Tρίτη φωνὴ στὴν ψαλτική (διερεύνηση)

  • Thread starter Κωσταντής1
  • Start date
Κ

Κωσταντής1

Guest
Θα είχε ενδιαφέρον να ανέβει ένα ηχητικό ψάλτη με τέτοια διπλή φωνή.

Όσο για τη χειρονομία ο αυτοκράτορας Θεόφιλος που την ανέδειξε, ετύγχανε και εικονομάχος. Αυτό ίσως είναι και ο λόγος που δεν επιβίωσε ούτε σαν ανάμνηση (μαζί και με άλλες ανάλογες λατρευτικές συνήθειες).
Δύσκολο, ἂν καὶ μπορεῖ ἡ νίκη τῆς ὀρθοδοξίας νὰ ἔφερε ἐξ ἀντιθετου μιὰ αὐστηρότητα, ὅπως λ.χ. ἡ Ἀντιμεταῤῥύθμιση στὴν Δύση. Τὴν ὁμοιότητα τῆς Εἰκονομαχίας μὲ τὴν Μεταῤῥύθμιση τὴν πρόβαλε ὁ ἐθνικός μας ἱστορικὸς Κωνσταντῖνος Παπαῤῥηγόπουλος.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. Δὲν θὰ μὲ ξένιζε ὅμως τὸ ἑξῆς. Γιὰ αὐτὸ καὶ εἶναι ἐνδιαφέρον αὐτὸ ποὺ λὲς σὰν ὑπόθεση, ποὺ πάντοτε βέβαια πρέπει νὰ διασταυρώνεται μὲ τὰ στοιχεῖα γιὰ νὰ ἀποκτήσῃ ἀξία. Ὅτι τὴν χειρονομία τὴν ἔκανε αὐτὸς ὁ παράξενος "δεύτερος ψάλτης" ποὺ ἐπιβιώνει μέχρι τὸ +- 1821, ὑποθέτω κυρίως στὶς πόλεις, ὅπου καὶ πηγαίνουν οἱ περιηγητές, καὶ ὅτι τὸ ἴσον τὸ βαστοῦσε τὸ ποίμνιο, συμμετέχοντας ἔτσι στὸν ψαλμό. Ὁ "δεύτερος ψάλτης" θὰ διηύθυνε τρόπον τινὰ τὸ ποίμνιο. Αὐτὸ πράγματι μπορεῖ νὰ ἄλλαξε τὴν περίοδο τῆς εἰκονομαχίας, ἢ μᾶλλον στὸ ξέβγα της, διότι 1. σὲ περιπτώσεις ἀπειλῆς σχίσματος καὶ μεγάλων θρησκευτικῶν συγκρούσεων γενικὰ περιορίζεται ἡ αὐθόρμητη συμμετοχὴ τοῦ λαοῦ καὶ μπαίνει πρωτόκολλο 2. αὐτὸ θὰ ἦταν ἕνα στοιχεῖο τῆς πρώιμης βυζαντινῆς περιόδου, ποὺ εἶναι προέκταση τῆς ἀρχαιότητας 3. τὸ "μοναστικὸ πρότυπο" ποὺ ξέρουμε μὲ ἀσφάλεια ὅτι σχετίζεται καὶ μὲ τὸ σύστημα τῆς Ὀκτωήχου, θυμίζει κάπου τὴν συμβολὴ τῶν μοναστικῶν ταγμάτων στὴν ἀντιμεταῥῥύθμιση καὶ στὸ "νἀ κερδίσουμε τὴν ὕπαιθρο" 4. ἡ ὕπαιθρος χαρακτηρίζει τὴν μεσαία φάση τοῦ Βυζαντίου, καὶ ἡ "χειρονομία" δὲν φαίνεται νὰ ἀνήκει στὸ ἀγροτικὸ στύλ. Βλέπω τὸ μετακυλίω τὸ πρᾶγμα ἀπὸ τὸ ἱσοκράτημα στὴν ἔννοια χειρονομία.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ἀναφέρονται σὲ αὐτὴν οἱ παπαδικές. Ἁλλὰ αὐτὸ εἶναι ἄλλη ἑνότητα. Ὁ δευτερος ψάλτης εἶναι στὸ ἀπόσπασμα παραπάνω, καὶ ψέλνει ἐναλλὰξ μὲ τὸν πρῶτο, ὁ δὲ διάκονος πηγαινει καὶ βαστᾷ τὸ βιβλίο (τὴν παπαδικὴ ἂς ποῦμε, ἢ ἄλλο τι) ἀπὸ τὸν ἕναν στὸν ἄλλον μπροστά. Αὐτὸς που δὲν ψέλνει ἱσοκρατεῖ. Πιθανῶς ἄργησε νὰ ἀλλάξῃ διότι ἡ χειρονομία ἀφενὸς φαίνεται πὼς σχετίζεται μὲ τὴν σημειογραφία, ποὺ ὑπάρχει μέχρι σήμερα, ἀφετέρου δὲ ἦταν ἕνα εἶδος μετάφρασης τοῦ γραπτοῦ κειμένου σὲ ζωντανὸ ἀκροατήριο, παραπλήσιο μὲ τὴν φωναχτὴ ἀναγνωση, ποὺ ἦταν γιὰ τὰ βιβλία ὀ κανόνας μέχρι τὸ 1821 καὶ ἴσως ὑπάρχει ἀκόμα σὲ κάποια ἀπομακρυσμένα μέρη τῆς Ἀνατολῆς - τὰ βιβλία διαβάζονταν φωναχτά -μὲ τὴν προσθήκη ὅτι ἦταν πλέον καὶ κάτι σὰν τηλεόραση - ὄχι μόνο ἠχητικὴ μετόδοση, ῥαδιόφωνο, ἀλλὰ καὶ ὁπτικὴ ἀπόδοση τοῦ κειμένου, στοιχεῖο ποὺ ξέρουμε ὅτι ὑπῆρχε στὴν μελοποιία, κάπου ἀναφέρεται σὲ αὐτὸ ὀ Γρ. Στάθης. Καὶ στὴν Δύση ὑπῆρχε τετοια "ὀπτικοποίηση" καὶ συνέβαλε στὴν πολυφωνία. Ἀλλὰ ἐφόσον ὑπάρχουν τεκμήρια, μὴν ἀερολογοῦμε. Γιὰ τὸ ἴσον μπαίνει καταρχὴν τὸ θέμα ἂν συμμετεῖχε ἐνεργὰ τὸ ποίμνιο καὶ τὸ βαστοῦσε ἐκεῖνο.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Οκ. Ἕχεις δίκιο, εἶναι ἐπίπονο, ἀλλὰ ἔτσι πρέπει. Λοιπὸν τοῦ Βιγιωτὼ καὶ τὸ ἄλλο (καὶ τὰ δύο γαλλικὰ κείμενα) τὰ ἔδωσα παραπάνω: ἐκεῖ μιλοῦν καὶ γιὰ τὴν παπαδικὴ καὶ γιὰ τοὺς δύο ψάλτες ποὺ δὲν ἐμφανίζεται ὁ ἕνας δίχως τὸν ἄλλον. Τὸ κείμενο τοῦ Βιγιωτὼ ἔχει μεταφραστῇ στὰ ἑλληνικὰ στὸ περιοδικὸ Πολυφωνια. Ἡ χειρόγραφη παπαδικὴ ποὺ μεταφέρει ὁ Βιγιωτὼ στὰ γαλλικὰ πρέπει νὰ εἶναι αὐτὴ ποὺ εἶναι προσβάσιμη στὴν BNF (Ἑθνικὴ Βιβλιοθήκη τῆς Γαλλίας) ἐδῷ καὶ ἐδῷ. Γιὰ τὸ ὁπτικὸ στοιχεῖο στὰ μεσαιωνικὰ μέλη δὲν θυμᾶμαι ποῦ τὸ εἶχα διαβάσῃ, ἢ δῇ σὲ βίντεο. Βλ. συνέδρια μὲ τὸν Γρ. Στάθη. Γιὰ τὸ ὁπτικὸ στοιχεῖο στὴν μεσαιωνικὴ πολυφωνία, βλ. τὶς δύο διαλέξεις τοῦ Νῖτσε ὅσο ἦταν ἀκόμα καθηγητής, τὸ γράφει στὴν μία ἐξ αὐτῶν. Τέλος γιὰ τὸ ποῦ τὸ πάω τὸ πρᾶγμα, μυρίζομαι μιὰ κάποια σχέση τοῦ ὕστερου ἐλληνοῤωμαϊκοῦ θεάτρου μὲ τὴν πρώιμη ψαλτικὴ στὶς μεγάλες πόλεις, διότι ἡ ἀρχαία ἑλλ. ῥωμαϊκὴ λατρεία δὲν εἶχε κείμενο, ἀντίθετα εἶχε μὲ τὸ παραπάνω ἠ ἱουδαϊκή, καὶ ἡ γέφυρα γιὰ τοὺς Ἕλληνες στὴν λατρεία μπορεῖ νὰ περνοῦσε ἀπὸ τὸ θέατρο, ποὺ ἀντίθετα αὐτὸ ἂν καὶ ἑλληνικὸ ἦταν ἐξαρχῆς λόγιο (εἶχε κείμενο) καὶ στὴν ὕστερη ἀρχαιότητα ἦταν δημοφιλέστατος ὁ κάπως ἐκλαϊκευτικὸς παντόμιμος, σοβαρὸ εἶδος, καμία σχέση μὲ τὸν μῖμο, ὅπου ὑπῆρχε ἀκριβῶς ἔνα ζεῦγος βουβοῦ χορευτῆ - λαλίστατου τραγουδιστῆ. Ὁ Στίλπων Κυριακίδης σὲ μιὰ περίφημη διάλεξη συνέδεσε τὸ νεοελλ. ῥῆμα τραγουδῶ καὶ τὸ δημοτικὸ τραγοῦδι μὲ τὴν τραγῳδία, διὰ μέσου τοῦ παντόμιμου, ἂν θυμᾶμαι καλά, ἐγὼ ἀναρωτιέμαι ἂν ἡ ὑπόθεσή του ἔχει μᾶλλον περισσότερη σχέση μὲ τὴν πρώιμη ψαλτική, χωρὶς τὸ ἐπαναλαμβάνω γιὰ 1.000.000 φορὰ νὰ ὑπονοῶ δογματικὴ εἰσχώρηση τοῦ ἑλληνισμοῦ στὴν λατρεία. Προσθ, - τὸ πλησιέστερο ποὺ ἔχουμε, σὲ σχέση μὲ αὐτὸ ποὺ φαντάζομαι, εἶναι τὸ δελτίο εἰδήσεων σὲ νοηματικὴ γλῶσσα.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Θα είχε ενδιαφέρον να ανέβει ένα ηχητικό ψάλτη με τέτοια διπλή φωνή.

Όσο για τη χειρονομία ο αυτοκράτορας Θεόφιλος που την ανέδειξε, ετύγχανε και εικονομάχος. Αυτό ίσως είναι και ο λόγος που δεν επιβίωσε ούτε σαν ανάμνηση (μαζί και με άλλες ανάλογες λατρευτικές συνήθειες).
Γιὰ τὴν ἀκρίβεια, ὁ Χρύσανθος γράφει ὅτι ἡ χειρονομία ἐσῲζετο στὴν Βενετοκρατούμενη Κρήτη, παραθέτει δὲ δύο ὀνόματα, τὸν φιλόσοφο Γεράσιμο Βλάχο Κρήτα καὶ τὸν πρωτοψάλτη Δημήτριο Ταμία. Αὑτὸ τὸ ξέρει ἀπὸ κάποια πηγή, ἡ ὁποία δὲν ἀποκλείεται νὰ συγκαταλέγεται στὰ ἔργα τοῦ πρώτου. Σκοπὸς τῆς διερεύνησης τῆς χειρονομίας δὲν εἶναι κατανάγκην νὰ τὴν ἀναβιώσουμε. Αὐτὸ ποὺ ἐνδιαφέρει εἶναι νὰ ἐνισχυθοῦν ἢ νὰ ἀποῤῥιφθοῦν τὰ χρυσανθινὰ διαστήματα, γιὰ τὰ ὁποία ὑπάρχει γενικευμένη ἀπορία πόθεν ἦλθαν. Τὸ ἂν ἐπιβίωσε ἡ χειρονομία γιὰ διδακτικοὺς σκοποὺς (τὸ χέρι εἶναι τὸ μέσον τοῦ ἴσου, βλ. ἀντίστοιχες σωματικὲς ὁδηγίες γιὰ τὸν ῥυθμὸ) εἶναι ἕνα θέμα. Τὸ ἄλλο θέμα, ποὺ εἶναι τὸ σημαντικότερο, εἶναι νὰ διασαφηνιστοῦν τὰ διαστήματα, καὶ αὐτὸ μπορεῖ νὰ γίνῃ διὰ τῆς ἰστορικῆς ὀδοῦ. Ἡ δική μου (τραβηγμένη ὅπως πάντα) ὑπόθεση εἶναι ὅτι τὰ διαστήματα μαζι μὲ τὸ "μονόχορδο" εἶναι αἰγυπτιακῆς προέλευσης, ὅτι εἶναι προγενέστερα τῆς ἀραβικῆς κατάκτησης, ὅτι γιὰ αὐτὸ εἶναι "μπλού" - ἐπειδὴ εἶναι ἀφρικάνικα - καὶ ὅτι περάσαν ἀπὸ τὸν αἰγυπτιακὸ μοναχισμό, ποὺ ἦταν πολὺ ἰσχυρός, στὴν Ἅγια Πόλη, πάνω στὸν ἄξονα Ἁλεξάνδρεια-Σινά-Ἱερουσαλήμ. Ἱντιάνα Τζόουνς, ε; Ἡ χειρονομία ὅμως εἶναι μιὰ ἄλλη ὀμάδα, καὶ σὲ αὐτὴν τὴν ὀμάδα ἀνήκει ὁπωσδηποτε τὸ ἴσον. Τέλος, τί ἀξία ἔχουν τὰ παραπάνω γιὰ τὴν συζήτηση: ἅν ἄλλο κεφάλαιο τὰ διαστήματα, καὶ διαστήματα=ὀργανικὸ ὑπόδειγμα, δηλ. μονόχορδο, μπαγλαμᾶς, ταμπούρ, πιάνο, ἱσοκράτης, ἀτομικὸ ῥολόι, καὶ ἄλλη ἡ χειρονομία, τότε χειρονομία καὶ ἴσον μᾶς πᾶνε στὸ κεφάλαιο μουσικὴ ὅπου "ἀπαγορεύονται τὰ μουσικὰ ὄργανα" καὶ τὸ ἴσον ἐντάσσεται σὲ αὐτὴν τὴν λογικὴ (ἀπαγορεύονται τὰ ὄργανα) καὶ νοηματοδοτεῖται ἐνδεχομένως ἀπὸ αὐτήν. Διόρθωση -χωρὶς ὄργανα, ἢ ἔστω χωρὶς ἄπνοα ὄργανα. Tὀ ἱσοκράτημα μὲ αὐτὴν τὴν λογικὴ δὲν ἔχει τὴν ἔννοια "νὰ μεταφέρουμε τὰ 440 Hz ἀπὸ τὸ ταμποὺρ στὴν φωνή" - μᾶλλον τὸ ἀντίθετο - καὶ αὐτὸ ποὺ μένει εἶναι τὸ κορμί, καὶ ἐπίσης σημειωτέον σημειογραφία ποὺ δὲν ἔχε ἀναφορὰ σὲ χορδές, ὅπως τὸ δυτικὸ πεντάγραμμο!!! Καὶ κάτι τελευταῖο - παραδόξως αὐτὴ ἡ ἀπαγόρευση δὲν φαίνεται νὰ εἶναι μοναστικῆς προέλευσης ( πρβλ. καμπάνες, σήμαντρα, ἀκόμα καὶ μπαγλαμᾶς σύμφωνα μὲ τὸν Φ. Ἁνωγειανάκη) ἀλλὰ νὰ ἔρχεται ἀπὸ ἀλλοῦ. Στόχος τῆς εἰκονομαχίας, παρεμπιπτόντως, ἦταν σύμφωνα μὲ ὅλους τοὺς ἱστορικοὺς ὁ ὑπερδιογκωμένος μοναχισμός.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Μένει νομίζω ἕνα τελευταῖο σκαλοπατάκι προτοῦ φτάσουμε στὴν παραδοχὴ ὅτι στοὺς δύο τρίτος δὲν χωρεῖ καὶ ὅτι σὰν θέλει ἡ νύφη κι ὁ γαμπρὸς (δηλ. ἡ φωνὴ καὶ τὸ ἴσον) τύφλα νἄχει ὁ πεθερὸς (ὁ κάθε... μαέστρος). Εἶναι δυνατὸν ὅπως γίνεται σὲ διάφορες μουσικὲς ποὺ θέλουν βέβαια ἐξάσκηση γυμναστικοῦ σχεδὸν τύπου, ναὶ μὲν νὰ ὑπάρχει πλήρης μονοφωνία, ναὶ μὲν νὰ εἶναι πλήρως ἐξαρτημένο τὸ ἴσον ἀπὸ τὴν μελῳδία, ὅ, τι εἴπαμε, ἀλλὰ νὰ ὑπάρχει μιὰ μικρὴ σταθερὴ τονικὴ ἀπόσταση ἀνάμεσα σὲ μελῳδία καὶ ἴσον; Δὲν ἐννοῶ, τὸ ἴσον νὰ μὴν εἶναι ἡ τονικὴ δηλ. λ.χ. τὸ ἴσον νὰ εἶναι κΕ καὶ ἡ μελῳδία νὰ ἔχει τονικὴ τὸν πΑ. Ἑννοῶ, ὁ πΑ τῆς μελῳδίας νὰ ἔχει διαφορὰ χ ἀπὸ τὸν πΑ τοῦ ἴσου. Ἕχω ἀκούσῃ ὅτι γινεται αὐτὸ σὲ κάποιες ἀπωανατολικὲς μουσικές, στὴν Δυση γίνεται μερικῶς καὶ ἐν μέρει ἀναγκαστικῶς ὅταν ὑπάρχει συγκερασμὸς (λ.χ. ἄλλο τὸ Mι τοῦ πιάνου καὶ ἄλλο τοῦ βιολιοῦ, ὅταν ἂς πουμε τὸ Ντο...Μι τοῦ ἑνὸς εἶναι 2 τόνοι, τοῦ ἀλλουνοῦ 9/8 Χ 10/9 ὁπότε γιὰ αὐτὸ τὸ διάστημα μι-μι (ἂν θέλετε.. κΕ κΕ (;) χ = ὄχι 1 ἀλλὰ χ=81/80)). Πιστεύω: ὅτι καὶ ἐδῷ θὰ ἀποδειχτῇ ὅτι ὄχι δὲν προβλέπεται χ διότι ὁ στόχος εἶναι ἡ ὀμοφωνία εὐθὺς ἐξαρχῆς ὁπότε γιατὶ νὰ τὴν καταργοῦμε ἐξαρχῆς; θὰ ἦταν παράλογο - ἀλλὰ γιὰ λόγους μεθοδολογίας πρέπει νομίζω νὰ ἀσχοληθοῦμε καὶ με τὴν τελευταία πιθανότητα ὔπαρξης πολλῶν φωνῶν μὲ τὴν ἔννοια τοῦ ψέλνουν ἄλλα ὁ ἕνας καὶ ἄλλα ὁ ἄλλος.
 
Last edited by a moderator:
Top