

[antonios]

Τη σχέση του "Τον τάφον σου" με το "Σε την υπερ νούν", με το αργό (και το σύντομο) "Χριστός ανέστη", καθώς και με περιπτώσεις στα Δοξαστικά του Ιακώβου, όπου ο Γρηγόριος έχει Ατζέμ και ο Χουρμούζιος Φθορά Β΄, τα είχα αναφέρει στο Συνέδριο Ψαλτικής Τέχνης το 2003, σε συζήτηση για το "Τον τάφον σου", αντιπαρατιθέμενος στον Γ. Κωνσταντίνου που υποστήριζε τον Νάο και στον κ. Γ. Στάθη που συμφώνησε μαζί του.

Το θυμάμαι έντονα.

Το ότι θα μπορούσε να είναι έτσι, πηγάζει από το γεγονός ότι σε μερικά απ' αυτά μαρτυρείται και διπλή ψαλμώδηση (όχι απλά καταγραφή στο χαρτί), με Ατζέμ ή με Δεύτερο. Πχ. το Χριστός ανέστη το σύντομο το λέμε διατονικά (χρωματικά δεν συνηθίζουμε να το λέμε), όμως καταγράφεται και με χρώμα (βλ. Πανδέκτη Γ' τόμος) οι δε Ρουμάνοι ψάλλουν την ίδια με μας μελωδία, αλλά σε Β' ήχο (έχω υπόψιν μου και Ρουμάνικο χφ με το αργό Χριστός ανέστη με αρχική μαρτυρία Β').

Και το αργό Χριστός Ανέστη θυμίζω σε δύο εκδοχές και χρωματική και διατονική, με την διατονική μάλιστα να επιβιώνει μάλλον αποκλειστικά στην προφορική παράδοση, αν και στη θεωρητική διερεύνηση φαίνεται να είναι η πιθανότερη.

(Για τα υπόλοιπα πρέπει να διαβάσω πρώτα όλη την κουβέντα)

 

[emakris]

Το θυμάμαι έντονα.

Εγώ θυμάμαι και μια άλλη λεπτομέρεια: Στην προσπάθειά του ο Γιάννης να εξηγήσει την άποψή του για την ιστορική εξέλιξη του μέλους, με τη γνωστή ζέση που τον διακρίνει, έψαλε μια φράση με διαφορετικά από το σύνηθες διαστήματα. Οπότε πετάγεται ένας... ψαλταράς που καθόταν κάπου κοντά και λέει: "Άκου ρε, φάλτσα το ψέλνει"!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Λογικὴ ποὺ ἠθελημένα παραγνωρίζει καὶ παραγκωνίζει στοιχεία, λ.χ. τὴν προφορικὴ παράδοση;

Αὐτὸ δὲν εἶναι ἀφορισμός; Τὶ εἶναι;

Παρόλο που δεν είναι τόσο σημαντικό μετά απ' αυτά που λέχθηκαν παραπάνω για την ουσία του θέματος, απαντώ ότι το ηθελημένα ελέγχεται, αλλά κυρίως το θέμα είναι ότι προφανώς και ακόμα κι αν ξέραμε την μελωδία - κάποια απ' τις μελωδίες από τις οποίες πέρασε το συγκεκριμένο κάθισμα - δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε ή θα μας υποχρέωνε κάποιος να το ψάλλουμε έτσι. Άρα δεν τίθεται θέμα προφορικής παράδοσης γιατί αφενός εδώ συζητάμε για κάτι που ήδη απέχει πολύ (χρονικά) από την σημερινή προφορική παράδοση και μάλλον αλλοιώθηκε απ' αυτήν (χωρίς αρνητικό επιτονισμό), αφετέρου δε η όποια αναβίωση του μέλους δεν μπορεί αλλά και δεν χρειάζεται να σταθεί σήμερα στη λειτουργική πράξη. Αν το πάρουμε έτσι, τότε, με βάση τη θέση του κ. Αρβανίτη ότι τα πάντα ήταν (εντελώς) διαφορετικά, θα έπρεπε να αντικαταστήσουμε τα πάντα; Όχι, φυσικά. Ο αφορισμός όμως ενυπάρχει στον ορισμό του σωστού και του λάθους. Δεν είναι δυνατόν με τα δεδομένα αυτά να μιλούμε για σωστό και λάθος, δεν υπάρχει σωστό και λάθος απαραίτητα. Αν ο Νάος είναι "λάθος", το ίδιο "λάθος" είναι και ο β΄, αυτά δεν ελέγχονται με ακρίβεια (ακόμα κι αν πράγματι ο Νάος δεν στέκεται). Σε τελική ανάλυση το μόνο "σωστό" είναι η βούληση του δημιουργού.

 

[domesticus]

Παρόλο που δεν είναι τόσο σημαντικό μετά απ' αυτά που λέχθηκαν παραπάνω για την ουσία του θέματος, απαντώ ότι το ηθελημένα ελέγχεται, αλλά κυρίως το θέμα είναι ότι προφανώς και ακόμα κι αν ξέραμε την μελωδία - κάποια απ' τις μελωδίες από τις οποίες πέρασε το συγκεκριμένο κάθισμα - δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε ή θα μας υποχρέωνε κάποιος να το ψάλλουμε έτσι. Άρα δεν τίθεται θέμα προφορικής παράδοσης γιατί αφενός εδώ συζητάμε για κάτι που ήδη απέχει πολύ (χρονικά) από την σημερινή προφορική παράδοση και μάλλον αλλοιώθηκε απ' αυτήν (χωρίς αρνητικό επιτονισμό), αφετέρου δε η όποια αναβίωση του μέλους δεν μπορεί αλλά και δεν χρειάζεται να σταθεί σήμερα στη λειτουργική πράξη. Αν το πάρουμε έτσι, τότε, με βάση τη θέση του κ. Αρβανίτη ότι τα πάντα ήταν (εντελώς) διαφορετικά, θα έπρεπε να αντικαταστήσουμε τα πάντα; Όχι, φυσικά. Ο αφορισμός όμως ενυπάρχει στον ορισμό του σωστού και του λάθους. Δεν είναι δυνατόν με τα δεδομένα αυτά να μιλούμε για σωστό και λάθος, δεν υπάρχει σωστό και λάθος απαραίτητα. Αν ο Νάος είναι "λάθος", το ίδιο "λάθος" είναι και ο β΄, αυτά δεν ελέγχονται με ακρίβεια (ακόμα κι αν πράγματι ο Νάος δεν στέκεται). Σε τελική ανάλυση το μόνο "σωστό" είναι η βούληση του δημιουργού.

Δὲν εἶναι ἔτσι ἀκριβῶς. Τὸ σημερινὸ μέλος ἀποτελεῖ προϊὸν μιᾶς ἐξέλιξης. Τὴν μελετᾶς συνολικὰ καὶ ἀναλύεις -ἄν γίνεται- πὼς προέκυψε. Ἀφοῦ ἀναλύσεις προβαίνεις σὲ συμπεράσματα σωστοῦ ἤ λάθους.

Τὸ ὅτι ὅλα εἶναι σχετικὰ, μπορεῖ νὰ βολεύει, ἀλλὰ δὲν εἶναι αὐτοσκοπός.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Δὲν εἶναι ἔτσι ἀκριβῶς. Τὸ σημερινὸ μέλος ἀποτελεῖ προϊὸν μιᾶς ἐξέλιξης. Τὴν μελετᾶς συνολικὰ καὶ ἀναλύεις -ἄν γίνεται- πὼς προέκυψε. Ἀφοῦ ἀναλύσεις προβαίνεις σὲ συμπεράσματα σωστοῦ ἤ λάθους.

Τὸ ὅτι ὅλα εἶναι σχετικὰ, μπορεῖ νὰ βολεύει, ἀλλὰ δὲν εἶναι αὐτοσκοπός.

Συμφωνούμε, απλώς αν πιστώνεται στον Καρά ή στους υπέρμαχους του Νάου ότι δεν έλαβε υπόψιν του την προφορική παράδοση, λέω ότι η προφορική παράδοση εδώ μας δίνει την άκρη του μίτου από την οποία μπορεί να οδηγηθούμε σε ποικίλες απόψεις. Δεν είναι άρνηση της προφορικής παράδοσης. Είναι αρκετά μακρυά απ' αυτήν και δεν την επηρεάζει στο παρόν. Και η άποψη του κ. Αρβανίτη μπορεί να θεωρηθεί ότι δεν λαμβάνει υπόψιν την προφορική παράδοση, εκ των πραγμάτων έτσι είναι, αφού πρόκειται για κάτι εντελώς διαφορετικό.

 

[domesticus]

Συμφωνούμε, απλώς αν πιστώνεται στον Καρά ή στους υπέρμαχους του Νάου ότι δεν έλαβε υπόψιν του την προφορική παράδοση, λέω ότι η προφορική παράδοση εδώ μας δίνει την άκρη του μίτου από την οποία μπορεί να οδηγηθούμε σε ποικίλες απόψεις. Δεν είναι άρνηση της προφορικής παράδοσης. Είναι αρκετά μακρυά απ' αυτήν και δεν την επηρεάζει στο παρόν. Και η άποψη του κ. Αρβανίτη μπορεί να θεωρηθεί ότι δεν λαμβάνει υπόψιν την προφορική παράδοση, εκ των πραγμάτων έτσι είναι, αφού πρόκειται για κάτι εντελώς διαφορετικό.

Ἡ προφορικὴ παράδοση εἶναι τὸ μόνο σίγουρο στοιχεῖο ποὺ ἔχουμε σήμερα μέχρι τὴν ἐποχὴ τοῦ Ναυπλιώτη μὲ τὶς πρώτες ἠχογραφήσεις.

Τὰ ὑπόλοιπα εἶναι θεωρητικὰ σχήματα καὶ ἀπόψεις ἤ ἀπόπειρες ἑρμηνεῖας τῶν πηγῶν ποὺ παραμένουν σὲ θεωρητικὸ ἐπίπεδο και δὲν εἶναι σωστὸ νὰ περάσουν στὸ ἀναλόγιο πρὶν βασανιστοῦν περισσότερο.

 

[emakris]

Έχω γράψει επίσης εδώ στο Ψ. ότι την εποχή που υπήρχαν μέλη Πρώτου σε δίφωνο (Νάο κατά τον ορισμό του Γαβριήλ, όχι βέβαια απαραίτητα χρωματικό), δηλ. οι ειρμοί και άλλα τροπάρια και καθίσματα του Α' στον 14ο αι, το Τον τάφον σου ήταν αδιαμφισβήτητα διατονικό, σε Έσω Α' (εκ του Πα) και με μέλος άσχετο με το σημερινό.

Εάν υπάρχει ενδιαφέρον, μπορούμε να παραθέσουμε το μέλος από χειρόγραφο του 14ου αι. (θα το αντιγράψω, γιατί δεν έχω καλή φωτογραφία) και από το Ειρμολόγιο του Μπαλασίου. Νομίζω πως έτσι θα ξεκαθαριστεί αρκετά η υπόθεση.
Όσοι ενδιαφέρεστε βάλτε thanks, για να μην... παιδεύομαι τζάμπα!