martyries.gr - Άρθρα περί ρυθμού

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#2
Συγχαρητήρια, ξανά και ξανά!

Πολλές ευχαριστίες και στον Σωτήρη για τη δημοσίευση αυτής της υπέροχης ιστοσελίδας που αγνοούσα την ύπαρξή της. Σημαντικό είναι και το στοιχείο πως μπορεί κανείς να γράψει και εκεί σχετικά σχόλια και απορίες.

Πολύ καλή εργασία. Εξαιρετικά απλά δοσμένη για να την καταλαβαίνουν όλοι. Αυτό πιστεύω είναι το σημαντικότερο.

Κοίταξα το τρόπο που χωρίζονται τα παπαδικά κομμάτια, διότι για τα άλλα λίγο πολύ κάτι έχει γραφτεί ήδη από αρκετούς.
Το "Αινείται" του Ι. Κουκουζέλη αναλύει ο πατήρ Συμεών, το οποίο για μένα είναι η καλύτερη εξήγηση χωρισμού που έχω διαβάσει ποτέ.

Περιμένουμε όμως και άλλα παραδείγματα πιο πολύπλοκα. Δηλαδή τι κάνουμε στους προλόγους των χερουβικών, τα περισσότερα εκ των οποίων, τα αργά συνήθως, δεν έχουν τετράσημο, όπως για παράδειγμα το άγια του Βυζαντίου που ανέβασα πρόσφατα και δυσκολευόμαστε με πεντάσημους εξάσημους κ.ο.κ.

Μήπως θα ήταν δυνατόν σας παρακαλώ να γίνει μια ανάλογη εργασία και για αυτές τις περιπτώσεις; και επίσης μήπως είναι καλύτερο να δημοσιεύεται οτιδήποτε νέο και εδώ στο Ψαλτολόγιον;
Ευχαριστούμε τον Σωτήρη για το θέμα που άνοιξε, αλλά αν δεν υπήρχε ο Σωτήρης δε θα μαθαίναμε τίποτα;

Πάντως και πάλι συγχαρητήρια. Υπάρχουν κάποιες διαφορές ωστόσο με το κείμενο που ψάλλει η Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία. Αναφέρομαι σε διαφοροποιήσεις στο χώρισμα δηλαδή, αλλά ανεπαίσθητες.
Νομίζω πως πρέπει να είναι αυτή η πρώτη δημόσια εργασία που δίνει στον αναγνώστη με εξαιρετικά απλό τρόπο, τη δυνατότητα να κατανοήσει τον τρόπο που χωρίζονται (και )τα παπαδικά μέλη της ψαλτικής.

Ευχόμαστε να υπάρχει ανάλογη συνέχεια.
 
#4
Ἀγαπητέ Ἐρίκο (;)
Κατ᾿ ἀρχὴν σ᾿ εὐχαριστῶ γιὰ τὰ καλά σου λόγια. Τὰ δέχομαι, ὡς αὐθόρμητα καὶ εἰλικρινῆ.

Περιμένουμε όμως και άλλα παραδείγματα πιο πολύπλοκα. Δηλαδή τι κάνουμε στους προλόγους των χερουβικών, τα περισσότερα εκ των οποίων, τα αργά συνήθως, δεν έχουν τετράσημο, όπως για παράδειγμα το άγια του Βυζαντίου που ανέβασα πρόσφατα και δυσκολευόμαστε με πεντάσημους εξάσημους κ.ο.κ.

Μήπως θα ήταν δυνατόν σας παρακαλώ να γίνει μια ανάλογη εργασία και για αυτές τις περιπτώσεις;
Μιὰ γενικὴ ἀπάντηση θὰ βρεῖς στὸ πρῶτο ἄρθρο (Ὑπάρχει Τετράσημος ρυθμός;) καὶ συγκεκριμένα στὰ γραφόμενα περὶ τῆς νέας παπαδικῆς ὡς ἰδιαιτέρας ρυθμικῆς κατηγορίας. (Σημειώνω πὼς τὸ δεύτερο ἄρθρο ἀποτελεῖ οὐσιαστικὰ συνέχεια τοῦ πρώτου). Θὰ προσθέσω μόνον πὼς μέσα ἀπὸ τὴν προσωπική μου ἔρευνα δὲν ἔχω καταφέρει νὰ ἐντοπίσω κάποιον ἀξιοσημείωτο ρυθμικὸ κανόνα πέραν τοῦ δισήμου μετ᾿ ἐξαιρέσεων. Οὔτε ἔχω ὑπ᾿ ὄψιν κάποια σχετικὴ τεκμηριωμένη μελέτη. Νομίζω λοιπόν πὼς στὰ πλαίσια αὐτά, ἡ ἀνάλυσις τοῦ κ. Μακρῆ στὸ χερουβικό τοῦ Πέτρου εἶναι ἰκανοποιητική.

και επίσης μήπως είναι καλύτερο να δημοσιεύεται οτιδήποτε νέο και εδώ στο Ψαλτολόγιον;
Ευχαριστούμε τον Σωτήρη για το θέμα που άνοιξε, αλλά αν δεν υπήρχε ο Σωτήρης δε θα μαθαίναμε τίποτα;
Ζητῶ συγγνώμην, ἀλλὰ δὲν ἔχω τὴν δυνατότητα νὰ εἰσέλθω ἐνεργὰ σὲ συζητήσεις τοῦ ψαλτολογίου, καθὼς ἀπαιτοῦν καθημερινή (τουλάχιστον) παρακολούθηση καὶ συμμετοχή, πρᾶγμα ποὺ οἱ συνθῆκες δὲν μοῦ ἐπιτρέπουν. Γι᾿ αὐτὸ καὶ δίσταζα καὶ νὰ σοῦ ἀπαντήσω ὣς τώρα.
Χαῖρε.
 
E

emakris

Guest
#5
Χαίρομαι που βλέπουμε τον π. Συμεών και στο Ψαλτολόγιον. Με αυτή την ευκαιρία, θα ήθελα να επισημάνω κάποια ιδιαίτερα ισχυρά σημεία στην εργασία του:
1) Διακρίνει τη μεταχείριση του ρυθμού ανάλογα με το είδος μελοποιίας. Η διάκριση λ.χ. μεταξύ της νέας Παπαδικής και των παλαιών μαθημάτων, όπως εξηγήθηκαν στη Νέα Μέθοδο, είναι ουσιαστικότατη.
2) Αναδεικνύει την τάση "αποπλήρωσης" των χρονικών αξιών σε ορισμένα είδη μελοποιίας και την κυριαρχία του άρτιου αριθμού χρόνων, καθώς και τον τετράσημο χαρακτήρα πολλών θέσεων σε αυτά τα είδη.
3) Αναγνωρίζει τον δίσημο ως βασικό δομικό στοιχείο του τετρασήμου, ο οποίος αποτελείται τελικά από δύο δισήμους.

Ξεκινώντας από αυτό το τελευταίο, θα ήθελα να κάνω κάποιες δικές μου παρατηρήσεις. Καταρχήν όλα τα μαθήματα που αναλύει ο π. Συμεών θα μπορούσαν να μετρηθούν σε δίσημο άνευ (σχεδόν) εξαιρέσεων. Αυτό καταδεικνύει τη θεμελιώδη σημασία του δισήμου, άσχετα αν τελικά καταλήγει κανείς στο να προτιμήσει τον τετράσημο ως βασικό μέτρο σε αυτά τα μαθήματα.
Η δεύτερή μου παρατήρηση έχει καθαρά πρακτικό χαρακτήρα. Εάν θελήσει κανείς να μετρήσει τετράσημο, πώς θα τον μετρήσει; Ο Χρύσανθος (όπως και οι αρχαίοι θεωρητικοί) διακρίνει 4 τρόπους: δίσημη θέση και δύο άρσεις, δύο θέσεις και δίσημη άρση, δύο θέσεις και δύο άρσεις, δίσημη θέση και δίσημη άρση. Ο π. Συμεών προκρίνει τον τελευταίο ("σπονδείος"), ταυτίζοντας ουσιαστικά τον τετράσημο με τον συνεπτυγμένο ρυθμό, θέση που βρίσκω κάπως υπερβολική, καθότι ο συνεπτυγμένος ρυθμός αφορά συγκεκριμένα μαθήματα και δεν μπορεί να γενικευτεί η χρήση του.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι, ακόμη και εάν "χωρίζουμε" σε τετρασήμους, ο πιο απλός τρόπος μετρήματος, δηλ. θέση-άρση-θέση-άρση είναι και ο πιο ενδεδειγμένος. Με αυτό τον τρόπο αναγνωρίζει κανείς ότι ο τετράσημος στην εκκλησιαστική μουσική είναι ουσιαστικά "δίσημος κατά διποδίαν" και όχι δάκτυλος ή ανάπαιστος κ.τ.ό. Με άλλα λόγια, η χρήση τετρασήμων εξυπηρετεί την υποδήλωση της ρυθμικής "έμφασης" και δεν σημαίνει απαραίτητα ιδιαίτερο τρόπο μετρήματος.
Αγαπητέ π. Συμεών, δεν θέλω να σας πιέσω να απαντήσετε, απλώς αισθάνθηκα την ανάγκη να καταθέσω τις απόψεις μου πάνω στην ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα εργασία σας!
 
Last edited:

tb---

τσοπάνης
#6
Αν και εν μέρη εκτός θέματος , αλλά σαν παρατήρηση γενική περισσότερο.

Μια πρακτική περί ρυθμού και μετρήματος είναι και η κατ εμέ μέθοδος «μικροσκοπίου».

Δηλαδή αναλόγως το πόσο λεπτομερειακά θέλουμε να μελετήσουμε το θέμα, προσαρμόζουμε τον τρόπο μέτρησης.

Το μόνο που χρειάζεται είναι να ξέρεις βασικό πολλαπλασιασμό και διαίρεση

Πχ 4σημος = 2*2 = 4*1

Νομίζω είναι κατανοητό τι εννοώ.

Ευχαριστίες και πάλι στους κοπιώντας εν γένει ~
 
#7
Κύριε Μακρῆ σᾶς εὐχαριστῶ γιὰ τὰ σχόλιά σας. Θεωρῶ εὐτύχημα ὁποιαδήποτε καλόπιστη κριτική, ὥστε -πέραν ὅλων τῶν ἄλλων- νὰ διαπιστώσω καὶ τὶς ἀναπόφευκτες ἀνθρώπινες ἀδυναμίες τῆς μελέτης μου. Σεβαστὴ εἶναι ἐπίσης (καὶ πῶς θὰ μποροῦσε ἀλλιῶς;) καὶ ἡ ὅποια διαφωνία σας, ἰδίως μὲ τὸν κομψὸ τρόπο ποὺ τὴν ἐκφράζετε.
Γράφω ἁπλῶς γιὰ νὰ διευκρινίσω ἕνα λεπτὸ σημεῖο. Δὲν ἀναγνωρίζω τον δίσημο ρυθμό ως βασικό δομικό στοιχείο του τετρασήμου ἀλλὰ τοὺς 2 χρόνους, θεωρουμένους συνήθως ὡς ζεῦγος. Ὅσο καὶ ἂν φαίνεται λεπτομέρεια, ἔχει θεμελιώδη σημασία γιὰ τὴν κατανόηση τοῦ ὅλου ζητήματος. Συνεπῶς καὶ δὲν ὑποστηρίζω ὅτι ὁ τετράσημος αποτελείται τελικά από δύο δισήμους.
Τὸ θέμα τοῦ ρυθμοῦ εἶναι μεγάλο καὶ κεφαλαιῶδες, καὶ δὲν μπορεῖ νὰ ἐξαντληθεῖ ἐπιστημονικῶς στὰ πλαίσια μιᾶς συζήτησης. Συνειδητὰ δὲ, ὅπως καὶ τὸ ἀναφέρω, ἡ πρώτη αὐτὴ μελέτη μου δὲν διαλαμβάνεται καθόλου τοῦ τρόπου μετρήσεως καὶ ἄλλων περιφερειακῶν προβλημάτων. Ἔχετε ἀπόλυτο δίκαιο ποὺ τὰ θίγετε, ἀλλὰ θὰ μοῦ ἐπιτρέψετε νὰ ἀπαντήσω μὲ ἰδιαίτερα ἄρθρα. Πιστεύω πὼς δὲν θὰ θεωρηθεῖ περιφρόνηση. Ἤδη συντάσσω τὸ περὶ Συνεπτυγμένου Ρυθμοῦ, μὲ πειστικὰ τεκμήρια ἐκ τῶν πηγῶν, καὶ ἕπονται σὺν Θεῷ τὰ ὑπόλοιπα. Ἐσεῖς –καὶ ὅποιος ἔχει ἀσχοληθεῖ παρομοίως- σίγουρα γνωρίζετε πόσο χρονοβόρα εἶναι μιὰ τέτοια πλήρης σύνθεσις. Θὰ πῶ ἐδῶ μόνον ὅτι, ὅπως παρατηρεῖ καὶ ὁ κ. Σαλάτας, εἶναι λογικὸ νὰ μπορεῖ νὰ χωριστεῖ ὁ τετράσημος σὲ δύο δισήμους ἀλλὰ καὶ σὲ 4 μονοσήμους! Ἔχουμε ὅμως τὸ «δικαίωμα»; Ἐὰν ἐντρυφήσει κανεὶς ἐπὶ ἔτη στὸν θαυμαστὸ κόσμο τοῦ ρυθμοῦ τῆς μουσικῆς μας, ἔτσι ὅπως καταστάλαξε στὸ πέρασμα τῶν αἰώνων, θὰ διαπιστώσει ἔκπληκτος ὅτι πρόκειται γιὰ κάτι βαθύ καὶ μεγαλειῶδες. Καὶ αὐτὸ ποὺ ἔντονα προσπαθῶ, εἶναι νὰ μὴν ἐκφράζω προσωπικὲς ἀπόψεις καὶ προτιμήσεις, ἀλλὰ νὰ παρουσιάζω στοιχεῖα καὶ νὰ τὰ περιγράφω ἀντικειμενικά, κάτι ποὺ σήμερα προβάλλει ὡς ἐπιτακτικὴ ἀνάγκη προκειμένου νὰ ἀπεμπλακοῦμε καὶ ἀπὸ τὴν γνωστὴ διαμάχη τῶν σχολῶν.
Καὶ πάλι σᾶς εὐχαριστῶ γιὰ τὴν τιμή. Πρὸς Θεοῦ, εἶμαι ὁ τελευταῖος ποὺ θὰ ἀπαιτοῦσε ἀπὸ τὸν ὁποιοδήποτε νὰ ἀλλάξει τὸν τρόπο ψαλτικῆς καὶ διδασκαλίας του. Κάνω ἁπλῶς μιὰ προσπάθεια νὰ συμβάλω κατὰ τὸ δυνατὸν στὴν διαμόρφωση μιᾶς ξεκάθαρης θεωρητικῆς ὑποδομῆς τοῦ ζητήματος. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα στὸν καθένα ἐναπόκειται ἡ ἐφαρμογή της στὴν ψαλτικὴ, διδασκαλία, μελοποιία, καὶ δὲν πρόκειται νὰ τοῦ ζητηθεῖ καμία εὐθύνη γιὰ τὴν ἐπιτυχία ἢ μή!
 

tb---

τσοπάνης
#8
...
[/FONT]Γράφω ἁπλῶς γιὰ νὰ διευκρινίσω ἕνα λεπτὸ σημεῖο. Δὲν ἀναγνωρίζω τον δίσημο ρυθμό ως βασικό δομικό στοιχείο του τετρασήμου ἀλλὰ τοὺς 2 χρόνους, θεωρουμένους συνήθως ὡς ζεῦγος. Ὅσο καὶ ἂν φαίνεται λεπτομέρεια, ἔχει θεμελιώδη σημασία γιὰ τὴν κατανόηση τοῦ ὅλου ζητήματος. Συνεπῶς καὶ δὲν ὑποστηρίζω ὅτι ὁ τετράσημος αποτελείται τελικά από δύο δισήμους.

Καλό μήνα.

Οι δύο χρόνοι που αναγράφετε είναι ανισόχρονοι, και αυτή η ανισοχρονία είναι σταθερή ή αυξομειώνεται αναλόγως;

Αναμένουμε τα άρθρα σας.

Ευχαριστώ~
 
#9
Οι δύο χρόνοι που αναγράφετε είναι ανισόχρονοι, και αυτή η ανισοχρονία είναι σταθερή ή αυξομειώνεται αναλόγως;

Αναμένουμε τα άρθρα σας.
Ἡ μελέτη τῶν χειρογράφων καὶ γενικῶς τῶν γραπτῶν πηγῶν δὲν μοῦ ἔχει προσφέρει οὐσιαστικὰ κάποια ἔνδειξη γιὰ ἄνιση κατανομὴ τῶν χρόνων τῶν χαρακτήρων. Ἡ μελέτη τῆς προφορικῆς παραδόσεως δίδει κάποιες λίγες ἐνδείξεις (σὲ πολὺ μικρὸ ποσοστὸ συνολικὰ), τὶς ὁποῖες θὰ προσπαθήσω νὰ ἀποτιμήσω στὸ μέλλον.
 
Top