Makam Saba - (Πλάγιος) Πρώτος δίφωνος ή Νάος

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#1
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μετέφερα αυτό και μερικά επόμενα μηνύματα από τη συζήτηση Makam Acem Kürdi - Πλάγιος του πρώτου σκληρός διατονικός η εναρμόνιος σαν εκτός θέματος εκεί.

Χρῆστος Πανάγου;19641 said:
1. Σύμφωνα μὲ τὸ Θεωρητικὸ τοῦ Καρρᾶ, τὸ Σαμπά (ὁ Νάος) εἶναι ἦχος Δεύτερος χρωματικός ! (ἔσω δεύτερος). Ὅμως ξέρουμε (ὅσοι ἀπὸ ἐμᾶς ξέρουμε) τί ἐννοοῦσε ὁ Καρρᾶς, ὅταν τὸ ἔλεγε (καὶ τὸ ἔγραφε) αὐτό.
μαθητής;19862 said:
ΥΓ 2. Για όσους δεν έχουν βρει ακόμα το σημείο οπου ο αείμνηστος μουσικοδιδάσκαλος και μέγας ερευνητής Σ. Καράς λέει το νάο, δηλαδή το σαμπά, ήχο έσω δεύτερο, η παραπομπή ειναι: Θεωρητικό Καρά, τόμος Α, 329, και είναι γραμμένο με τα ίδια τα χεράκια του, για να μη λένε μερικοί μερικοί οτι εκεί υπάρχει ξένος δάχτυλος!
Σε αυτή σας την παραμπομπή ο Καράς δεν συγχέει το νάο με τον έσω δεύτερο.

Λέει απλά ότι από τον Γα και επάνω δημιουργείται μαλακό χρώμα. (Ήχος πλ.Α' δίφωνος μαλακός χρωματικός)

Ενίοτε δε προχωρά μέχρι και της επταφωνίας και τότε είναι σαν να έχουμε έσω δεύτερο από τον Γα (με βάση δηλαδή τον Γα και τετράχορδα Γα-Ζω Νη'-Γα' και διαζευκτικό τον Ζω'-Νη') και πάνω, και όχι ότι ο νάος είναι ο έσω δεύτερος...

Άλλωστε ο νάος δεν κάνει (στα εκκλησιαστικά τουλάχιστον) συνήθως (εγώ δεν έχω δει ποτέ-αλλά για να το γράφει ο Καράς ίσως κάτι είχε δει) πορεία επταφωνίας και αυτή είναι μια δυνητική κατάσταση.

Στην κλίμακα που έχει στην σελίδα 327 (2 σελίδες πριν) φαίνεται καθαρά το τι εννοεί νομίζω.

Υ.Γ.
Δεν νομίζω ότι το έγραψε ο ίδιος ο Καράς το θεωρητικό του, αλλά πρέπει να ρωτήσω για να είμαι σίγουρος. (νομίζω ότι το έγραψε ο κ.Ν.Κλέντος)
 
Last edited by a moderator:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#2
Είναι προφανές ότι ΚΑΙ ο Σ.Καράς όπως και σχεδόν όλοι οι παλαιοί ψάλτες (από όσο μπορώ να γνωρίζω) και εκδότες βιβλίων, ταυτίζει τον "Νάο" η "α' δίφωνο" των βυζαντινών, "α' παθητικό" των νεωτέρων, "α' σπάθιο εναρμόνιο" για κάποιους κ.α. με το ανατολικό makam Saba...
Τώρα το ποια η σχέση του (μόνο όσον αφορά τα διαστήματα και όχι την πορεία μελωδίας) με τον έσω β' ήχο, το έχει πει ο Βασίλης...
Έχω γράψει και παλαιότερα ότι για να μπεις στο πνεύμα της κριτικής του θεωρητικού του Σ.Καρά θέλει να έχεις εντρυφήσει πολύ και όχι απλά να τον ξεφυλλίσεις...αλλιώς κινδυνεύεις να τον παρερμηνεύσεις, όπως και έχει ήδη γίνει και είναι άδικο αυτό πλέον για έναν άνθρωπο που δεν βρίσκεται πια στην ζωή, είτε γίνεται αυτό εξεπίτηδες είτε από μη καλή μελέτη των συγγραμμάτων του...
Να αναφέρω και ένα παράδειγμα για να γίνω λίγο πιο κατανοητός.
Το ότι τα διαστήματα του πλ.δ' ήχου από τον ΠΑ και πάνω είναι ίδια με του πλ.α' δεν σημαίνει ότι ο πλ.δ' είναι πλ.α'...λιγάκι κουφό ακούγεται...έτσι λοιπόν και στον δίφωνο α' ήχο ("νάο" η "παθητικό" κτλ.κτλ.) δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι ίδιος με τον β' ήχο επειδή τα διαστήματά τους είναι ίδια από τον ΓΑ και πάνω...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#3
...έτσι λοιπόν και στον δίφωνο α' ήχο ("νάο" η "παθητικό" κτλ.κτλ.) δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι ίδιος με τον β' ήχο επειδή τα διαστήματά τους είναι ίδια από τον ΓΑ και πάνω...
Αγαπητοί κ. Ψωμιάδη και Ζάχαρη,
Επειδή μάλλον κάτι δεν καταλαβαίνω σωστά, μπορείτε παρακαλώ να μου εξηγήσετε, με ποιόν τρόπο τα διαστήματα του δίφωνου Α' είναι ίδια με αυτά του Β΄ήχου;
Ευχαριστώ
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#4
Αγαπητοί κ. Ψωμιάδη και Ζάχαρη,
Επειδή μάλλον κάτι δεν καταλαβαίνω σωστά, μπορείτε παρακαλώ να μου εξηγήσετε, με ποιόν τρόπο τα διαστήματα του δίφωνου Α' είναι ίδια με αυτά του Β΄ήχου;
Ευχαριστώ
Είναι ίδια (από τον φθόγγο ΓΑ και πάνω) ως εξής:
α) εάν δεχθούμε το τετράχορδο 8-16-αποτομή(6.5) του Σ.Καρά δηλ.
ΓΑ 8 ΔΙ 16 ΚΕ 6 ΖΩ' = διφώνου α' ήχου
ΔΙ 8 ΚΕ 16 ΖΩ' 6 ΝΗ' = β' ήχου

Β) εάν δεν δεχθούμε αυτά τα διαστήματα για τον β' ήχο αλλά τα της επιτροπής και λάβουμε υπ όψιν ότι στην Τουρκική θεωρία ο μπερντές Hüseyni του makam Saba θέλει ύφεση δηλ.
ΓΑ 8 ΔΙ 14 ΚΕ 8 ΖΩ' = διφώνου α' ήχου
ΔΙ 8 ΚΕ 14 ΖΩ' 8 ΝΗ' = β' ήχου
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#5
Είναι ίδια (από τον φθόγγο ΓΑ και πάνω) ως εξής:
α) εάν δεχθούμε το τετράχορδο 8-16-αποτομή(6.5) του Σ.Καρά δηλ.
ΓΑ 8 ΔΙ 16 ΚΕ 6 ΖΩ' = διφώνου α' ήχου
ΔΙ 8 ΚΕ 16 ΖΩ' 6 ΝΗ' = β' ήχου

Β) εάν δεν δεχθούμε αυτά τα διαστήματα για τον β' ήχο αλλά τα της επιτροπής και λάβουμε υπ όψιν ότι στην Τουρκική θεωρία ο μπερντές Hüseyni του makam Saba θέλει ύφεση δηλ.
ΓΑ 8 ΔΙ 14 ΚΕ 8 ΖΩ' = διφώνου α' ήχου
ΔΙ 8 ΚΕ 14 ΖΩ' 8 ΝΗ' = β' ήχου
Αγαπητέ Χρίστο,

§1. Οι συνδυασμοί που δημιουργούνται, από τις αρχικές παραδοχές σου είναι τέσσερις. Είναι οι δυο πρώτοι που περιέγραψες και ακόμα οι:

γ) εάν δεχθούμε το τετράχορδο 8-16-αποτομή(6.5) του Σ.Καρά και λάβουμε υπ όψιν ότι στην Τουρκική θεωρία ο μπερντές Hüseyni του makam Saba θέλει ύφεση έχουμε:
ΓΑ 8 ΔΙ 14 ΚΕ 8 ΖΩ' = διφώνου α' ήχου είναι διαφορετικό από
ΔΙ 8 ΚΕ 16 ΖΩ' 6 ΝΗ' = β' ήχου

δ) εάν δεν δεχθούμε αυτά τα διαστήματα για τον β' ήχο αλλά τα της επιτροπής και δεν λάβουμε υπ' όψιν μας την Τουρκική θεωρία
ΓΑ 8 ΔΙ 16 ΚΕ 6 ΖΩ' = διφώνου α' ήχου είναι διαφορετικό από
ΔΙ 8 ΚΕ 14 ΖΩ' 8 ΝΗ' = β' ήχου

§2. Όπως βλέπουμε υπάρχουν και δύο συνδυασμοί παραδοχών που βγάζουν λάθος την θεωρία που διατυπώνετε. Μάλιστα η δ) είναι και η κοινά "αποδεκτή" και "ορθή" βάσει της ισχύουσας θεωρίας προσέγγιση και βγάζει λάθος τον ισχυρισμό σας. Πολλώ μάλλον, αν δεχθούμε τον Β' ήχο όμοιας διφωνίας, κατά Χρύσανθο. Γιατί ο "νάος" (ή "κάρτον" του Α' ήχου κατά Απόστολο Κώνστα) σαφώς υπήρχε και πριν την Επιτροπή και κάπως τον περιέγραφαν. Σπεύδω βέβαια να τονίσω, πως είμαστε εδώ για να συζητήσουμε για όλα αυτά και να επιβεβαιώσουμε ή να απορρίψουμε "αποδεκτές προσεγγίσεις βάσει της ισχύουσας θεωρίας".

§3. Στα α) και γ) δεν θέλω να επιχειρηματολογήσω, γιατί δεν βρίσκεται μεταξύ μας ο μακαρίτης Σίμων Καράς, για να τον ρωτήσουμε, βάσει ποιών ακουσμάτων ή ποιών κλασματικών προσεγγίσεων, (είτε του Χρυσάνθου είτε της Επιτροπής) θεώρησε οτι ο Β' ήχος έχει διάστημα τρίτης μέιζονος (διτόνου) το ΔΙ-ΖΩ (ή το ΝΗ-ΒΟΥ). Ωστόσο αν κάποιος ή κάποιοι δηλώσουν ευθέως (και όχι "αν δεχθούμε") οτι υποστηρίζουν αυτή την παραδοχή, ευχαρίστως να εμβαθύνουμε.

§4. Ερχόμαστε τώρα στο β)
Αρχικά, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να ταυτίσουμε το μακάμ σαμπά με τον δίφωνο Α' ήχο. Κι αυτό γιατί το εν λόγω μακάμ περιγράφεται από την θεωρία αυτή ως ένα σύνθετο μακάμ που λειτουργεί διατονικά ως τον ΓΑ και από εκεί και πάνω έχει συνημμένα ένα 5άχορδο χιτζάζ κι ένα 4άχορδο χιτζάζ (το θεωρητικό στο οποίο αναφέρομαι είναι το ισχύον από τον Ismail Ozkan, βάσει του οποίου διδάχθηκα και διδάσκω τα μακάμια στα κλασικά οθωμανικά μαθήματα). Ο δικός μας "νάος", μπορεί να περιγραφεί καλύτερα ως δίφωνος Α', στον οποίο ο δεσπόζων ΓΑ έλκει τον υπερκείμενο ΔΙ, ενώ δημιουργείται και μια καθαρή 4η με τον ΖΩ στην εναρμόνια θέση του. Η πιο καλές "προσεγγιστικά" περιγραφές που μπορούν να δοθούν κατά τη γνώμη μου (και με τα διαστήματα της Επιτροπής) είναι μάλλον η
α) ΠΑ 10 ΒΟΥ 8 ΓΑ 8 ΔΙ 16 ΚΕ 6 ΖΩ 12 ΝΗ' αλλά και η
β) ΠΑ 10 ΒΟΥ 8 ΓΑ 10 ΔΙ 14 ΚΕ 6 ΖΩ 12 ΝΗ'
ενώ αν ανεβούμε ψηλότερα σύμφωνα με τα παραδοσιακά ακούσματα προτιμάται το ΝΗ' 12 ΠΑ'.
Θα προσθέσω μόνο, πως αυτή είναι και η γνώμη για την εκτέλεση του διφώνου Α', πλείστων όσων ερευνητών και εκτελεστών της παραδοσιακής μουσικής.

§5. Αν προχωρήσουμε λίγο πιο πέρα, θα δούμε οτι και οι τούρκοι μουσικοί (όπως και σε άλλες περιπτώσεις λχ. του χουζάμ ή του κιουρντί) εκτελούν πολύ διαφορετικά διαστήματα από αυτά που καταγράφουν. Έτσι, και σύμφωνα με περιγραφές "ειδημόνων" του χώρου, που κάθισαν πολλά χρόνια δίπλα σε μεγάλους τούρκους δασκάλους, το σαμπά στην πράξη παίζεται με λίγο χαμηλωμένο ΔΙ ενώ το ΚΕ είναι στη διατονική του θέση, ουσιαστικά όπως και τα διαστήματα του δικού μας νάου. Άλλωστε και των τούρκων παραδοσιακών δασκάλων το "παράπονο" είναι, πως τον τελευταίο αιώνα "σκλήρυναν" (=εξευρωπαϊστηκαν) τα διαστήματα σε διάφορα μακάμια.
Μια ματιά και στα διαστήματα του σαμπά που περιγράφει ο Κηλτζανίδης ή ο Κωνσταντίνος μας διαβεβαιώνουν αν μη τι άλλο, για την παραμονή του φθόγγου ΚΕ στη διατονική του θέση.

Ευχαριστώ.

ΥΓ1. Θέλω να επιστήσω εκ των προτέρων την προσοχή όσων εκφράσουν αντίθετες απόψεις στα γραφόμενά μου, στην αποφυγή οποιουδήποτε προσωπικού σχολίου ή κρίσης. Ας περιοριστούν σε αντιπαράθεση με επιχειρήματα.

ΥΓ2. Για την εκτέλεση του σαμπά στην ελληνική μικρασιάτικη (και τούρκικη) παράδοση δείτε και εδώ (αν δεν παινέψεις το σπίτι σου:D), με την κλίμακα της α) μορφής που περιγράφω στην §4. Κλίμακα της β) μορφής χρησιμοποιείται στο αργό "η βάρκα μας η κουρελού" ή στο "Κάτω στο γιαλό".
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#6
Αγαπητέ Χρίστο,
§1. Οι συνδυασμοί που δημιουργούνται, από τις αρχικές παραδοχές σου είναι τέσσερις. Είναι οι δυο πρώτοι που περιέγραψες και ακόμα οι:
γ) εάν δεχθούμε το τετράχορδο 8-16-αποτομή(6.5) του Σ.Καρά και λάβουμε υπ όψιν ότι στην Τουρκική θεωρία ο μπερντές Hüseyni του makam Saba θέλει ύφεση έχουμε:
ΓΑ 8 ΔΙ 14 ΚΕ 8 ΖΩ' = διφώνου α' ήχου είναι διαφορετικό από
ΔΙ 8 ΚΕ 16 ΖΩ' 6 ΝΗ' = β' ήχου
δ) εάν δεν δεχθούμε αυτά τα διαστήματα για τον β' ήχο αλλά τα της επιτροπής και δεν λάβουμε υπ' όψιν μας την Τουρκική θεωρία
ΓΑ 8 ΔΙ 16 ΚΕ 6 ΖΩ' = διφώνου α' ήχου είναι διαφορετικό από
ΔΙ 8 ΚΕ 14 ΖΩ' 8 ΝΗ' = β' ήχου
Οι 1 & 2 συνδυασμοί δείχνουν την ταύτιση, οι 3 & 4 δείχνουν την μη ταύτιση...αναλόγως λοιπόν πως θα τα θέσει ο καθένας και τι θέλει να υποστηρίξει και αποδείξει...

§2. Όπως βλέπουμε υπάρχουν και δύο συνδυασμοί παραδοχών που βγάζουν λάθος την θεωρία που διατυπώνετε.
Μια διευκρίνηση κ.Συμεωνίδη...δεν υποστηρίζω κάποια δική μου "θεωρία" όπως την αποκαλείτε...ας μην ξεχνάμε από που ξεκίνησε η παρούσα υποσυζήτηση...ανέφερε ο κ.Πανάγου
Χρῆστος Πανάγου;19641 said:
Σύμφωνα μὲ τὸ Θεωρητικὸ τοῦ Καρρᾶ, τὸ Σαμπά (ὁ Νάος) εἶναι ἦχος Δεύτερος χρωματικός ! (ἔσω δεύτερος)
πρόθεση μου λοιπόν ήταν να αποδείξω ότι ο Σ.Καράς δεν αναφέρει κάτι τέτοιο αλλά κάτι άλλο...συνέχισε η δική σας ερώτηση για το πως γίνεται να ταυτίζονται αυτοί οι δύο ήχοι...η απάντησή μου λοιπόν (και η ταύτιση που παρέθεσα) είχε να κάνει με το τι λέει ο Σ.Καράς και όχι με το τι πιστεύω εγώ η εσείς...να μην παρεξηγηθώ σε αυτό το σημείο παρακαλώ...


Μάλιστα η δ) είναι και η κοινά "αποδεκτή" και "ορθή" βάσει της ισχύουσας θεωρίας προσέγγιση και βγάζει λάθος τον ισχυρισμό σας.
Ξεκαθάρισα παραπάνω ότι δεν αποτελεί δικό μου ισχυρισμό αλλά το θέμα μας ήταν το τι λέει ο Σ.Καράς στο θεωρητικό του και για το αν ταυτίζονται οι δύο αυτοί ήχοι...

Πολλώ μάλλον, αν δεχθούμε τον Β' ήχο όμοιας διφωνίας, κατά Χρύσανθο.
Άλλο θέμα αυτό...

Γιατί ο "νάος" (ή "κάρτον" του Α' ήχου κατά Απόστολο Κώνστα) σαφώς υπήρχε και πριν την Επιτροπή και κάπως τον περιέγραφαν.
Λέει πολλά σοφά και καλά ο Απόστολος Κώνστας...

Σπεύδω βέβαια να τονίσω, πως είμαστε εδώ για να συζητήσουμε για όλα αυτά και να επιβεβαιώσουμε ή να απορρίψουμε "αποδεκτές προσεγγίσεις βάσει της ισχύουσας θεωρίας".
Βάση της ισχύουσας θεωρίας αλλά και της έρευνας με τεκμηριωμένα συμπεράσματα θα έλεγα εγώ για τον εαυτό μου...δεν φτάσαμε στο τέλος αλλά συνεχώς έρχονται στο φως καινούργια πράγματα από την σύγχρονη μουσικολογική έρευνα...

§3. Στα α) και γ) δεν θέλω να επιχειρηματολογήσω, γιατί δεν βρίσκεται μεταξύ μας ο μακαρίτης Σίμων Καράς, για να τον ρωτήσουμε, βάσει ποιών ακουσμάτων ή ποιών κλασματικών προσεγγίσεων, (είτε του Χρυσάνθου είτε της Επιτροπής) θεώρησε οτι ο Β' ήχος έχει διάστημα τρίτης μέιζονος (διτόνου) το ΔΙ-ΖΩ (ή το ΝΗ-ΒΟΥ). Ωστόσο αν κάποιος ή κάποιοι δηλώσουν ευθέως (και όχι "αν δεχθούμε") οτι υποστηρίζουν αυτή την παραδοχή, ευχαρίστως να εμβαθύνουμε.
Η στάση σας ως προς τον μακαρίτη σας τιμάει...οφείλουμε όμως να μην απορρίψουμε αυτήν την θεωρία χωρίς να την "ψάξουμε" έτσι επειδή "το είπε ο Καράς"...και εγώ το ψάχνω καλοπροαίρετα πάντα...

§4. Ερχόμαστε τώρα στο β)
Αρχικά, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να ταυτίσουμε το μακάμ σαμπά με τον δίφωνο Α' ήχο.
Σίγουρα!...πρόθεση μας δεν είναι η πλήρη ταύτιση εκκλησιαστικών ήχων και makam και είμαι υποστηρικτής αυτής της άποψης...απλά τα συσχετίζουμε λόγω στενής συγγένειας και καταγωγής ίσως...

Κι αυτό γιατί το εν λόγω μακάμ περιγράφεται από την θεωρία αυτή ως ένα σύνθετο μακάμ που λειτουργεί διατονικά ως τον ΓΑ και από εκεί και πάνω έχει συνημμένα ένα 5άχορδο χιτζάζ κι ένα 4άχορδο χιτζάζ (το θεωρητικό στο οποίο αναφέρομαι είναι το ισχύον από τον Ismail Ozkan, βάσει του οποίου διδάχθηκα και διδάσκω τα μακάμια στα κλασικά οθωμανικά μαθήματα).
Ναι αλλά εδώ υπάρχει ο κίνδυνος να το μπερδέψουμε με το makam Çargah...το Saba έχει βάση το LA ενώ το Çargah το DO...ας μην απομονώνουμε την εξέλιξη του από το DO και πάνω...(και εγώ το ίδιο βιβλίο διδάχτηκα)...

Ο δικός μας "νάος", μπορεί να περιγραφεί καλύτερα ως δίφωνος Α', στον οποίο ο δεσπόζων ΓΑ έλκει τον υπερκείμενο ΔΙ, ενώ δημιουργείται και μια καθαρή 4η με τον ΖΩ στην εναρμόνια θέση του. Η πιο καλές "προσεγγιστικά" περιγραφές που μπορούν να δοθούν κατά τη γνώμη μου (και με τα διαστήματα της Επιτροπής) είναι μάλλον η
α) ΠΑ 10 ΒΟΥ 8 ΓΑ 8 ΔΙ 16 ΚΕ 6 ΖΩ 12 ΝΗ' αλλά και η
β) ΠΑ 10 ΒΟΥ 8 ΓΑ 10 ΔΙ 14 ΚΕ 6 ΖΩ 12 ΝΗ'
ενώ αν ανεβούμε ψηλότερα σύμφωνα με τα παραδοσιακά ακούσματα προτιμάται το ΝΗ' 12 ΠΑ'.
Θα προσθέσω μόνο, πως αυτή είναι και η γνώμη για την εκτέλεση του διφώνου Α', πλείστων όσων ερευνητών και εκτελεστών της παραδοσιακής μουσικής.
Και εγώ αυτήν ακολουθώ! Είμαστε σύμφωνοι!

§5. Αν προχωρήσουμε λίγο πιο πέρα, θα δούμε οτι και οι τούρκοι μουσικοί (όπως και σε άλλες περιπτώσεις λχ. του χουζάμ ή του κιουρντί) εκτελούν πολύ διαφορετικά διαστήματα από αυτά που καταγράφουν. Έτσι, και σύμφωνα με περιγραφές "ειδημόνων" του χώρου, που κάθισαν πολλά χρόνια δίπλα σε μεγάλους τούρκους δασκάλους, το σαμπά στην πράξη παίζεται με λίγο χαμηλωμένο ΔΙ ενώ το ΚΕ είναι στη διατονική του θέση, ουσιαστικά όπως και τα διαστήματα του δικού μας νάου. Άλλωστε και των τούρκων παραδοσιακών δασκάλων το "παράπονο" είναι, πως τον τελευταίο αιώνα "σκλήρυναν" (=εξευρωπαϊστηκαν) τα διαστήματα σε διάφορα μακάμια.
Σίγουρα στην πράξη "μαλακώνουν" κάποια διαστήματα δεν μπορούμε να το αμφισβητήσουμε αυτό...παρ όλα αυτά γνώρισα Tanburı(δες) που υποστήριζαν την ύφεση του Hüseyni μπερντέ στο makam Saba όπως και στο makam Segah...

Μια ματιά και στα διαστήματα του σαμπά που περιγράφει ο Κηλτζανίδης ή ο Κωνσταντίνος μας διαβεβαιώνουν αν μη τι άλλο, για την παραμονή του φθόγγου ΚΕ στη διατονική του θέση.
Στους δικούς μας θεωρητικούς της Πόλης ναι, αυτό είναι αλήθεια...αν και στην πράξη μπορεί να διέφεραν όπως ακριβώς και οι Τούρκοι θεωρητικοί από τους Τούρκους πρακτικούς...

Ευχαριστώ.
Και εγώ...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#7
...η απάντησή μου λοιπόν (και η ταύτιση που παρέθεσα) είχε να κάνει με το τι λέει ο Σ.Καράς και όχι με το τι πιστεύω εγώ η εσείς...να μην παρεξηγηθώ σε αυτό το σημείο παρακαλώ...
Σύμφωνοι!

Βάση της ισχύουσας θεωρίας αλλά και της έρευνας με τεκμηριωμένα συμπεράσματα θα έλεγα εγώ για τον εαυτό μου...δεν φτάσαμε στο τέλος αλλά συνεχώς έρχονται στο φως καινούργια πράγματα από την σύγχρονη μουσικολογική έρευνα...
Συμφωνήσαμε και αλλού γι αυτό και χαίρομαι!

Η στάση σας ως προς τον μακαρίτη σας τιμάει...οφείλουμε όμως να μην απορρίψουμε αυτήν την θεωρία χωρίς να την "ψάξουμε" έτσι επειδή "το είπε ο Καράς"...και εγώ το ψάχνω καλοπροαίρετα πάντα...
Και σε αυτό θα συμφωνήσουμε απόλυτα

Ναι αλλά εδώ υπάρχει ο κίνδυνος να το μπερδέψουμε με το makam Çargah...το Saba έχει βάση το LA ενώ το Çargah το DO...ας μην απομονώνουμε την εξέλιξη του από το DO και πάνω...(και εγώ το ίδιο βιβλίο διδάχτηκα)...
Σίγουρα, γι αυτό και παραθέτω την "κλίμακα" από το ΠΑ. Σαν χρόα λειτουργεί το σαμπά (δεν ενεργεί σε όλη την κλίμακα αλλά στο πεντάχορδό του, ίσως και στο επόμενο ανιόν) Λ.χ. σε κάποιες εκτελέσεις του "Κάτω στο γιαλό" η μελωδία κατεβαίνει μέχρι ΖΩ - ΚΕ# - ΖΩ πάντα διατονικά. Στο Çargah έχετε ακούσει να βάζουν ύφεση (μικρή ή μεγάλη) στο ΔΙ (ειλικρινής απορία);

Σίγουρα στην πράξη "μαλακώνουν" κάποια διαστήματα δεν μπορούμε να το αμφισβητήσουμε αυτό...παρ όλα αυτά γνώρισα Tanburı(δες) που υποστήριζαν την ύφεση του Hüseyni μπερντέ στο makam Saba όπως και στο makam Segah...
Σίγουρα κάποιοι θα τα παίζουν και βάσει της θεωρίας, σε ελληνικό τραγούδι όμως ή σε μάθημα ψαλτικό, εγώ δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο. Τώρα για την ύφεση (μπερντέ κάτω) στο Σεγκιά... μεγάλη ιστορία. Αν επιμείνουμε στην 4η καθαρή (ΒΟΥ-ΚΕ) θα τη βάλουμε. Αλλά πως ψάλλει τον "λέγετο" ο Στανίτσας και έχει αυτό το εξαίσιο άκουσμα; Με πολύ χαμηλό (Χρυσάνθου) ΒΟΥ και τον ΚΕ στη θέση του. Τα χάνει και ο Τσιούνης και του λέει: Τέτοιο λέγετο δεν ακούσαμε ποτέ (εδώ στην Αθήνα).
Καληνύχτα και ευχαριστώ
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#8
Στο Çargah έχετε ακούσει να βάζουν ύφεση (μικρή ή μεγάλη) στο ΔΙ (ειλικρινής απορία);
Μικρή ύφεση 1 κόμματος σαν το Bestenıgar...


Σίγουρα κάποιοι θα τα παίζουν και βάσει της θεωρίας, σε ελληνικό τραγούδι όμως ή σε μάθημα ψαλτικό, εγώ δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο.
Εδώ είναι που λένε ¨τρέχα γύρευε"...

Τώρα για την ύφεση (μπερντέ κάτω) στο Σεγκιά... μεγάλη ιστορία. Αν επιμείνουμε στην 4η καθαρή (ΒΟΥ-ΚΕ) θα τη βάλουμε. Αλλά πως ψάλλει τον "λέγετο" ο Στανίτσας και έχει αυτό το εξαίσιο άκουσμα; Με πολύ χαμηλό (Χρυσάνθου) ΒΟΥ και τον ΚΕ στη θέση του. Τα χάνει και ο Τσιούνης και του λέει: Τέτοιο λέγετο δεν ακούσαμε ποτέ (εδώ στην Αθήνα).
Καληνύχτα και ευχαριστώ
Αν κάνουμε τον ΒΟΥ σε θέση ελάχιστου τόνου (πόσοι άραγε?) και έχουμε ισοκράτημα στον ΒΟΥ τότε μάλλον το κούρδισμα μας θα γίνει στον ΚΕ ύφεση (φυσικός νόμος γαρ)...αν όμως το ΓΑ-ΒΟΥ το κάνουμε αποτομή τότε το ΚΕ θα είναι στην θέση του περίπου...πολλοί αυτό κάνουν γι αυτό δεν βρίσκουν στην φωνή τους το ΚΕ ύφεση...
τέλος πάντων...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#9
Ο Τούρκος δάσκαλός μου ανέφερε παλαιότερα οτι οι Τούρκοι και οι Άραβες χαμηλώνουν διαφορετικά το ΔΙ στο Sabah. Οι Τούρκοι (στην κλασσική μουσική) το χαμηλώνουν πολύ λίγο (εκ μνήμης 2 κόμματα, μου έδειξε και το σχετικό δεσμό στο γιαλί ταμπούρ). Οι Άραβες περισσότερο (εκ μνήμης, ημιτόνιο).
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#10
Μικρή ύφεση 1 κόμματος σαν το Bestenıgar...
Εντάξει στη θεωρία (είπαμε από το ίδιο βιβλίο διδαχθήκαμε), αλλά το έχετε ακούσει αυτό στην πράξη; Γιατί οι περισσότεροι σύγχρονοι παίκτες (και δάσκαλοι), υποστηρίζουν τη νέα μορφή του Τζαργκιά (εξευρωπαϊσμένη κατ' εμέ), αυτή που υποστηρίχθηκε από τους νεώτερους θεωρητικούς Suphi Ezgi και Saddetin Arel, που έχει διαστήματα σαν τα δικά μας του Γ' ήχου της Επιτροπής. Εγώ δεν είχα την τύχη να διδαχθώ από παραδοσιακό Τούρκο δάσκαλο (εκτός από λίγα μαθήματα σε επισκέψεις μου στην Πόλη), αλλά οι δάσκαλοί μου κάθισαν δίπλα σε τέτοιους.
Αυτοί λοιπόν υποστηρίζουν πως το παλιό Τζαργκιά ήταν πάντα με λίγο χαμηλό ΔΙ. Σαν κύριο μακάμι μάλιστα επηρρέαζε και τα υπόλοιπα της "εναρμόνιας" (σκληρής διατονικής) σειράς (λ.χ. Ατζέμ Ασηράν). Το σαμπά μάλιστα, σύμφωνα με αυτή την παραδοχή μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί "μέσος" του Τζαργκιά. Η μόνη τους διαφορά θα είναι οτι το σαμπά ισοκρατεί και τελικά καταλήγει στον ΠΑ.
Αλλά εγώ σαν ψάλτης πρωτίστως λέω να πάμε ένα βήμα παρά πέρα:
Είναι δυνατόν αυτό το άκουσμα του σκληρού διατόνου, (με τον ΔΙ χαμηλωμένο), να χρησιμοποιήθηκε και σε συνθέσεις της καθ' ημάς ψαλτικής τέχνης; Γιατί φυσικά οι μελουργοί στα τέλη του 18ου αρχές 19ου αιώνα το γνώριζαν το άκουσμα. Δυστυχώς περιγραφή του δεν έχω δει σε θεωρητικό. Αλλά έχω πολλές υποψίες πως έχει χρησιμοποιηθεί σε συνθέσεις. Θα ήθελα να ακούσω και άλλες απόψεις πριν ολοκληρώσω την σκέψη μου. Κρίμα μόνο, που ο "πολύς" Χρήστος Πανάγου δεν συμμετέχει πια, προσωπικά θα ήθελα πολύ να ακούσω την γνώμη του, που εκ των προτέρων δηλώνω πως σέβομαι.

Εδώ είναι που λένε ¨τρέχα γύρευε"...
Ε τώρα... άντε δίκιο έχεις, ποιός μπορεί να ξέρει όλες τις εκτελέσεις. Πάντως από τους Πατριαρχικούς τουλάχιστον ψάλτες (ας το περιορίσω) δεν άκουσα ποτέ νάο με χαμηλό ΚΕ.


αν όμως το ΓΑ-ΒΟΥ το κάνουμε αποτομή τότε το ΚΕ θα είναι στην θέση του περίπου...πολλοί αυτό κάνουν γι αυτό δεν βρίσκουν στην φωνή τους το ΚΕ ύφεση...
Υποτίθεται πως μιλάμε για ψάλτες που κατέχουν έτσι; Γι αυτό παλιότερα έγραψα στον κ. Ζάχαρη, οτι ας μην έιμαστε σίγουροι οτι χωρίς να ξέρουμε πάλι σωστά τα λέμε. Η ευρωπαϊκή συγκερασμένη (χονδροειδής διαστηματικά) κλίμακα μας βομβαρδίζει από παντού και όπως και άλλα προϊόντα του δυτικού πολιτισμού, έχει σαν κύριο χαρακτηριστικό της τον ...ιμπεριαλισμό:wink:
Εγώ πάντως αν ακούω ψάλτη να λέει λέγετο (ή βαρύ) με ευρωπαϊκό ημιτόνιο στο ΓΑ-ΒΟΥ (ή στο ΝΗ-ΖΩ), ...αλλάζω σταθμό (ή κανάλι).

Αν κάνουμε τον ΒΟΥ σε θέση ελάχιστου τόνου (πόσοι άραγε?) και έχουμε ισοκράτημα στον ΒΟΥ τότε μάλλον το κούρδισμα μας θα γίνει στον ΚΕ ύφεση (φυσικός νόμος γαρ)...
Όχι αυτό ακριβώς υποστηρίζω (το υπέρ φύσιν). Ελάχιστο τόνο τον ΓΑ-ΒΟΥ (και μάλιστα τον μεγάλο 88:81, του Χρύσανθου) και τον ΚΕ στη θέση του.
Άκουσμα θεσπέσιο:
 

Attachments

Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#11
Εμένα γιατί σε κάποιες στιγμές το κε το κατεβάζει και σε άλλες στιγμές το έχει φυσικό;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#12
Εμένα γιατί σε κάποιες στιγμές το κε το κατεβάζει και σε άλλες στιγμές το έχει φυσικό;
Χαίρετε κ. Γαλάνη,
Τι εννοείτε ακριβώς; Οτι τον ΚΕ τον ακούτε από τον Στανίτσα, πότε στη φυσική του θέση ΔΙ-ΚΕ 12 και πότε χαμηλότερα, ας πούμε ΔΙ-ΚΕ 10;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#14
Ακριβώς αυτό λέω. Εκτός αν με γελά η ακοή μου.
Όχι, καλά ακούτε. Αλλά ανάλογα με τη φράση και τη θέση οι "μάστορες" σαν τον Στανίτσα τις μετακινούν τις νότες. Αν δείτε ταμπουρί (στα) να παίζει σεγκιά θα δείτε οτι αυτό είναι πολύ φυσικό αν θέλουμε ένα καλό και σωστό αποτέλεσμα για το αυτί.
Το σημαντικό είναι, οτι εκτός από την (φυσικώ τω τρόπω) 4η καθαρή, ακούγεται και πολύ συχνά (ειδικά στην κατάληξη ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ) η 4η και 2 και 3 ίσως μόρια, μεγαλύτερη από την καθαρή. Αυτό δημιουργεί το ιδιαίτερο άκουσμα.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#15
Αγαπητοί φίλοι,
Παραθέτω μερικά εξωτερικά άσματα (κυρίως αμανέδες) με εκτελέσεις του σαμπά, από μεγάλες μορφές των αρχών του προηγούμενου αιώνα, για να ακούσει και να βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του, για το άκουσμα, τα διαστήματα που ακολουθεί ο καθένας και το χρώμα του μακάμ αυτού.
Ακούμε λ.χ. σε κάποιες περιπτώσεις τον τραγουδιστή να εκτελεί χιτζάζ πάνω από τον ΝΗ, ενω το βιολί να απαντά ΝΗ-ΠΑ μείζονα (Νταλγκά). Στις περισσότερες περιπτώσεις των αμανέδων το ΓΑ -ΔΙ είναι ελάχιστος (8 τμ.) ακολουθώντας την πορεία του νεώτερου μακαμ, και μόνο στις εκτελέσεις της "Τράτας" το ΓΑ-ΔΙ είναι ελάσσονας (10 τμ.) πιο κοντά στον δικό μας νάο. Έχω συμπεριλάβει στις επισυνάψεις μου τον "αρχαίο' Δημήτρη Ατραϊδη, τον "ζεστό" και συγκινητικό Μήτσο Αραπάκη, τον "λαμπρό" και έντεχνο Αντώνη Χ"Διαμαντίδη (Νταλγκά), και τον "ιδιότυπο" πλην παραδοσιακό και χαρισματικό Σωτήρη Στασινόπουλο.
Ακόμα έχω επισυνάψει ένα τούρκικο μανέ (γκαζέλ) από γυναικεία φωνή, ενώ από νεώτερες εκτελέσεις έβαλα μόνο μια από τον κορυφαίο (και ίσως τελευταίο) εκφραστή της Μικρασιάτικης παράδοσης Μυτιληνιό, Σόλωνα Λέκκα (σύντομα λέω να ανοίξω και ένα θέμα στο φόρουμ μας, για παρουσίαση του "φαινομένου" Σόλων Λέκκας).
Ευχαριστώ
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
#16
Είναι δυνατόν αυτό το άκουσμα του σκληρού διατόνου, (με τον ΔΙ χαμηλωμένο), να χρησιμοποιήθηκε και σε συνθέσεις της καθ' ημάς ψαλτικής τέχνης; Γιατί φυσικά οι μελουργοί στα τέλη του 18ου αρχές 19ου αιώνα το γνώριζαν το άκουσμα. Δυστυχώς περιγραφή του δεν έχω δει σε θεωρητικό. Αλλά έχω πολλές υποψίες πως έχει χρησιμοποιηθεί σε συνθέσεις. Θα ήθελα να ακούσω και άλλες απόψεις πριν ολοκληρώσω την σκέψη μου.
Επ' ευκαιρία επαναφέρω την ερώτησή μου, για την χρήση ή όχι του νάου σε σχέση με "εναρμόνιες" καταγραφές θέσεων. Περιμένω μήπως κάποιος έχει παρατηρήσει κάτι αντίστοιχο, για να το συζητήσουμε (κάτι σαν "εξήγηση δεινών θέσεων":D).
Κύριε Ζάχαρη; χαθήκαμε:wink:
Ευχαριστώ
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#17
Κύριε Ζάχαρη; χαθήκαμε:wink:
...και δεν χαίρεσαι;
Είχαμε...εκρηκτική χημεία...
Η αλήθεια είναι ότι έχω κάποιες υποχρεώσεις που με κρατούν μακριά από το φόρουμ, αλλά προσπαθώ να διαβάζω ανα 2-3 μέρες το τι γράφεται και να κατεβάζω ότι με ενδιαφέρει. (είδα τον κώδικα-ευχαριστούμε)
Επ' ευκαιρία επαναφέρω την ερώτησή μου, για την χρήση ή όχι του νάου σε σχέση με "εναρμόνιες" καταγραφές θέσεων. Περιμένω μήπως κάποιος έχει παρατηρήσει κάτι αντίστοιχο, για να το συζητήσουμε (κάτι σαν "εξήγηση δεινών θέσεων":D).
Το έχω παρατηρήσει κι εγώ, και συμφωνώ εδώ, αλλά δεν μπορώ να το στηρίξω επαρκώς μόνο με την "εναρμόνια" φθορά. Το έχω ακούσει όμως πολλές φορές σε τέτοιες θέσεις κι εγώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#18
Πιστεύω ότι το Σαμπά (δι ύφεση) είναι υποκειμενικό από μαλακό χρωματικό έως σκληρό ή και εναρμόνιο αναλόγως τα μεράκια και το βάθος του καημού. :)
Παραθέτω κι εγώ το γνωστό ρωμαίικο τραγούδι δίχως σύνορα Σαλα Σαλά- Salasana σε διάφορες εκτελέσεις που βρήκα παλαιές και νεότερες...

Γειά σου Χάρη Συμεωνίδη με τα ωραία σου!!!

http://www.youtube.com/watch?v=6q_kdFrxcU8

http://www.youtube.com/watch?v=fGX1_08cJOw
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#19
...και δεν χαίρεσαι;
Είχαμε...εκρηκτική χημεία...
Ευθέως όχι, ότι χημεία και να είχαμε. Στο κάτω - κάτω και ενδιαφέρον είχε, και αν είπαμε και κανένα λόγο παραπάνω, ξέρουμε και να συγχωριόμαστε εμείς οι άνθρωποι της εκκλησίας, έτσι δεν είναι;

Η αλήθεια είναι ότι έχω κάποιες υποχρεώσεις που με κρατούν μακριά από το φόρουμ, αλλά προσπαθώ να διαβάζω ανα 2-3 μέρες το τι γράφεται και να κατεβάζω ότι με ενδιαφέρει.
Εντάξει, ξέρω οτι θα επανέλθεις δριμύτερος κάποια στιγμή.

Το έχω παρατηρήσει κι εγώ, και συμφωνώ εδώ, αλλά δεν μπορώ να το στηρίξω επαρκώς μόνο με την "εναρμόνια" φθορά. Το έχω ακούσει όμως πολλές φορές σε τέτοιες θέσεις κι εγώ.
Αυτό ήθελα να ακούσω. Θα ανεβάσω σύντομα κάποιες τέτοιες θέσεις και εκτελέσεις τους από Πατριαρχικούς. Ξέρω, εδώ μπορεί και να διαφωνούμε, αλλά τι να κάνουμε, εγώ πιστεύω ακράδαντα στην αρραγή συνέχιση της παράδοσης μέσα στο Πατριαρχείο, ως τον Στανίτσα τουλάχιστον (και φυσικά χωρίς να υποτιμώ τους μεταγενέστερους, ας πούμε δεν τους έχω μελετήσει και τόσο). Όποτε βρεις καιρό σχολίασε.

Ευχαριστώ
 

Χρῆστος Πανάγου

Χρῆστος Πανάγου
#20
Κάποιοι τελικῶς δὲν εὐκαιροῦν γιὰ τίποτε ἄλλο παρὰ γιὰ τὴν διαστρέβλωση τῶν μηνυμάτων μου. Ἀποκόπτουν, συγκόπτουν, διαρρηγνύουν (ὄχι τὰ ἱμάτιά τους εὐτυχῶς!) συρράπτουν, ξηλώνουν, μπαλώνουν καὶ πολλὰ ἄλλα ἀκόμη. Ὅμως ἡ παρανόηση εἴτε γίνεται ἀκουσίως εἴτε γίνεται ἐκουσίως ἕνα φανερώνει: ἢ δὲν καταλαβαίνουν ἢ σκοπίμως διαστρεβλώνουν! Καὶ οἱ δύο ἐκδοχὲς ἐπιβαρύνουν τοὺς ἴδιους.
Ξεκίνησε λοιπὸν τὸ παρὸν θέμα μὲ διαστρέβλωση τῶν γραφομένων μου. Ἀπομονώθηκε ἕνα συγκεκριμένο ἀπόσπασμα ἀπὸ ἕνα μήνυμά μου (αὐτό, στὸ ὁποῖο κανεὶς δὲν ἀπάντησε ἐπὶ τῆς οὐσίας! ) καὶ στὴν συνέχεια προσπάθησαν κάποιοι νὰ «παραβιάσουν ἀνοικτές θύρες»! Διαστρέβλωσαν αὐτὸ ποὺ ἔγραψα καὶ μετά... μὲ διόρθωσαν! Νὰ διαβάζουν τὰ μηνύματά μου καὶ νὰ θυμοῦνται ὅτι πολλὲς φορὲς ἐζυγίσθησαν, ἐμετρήθησαν καὶ εὑρέθησαν λιποβαρεῖς! Παρ’ ἐμοῦ! Νὰ θυμοῦνται καὶ νὰ σέβονται τὴν διακριτική μου στάση τότε. Νὰ θυμοῦνται καὶ νὰ σέβονται ὅτι τότε ἀπέσυρα τὰ ἐπίμαχα μηνύματα καὶ τοὺς ἔβγαλα ἀπὸ τὴν δύσκολη θέση, στὴν ὁποία εἶχαν περιέλθει μὲ τὴν ἀδυναμία τους νὰ ἀπαντήσουν. Βλέπω ὅμως ὅτι συνεχίζουν νὰ βαδίζουν σὲ ἕνα πεδίο βάτων καὶ ἀκανθῶν, στὸ ὁποῖο ὅμως, ὅπως εἶναι (καὶ σ’αὐτοὺς) γνωστό, ποτὲ δὲν εἰσῆλθα καὶ οὔτε προτίθεμαι νὰ εἰσέλθω! Τοὺς τὸ χαρίζω! Ποτὲ δὲν τὸ ἐπεθύμησα, καὶ ὅταν κατάλαβα τί συνέβαινε ἐκεῖ, ἀπεχώρησα ὁλοταχῶς! Κατὰ τὸ «φεῦγε καὶ σώζου»! Κάποιοι εἶναι θεολόγοι, καταλαβαίνουν τί ἐννοῶ. Τὸ μόνο ποὺ τοὺς εὔχομαι εἶναι περαστικά!
Μία διευκρίνιση γιὰ τὸ θέμα τοῦ - νάου - νιάου - γάβ-γάβ καὶ Σαμπάαααααααααχαχαχαχχχ!
Ὁ Καρρᾶς ὑποστηρίζει ὅτι ὁ νάος εἶναι (ἤ, ἂν προτιμοῦν κάποιοι, «παρουσιάζεται στὶς συνθέσεις» ὡς) ὀκτὼ διαφορετικοὶ ἦχοι. Ἀκόμα καὶ τὴν Χρόα τῆς Σπάθης (χισὰρ) τὴν θεωρεῖ ὡς νάο. Ὅλα αὐτὰ δὲν ἔχω πρόθεση νὰ τὰ ἀναλύσω, ἀλλὰ τὰ ἀναφέρω ὡς παράδειγμα. Κάποιοι μεταγενέστεροί μου καὶ ἄλλοι «ὄψιμοι» σπουδαστὲς τῶν θεωρητικῶν τοῦ Καρρᾶ ἂς μὴν κάνουν λοιπὸν τὸν κόπο νὰ προσπαθοῦν νὰ μοῦ δώσουν διευκρινίσεις... Μὴν ξεχνοῦν ὅτι, ὅταν κάποιοι «ἔκρουαν τὴν θύρα», ἐγὼ ἤμουν ΗΔΗ μέσα καὶ τοὺς ἄνοιγα! Ἴσως πρέπει νὰ διαβάσουν ἐκεῖνα ποὺ ἔγραψα στὸ μήνυμα περὶ προϋποθέσεων διαλόγου. Αὐτὰ ἰσχύουν. Ἔγραψα ἤδη ὅτι συμμετέχω σὲ ἄλλα forum καὶ ἐκεῖ τηροῦνται οἱ προϋποθέσεις ποὺ πρέπει.

Υ.Γ.: Τὸ παρακάτω συνιστᾶ βλασφημία στὴν μνήμη τοῦ ἀειμνήστου δασκάλου Σ. Καρρᾶ.


V Zacharis
Δεν νομίζω ότι το έγραψε ο ίδιος ο Καράς το θεωρητικό του, αλλά πρέπει να ρωτήσω για να είμαι σίγουρος. (νομίζω ότι το έγραψε ο κ.Ν.Κλέντος)
Τί συμβαίνει ἐδῶ; Ὁρισμένοι ἔχουν ἀσυλία(;;;; !!!) καὶ μποροῦν νὰ γράφουν τραγικὰ πράγματα; Ἂν αὐτὸ τὸ εἶχα γράψει ἐγὼ ἢ κάποιος ἄλλος, τί θὰ γινόταν; Θὰ συνέχιζαν κάποιοι νὰ σφυρίζουν ἀδιάφορα;
 
Top