Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

[petrosgrc]

Επειδή αναφέρθηκαν τα όσα είπα, θα απαντήσω. Στη συζήτηση προηγουμένως για τη δοξολογία και το μακάμι πάνω στο οποίο είναι γραμμένη, αναφέρθηκε από τον κ. Μακρή ότι το άκουσμα του ήχου ως «μπεστενιγκιάρ» είναι «αφύσικο και κουραστικό. Προσωπικά, θεωρώ ότι η θέση του περί αφύσικου και κουραστικού ακούσματος είναι σωστή, πλην όμως έτσι είναι αυτό το μακάμι. Θέλει γα φυσικό και ζω φυσικό, με βάση τη γνώση τουλάχιστον που έχω εγώ, πέμπτη ελαττωμένη. Εγώ λοιπόν στο σχήμα θέση - αντίθεση, κάνω τη σύνθεση και λέω ότι έτσι είναι το σωστό, και το σωστό είναι αφύσικο και κουραστικό. Να το αλλάξουμε για να μην είναι αφύσικο και κουραστικό; Όχι. Εκεί τίθεται ένας νέος προβληματισμός μου που λέει ότι τα μέλη τα οποία είναι επηρεασμένα από μακάμια δίνουν μεγαλύτερη έμφαση στη μουσική και όχι στη σύνθεσή της με τον λόγο. Αυτή η σύνθεση του Ιακώβου μουσικά εμένα με μαγεύει, αυτή η «παραφωνία» με εξιτάρει, μου ερεθίζει το μουσικό ένστικτο με την καλή έννοια. Πλην όμως, το θεωρώ απάδον ως προς τη φιλοσοφία της σύνθεση εκκλησιαστικών μελών που ο λόγος με το μέλος είναι άρρηκτα δεμένα. Το ίδιο θεωρώ και για τις άλλες Δοξολογίες που ανέφερα ή και για κάποια Άξιον εστί τα οποία είναι γραμμένα με αυτήν τη λογική. Μπορεί να μας αρέσει, μπορεί να μας ανοίγει μουσικά νέους δρόμους, όμως η ψαλτική είναι η αρμονία λόγου και μέλους, και κατά τη γνώμη μου έχει διαρραγεί. Ελπίζω να έγινα σαφής.

 

[Exa/los]

κ.Γαλάνη, απολύτως κατανοητή η τοποθέτησή σας υπό αυτή την γωνία θέασης. Το μακάμι είναι στάνταρ, τώρα από εκεί και πέρα ο καθένας ας πει ό,τι θέλει, με την προϋπόθεση πως θα αναφέρει σε συναδέλφους και μαθητές "αυτό δεν είναι bestenenigar, είναι κάτι άλλο". Δεν θεωρώ βέβαια ότι ο κυρ.Γιακουμής έχει χαλάσει την σχέση λόγου-μέλους, αλλά όπως και να έχει, εδώ μπαίνει αισθητικό κρητήριο και ερμηνευτική προσέγγιση του καθενός.

 

[Shota]

Εγώ καταλαβαίνω αυτό που θέλει να πει ο Πέτρος. Ωστόσο και στις παλιές δοξολογίες κυριαρχεί ο μέλος, αφού λίγο πολύ τα ίδια μοτίβα επαναλαμβάνονται σε κάθε στίχο, συχνά με παρατονισμούς από την σημερινή λογική.

Βλ. τον άρθρο του μακαρίτη Δημητρίου Μπαλαγεώργου.

http://analogion.com/forum/index.ph...-upon-it-from-turkish-music.30829/post-191730

 

[emakris]

Εγώ καταλαβαίνω αυτό που θέλει να πει ο Πέτρος. Ωστόσο και στις παλιές δοξολογίες κυριαρχεί ο μέλος, αφού λίγο πολύ τα ίδια μοτίβα επαναλαμβάνονται σε κάθε στίχο, συχνά με παρατονισμούς από την σημερινή λογική.

Βλ. τον άρθρο του μακαρίτη Δημητρίου Μπαλαγεώργου.

http://analogion.com/forum/index.ph...-upon-it-from-turkish-music.30829/post-191730

Αυτό συμβαίνει με όλα τα είδη, στα οποία το κείμενο μελοποιείται ελεύθερα σε όλους τους ήχους. Κεκραγάρια, Πασαπνοάρια, Χερουβικά, Κοινωνικά κ.λπ. Το μέλος αυτονομείται σε μεγάλο βαθμό, ήδη από τη βυζαντινή περίοδο. Προφανώς δεν θα σκεφτεί κανείς να βάλει μακάμι σε ένα στιχηρό ή σε έναν ειρμό.

 

[giorgosgoudi]

Απλά το μακάμι προσθέτει πολλή περισσότερη ποικιλία και φυσικά παράγει και νέο ήθος, προσθέτοντας συχνά και συναίσθημα. Δεν μπορεί κανείς να πει εύκολα αν τα στοιχεία αυτά είναι μη αποδεκτά.

 

[emakris]

Μεγάλο μακελειό για τα αυτονόητα:

.....-irak-rast-dugah-segah-cargah-dik hicaz-huseyni-acem-.....

Τα τανμπούρ είναι φίλοι μας.

Για να κλείσει το θέμα από την πλευρά μου, ας εκφράσω τη διαφορά μεταξύ βαρέος τετραφώνου ("εκκλησιαστικού" μπεστενιγκιάρ) και "κανονικού" μπεστενιγκιάρ επί του ταμπουρίου (για τους λάτρεις της εξωτερικής μουσικής), όπως αυτή η διαφορά προκύπτει από την ακουστική παράδοση και όχι από την τρέχουσα θεωρία:
Όταν το μέλος καταλήγει στον Ζω, κατέρχεσαι στο ατζέμ ασιράν αντί του αράκ. Σε αυτή δε την περίπτωση δεν περνάς από το ραστ, αλλά από το γκεβέστ ή το ντικ γκεβέστ. Όπως προείπα, πρόκειται για μια προσαρμογή του μακαμιού στην αρμονία της εκκλησιαστικής μουσικής.
Από εκεί και πέρα, εάν κάποιος προτιμά να το κάνει πρωτόβαρυ, με εναλλαγή ισοκρατήματος στον Πα και στον Ζω, δικαίωμά του είναι, και η ελαττωμένη 5η έχει πιθανώς τη χάρη της. Εάν πάλι κάποιος επιθυμεί να κατασκευάσει κλίμακα με τον Γα εν διέσει, ας το κάνει. Αυτές οι τρεις επιλογές υπάρχουν, διαλέγεις και παίρνεις.

 

[petrosgrc]

Αυτό συμβαίνει με όλα τα είδη, στα οποία το κείμενο μελοποιείται ελεύθερα σε όλους τους ήχους. Κεκραγάρια, Πασαπνοάρια, Χερουβικά, Κοινωνικά κ.λπ. Το μέλος αυτονομείται σε μεγάλο βαθμό, ήδη από τη βυζαντινή περίοδο. Προφανώς δεν θα σκεφτεί κανείς να βάλει μακάμι σε ένα στιχηρό ή σε έναν ειρμό.

Θα συμφωνήσω σε αυτό που λέτε κ. Μακρή, απλώς οι Αργές Δοξολογίες είναι κάτι κατ' εμέ το ξεχωριστό. Δεν είναι από τη μία όπως τα στιχηρά ή οι ειρμοί, αλλά ούτε όπως και ένα αργό Πασαπνοάριο ή ένα Χερουβικό. Εγώ θα τις χαρακτήριζα ως ένα «μεταίχμιο», εξ ου και η μεγάλη αμηχανία η οποία θεωρώ ότι υπάρχει πολλές φορές στον τρόπο προσέγγισης της μελοποίησής τους. Δεδομένου πάντως του ότι υπάρχουν δείγματα συνθέσεων Αργών Δοξολογιών όπου το μέλος επικοινωνεί με τον λόγο και ως χαρακτηριστικά παραδείγματα θα αναφέρω όλες του Πέτρου Πελοποννησίου, αυτήν του Πέτρου Βυζαντίου σε ήχο πλ. Α΄, του Θεόδωρου Φωκαέως σε ήχο Γ΄, του Ιακώβου Πρωτοψάλτου σε ήχο Β΄ και κάποιες άλλες ίσως, δεν μπορώ να μην επισημάνω τη διαφορά σε σχέση με τις άλλες συνθέσεις όπου το μέλος αυτονομείται πλήρως.

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Ἂν θεωρήσουμε τὰ γραπτὰ ὡς ἀσφαλεῖς μαρτυρίες, πιστεύετε ὅτι μεταξὺ τῶν Εἱρμολογίων Πέτρου Βυζαντίου, Ἰωάννου Πρωτοψάλτου καὶ Βασιλείου Νικολαΐδη τὸ συμπέρασμα ποὺ ἀντλεῖται εἶναι ὅτι ἡ Πατριαρχικὴ παράδοση ἐξελίσσεται μὲ τοὺς ῥυθμοὺς ποὺ μεταφορικὰ ἀναφέρετε;

Τα εχω διατυπωσει και τεκμηριωσει σε μεταδιδακτορικη διατριβη και σε επιστημονικα συνεδρια και σε δημοσιευμενα Πρακτικα τα οποια μπορειτε να βρειτε και να μελετησετε. Επιτρεψτε μου ομως να σας πω οτι απο την τοποθετηση σας και μονο αυτη εχετε πολυ δρομο να διανυσετε για να φτασετε στην αληθεια και στην ουσια του ζητηματος που θιγετε. Και για να σας δωσω τροφη για σκεψη:μην συγκρινετε ανομοια μεταξυ τους μουσικα κειμενα, τα οποια διαφερουν αρκετα ως προς τον βαθμο ακριβους αποτυπωσης της Πατριαρχικης προφορικης πραξης κατα την εποχή που συντάχθηκαν...

 

[petrosgrc]

Τα εχω διατυπωσει και τεκμηριωσει σε μεταδιδακτορικη διατριβη και σε επιστημονικα συνεδρια και σε δημοσιευμενα Πρακτικα τα οποια μπορειτε να βρειτε και να μελετησετε. Επιτρεψτε μου ομως να σας πω οτι απο την τοποθετηση σας και μονο αυτη εχετε πολυ δρομο να διανυσετε για να φτασετε στην αληθεια και στην ουσια του ζητηματος που θιγετε. Και για να σας δωσω τροφη για σκεψη μην συγκρινετε ανομοια μεταξυ τους μουσικα κειμενα, τα οποια απο πολυ ως και σχεδον καθολου αποτυπωνουν το πληρες μελωδικο περιεχομενο της Πατριαρχικης προφορικης παραδοσης...

Τι ακριβώς έχετε τεκμηριώσει; Μπορείτε να κάνετε μία μικρή περίληψη και σύνοψη των θέσεών σας εδώ για να καταλάβουμε το σκεπτικό σας;

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Τι ακριβώς έχετε τεκμηριώσει; Μπορείτε να κάνετε μία μικρή περίληψη και σύνοψη των θέσεών σας εδώ για να καταλάβουμε το σκεπτικό σας;

Η μεταδιδακτορική μου διατριβή με θεμα την ψαλτική Παράδοσης της ΜΧΕ κατα τον ΙΘ αιωνα είναι διαθέσιμη στο ψαλτολογιο. Σας προτρεπω να μελετησετε το τελευταιο κεφάλαιο με τα συμπεράσματα για να λάβετε γνώση επι των νεωτερων ερευνητικών πορισμάτων

 

[petrosgrc]

η μεταδιδακτορική μου διατριβή με θεμα την ψαλτική Παράδοσης της ΜΧΕ κατα τον ΙΘ αιωνα είναι διαθέσιμη στο ψαλτολογιο. Σας προτρεπω να μελετησετε το τελευταιο κεφάλαιο με τα συμπεράσματα για να λάβετε γνώση επι των νεωτερων ερευνητικών πορισμάτων

Δεν μπορείτε να κάνετε μία σύνοψη εδώ για την οικονομία της συζήτησης;

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Δεν μπορείτε να κάνετε μία σύνοψη εδώ για την οικονομία της συζήτησης;

Θεωρω οτι εχει γινει ηδη αρκετη οικονομια. Απο εκει και περα ο δυνάμενος χωρειν χωρειτω....

 

[tsak77]

Δεν μπορείτε να κάνετε μία σύνοψη εδώ για την οικονομία της συζήτησης;

Ἡ ἐργασία εἶναι ἐδῶ. Ὅσο διαβάζω, βλέπω ὅτι μεταξὺ 2 (μόνο) αἰώνων γραπτῆς παράδοσης - γιὰ τὴν προφορικὴ ἐφ᾿ ὅσον δὲν ἔχουμε ἀκουστικὰ τεκμήρια ἐμπιστευόμαστε τὶς ἀναφορὲς στὶς προμετωπίδες τῶν ἐκδόσεων μὲ ὅ,τι αὐτὸ συνεπάγεται - οἱ διαφοροποιήσεις ὄχι μόνο σὲ ἑρμηνευτικὸ ἐπίπεδο - ποὺ δὲν σχετίζεται μὲ τὸ σχόλιό μου - ἀλλὰ κυρίως σὲ δομικὸ ποὺ ἄπτεται τῆς ἀντιμετώπισης του ποιητικοῦ λόγου μουσικά, ἔχει γίνει κοσμογονία. Θὰ συνεχίσω ὅμως, μπορεῖ τὰ πράγματα νὰ μὴν εἶναι ὡς φαίνονται.

 

[emakris]

Από το μήνυμα #408 πρέπει μάλλον να ανοίξει άλλο θέμα.

 

[Shota]

Τι ακριβώς έχετε τεκμηριώσει; Μπορείτε να κάνετε μία μικρή περίληψη και σύνοψη των θέσεών σας εδώ για να καταλάβουμε το σκεπτικό σας;

Με μια γρήγορη ματιά, η αξιόλογη εργασία του κ. Ιωαννίδη δεν ασχολείται με το σύντομο ειρμολογικό μέλος, που ήταν η αρχική ερώτηση (τουλάχιστον έτσι μου φάνηκε). Βλέπω μόνο κάποιες γενικές παρατηρήσεις (σσ. 158-159). Ας το γράψει όμως ο ίδιος.

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Με μια γρήγορη ματιά, η αξιόλογη εργασία του κ. Ιωαννίδη δεν ασχολείται με το σύντομο ειρμολογικό μέλος, που ήταν η αρχική ερώτηση (τουλάχιστον έτσι μου φάνηκε). Βλέπω μόνο κάποιες γενικές παρατηρήσεις (σσ. 158-159). Ας το γράψει όμως ο ίδιος.

Η συζητηση δεν αφορουσε αυτο καθεαυτο το συντομο ειρμολογιο, αλλα το αν τα δημοσιευμενα μουσικα κειμενα αποτυπωνουν πιστα την προφορικη πραξη και συνακολουθα τον ρυθμο εξελιξης της ψαλτικης παραδοσης της ΜΧΕ. Και αυτο ξεκινησε με αφορμη το δικο σας χιουμορ περι δεινοσαυρων. Παρολα αυτά σας ευχαριστω που μπηκατε στον κοπο να φυλλομετρησετε την εργασια μου.

 

[Shota]

Η συζητηση δεν αφορουσε αυτο καθεαυτο το συντομο ειρμολογιο

Αρχική ερώτηση

Ἂν θεωρήσουμε τὰ γραπτὰ ὡς ἀσφαλεῖς μαρτυρίες, πιστεύετε ὅτι μεταξὺ τῶν Εἱρμολογίων Πέτρου Βυζαντίου, Ἰωάννου Πρωτοψάλτου καὶ Βασιλείου Νικολαΐδη τὸ συμπέρασμα ποὺ ἀντλεῖται εἶναι ὅτι ἡ Πατριαρχικὴ παράδοση ἐξελίσσεται μὲ τοὺς ῥυθμοὺς ποὺ μεταφορικὰ ἀναφέρετε;

Μερική (αφού δε μιλάει για τον Νικολαΐδη) απάντηση από την εργασία σας.

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Αρχική ερώτηση



Μερική (αφού δε μιλάει για τον Νικολαΐδη) απάντηση από την εργασία σας.

View attachment 132052

Επιπλέον διευκρινηση: Οι πηγες του ΙΘ αιωνα περιεχουν στοιχεια μονο και οχι το πληρες μελωδικο περιεχομενο της προφορικης πραξης της εποχης εκεινης, καθως οι του Ειρμολογιου εχουν σταθερη αναφορα στο μελος του Βυζαντιου και για το αργο στου Πελοποννησιου, σε σντιθεση με του Νικολαιδη, ο οποιος καταγραφει το πληρες μελος με την προσθηκη και ορισμενων θεσεων εξωΠατριαρχικων, Πολιτικης ευρυτερα προελευσης. Η πληρης εικονα ομως θα δοθει οταν δημοσιευθει η ανακοινωση που παρουσιασα στο Συνεδριο για τον αειμνηστο Δ. Μπαλαγεωργο, η οποία αφορα αποκλειστικα αυτο το θεμα και την οποια θα ανεβασω στο φορουμ μολις δημοσιευθουν τα σχετικα Πρακτικα.
ΥΓ: Shota δες σε παρακαλω απο που ξεκινησε η συζητηση ( απο το δικο σου μυνημα περι δεινοσαυρων, μυνημα 389) και την απαντηση μου την οποία μαλλον δεν αντιληφθηκες (391), η οποια πυροδοτησε και την επιπλεον αναπτυξη της συζητησης μεσω της παρεμβασης του κυριου Τσακιρογλου ο οποιος χρησιμοποιησε ως παραδειγμα το Συντομο Ειρμολογιο, το θεμα ομως (416) αφορα ολο το Ειρμολογιο και το Στιχηραριο και αυτο ειναι το πιο κρισιμο

 

[Shota]

Αφού έγινε λόγος για των παγετώνων