[Ερώτηση] 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Καλό θα είναι καταθέτοντας κανείς απόψεις άλλων, να τις ψάχνει κιόλας γιατί:

1) αν τις ξέρει, θα πρέπει να αναφέρει και για πιο λόγο έγιναν, και μετά το τί πιστεύει αυτός
2) αν έχουν βγει "ενυπόγραφες μεταμέλειες" ή αποφάσεις της πολιτείας, είναι υποχρεωμένος να το μεταφέρει όταν αναφέρεται στα θέματα αυτά και μετά να καταθέτει την προσωπική του άποψη
3) αν τις έχει ψάξει (τις απόψεις που καταθέτει) θα έχει καταλάβει ότι οι αποφάσεις των δικαστηρίων και οι αιτήσεις "μεταμέλειας" των κατηγορουμένων δεν αναφέρονται στις αντίθετες απόψεις μουσικών θεμάτων, αλλά σε συκοφαντίες και σε κατηγορίες προσώπων.
4) η δήλωση συμπαράστασης προς τους παρεκταπέντες δεν είναι κακό. Η αναφορά στην παρεκτροπή όμως, δεν μπορεί να αφήνει υπόνοιες για τον δικαιωμένο και ανάδειξη του παρεκτραπέντος χωρίς την κατάθεση του αποτελέσματος.

Δεν αναφέρομαι βέβαια σ' αυτούς που είναι γνώστες των πραγμάτων και όταν αναφέρονται λένε τα πράγματα ως έχουν (και είναι σεβαστή η όποια θέση τους).

Η λασπολογία έχει και τα όριά της.


Ευχαριστώ.
 
Last edited:

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
... για τις κατηγορίες προσώπων και όχι για τις αντίθετες απόψεις μουσικών θεμάτων....
Αυτό είναι το θέμα που θλίβει τους περισσότερους και πάει πίσω την έρευνα.
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Σεβαστές οι απόψεις περί χρώματος. Όπως σεβαστές και αυτές που υποστηρίζουν ότι δεν είναι ουσιώδης διαφορά για το θέμα αυτό το ότι το μέν ένα κείμενο κατατάσσει τους δύο ήχους σε μια χρόα και το άλλο σε δύο και τρείς.

Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Δεν καταλαβαίνω γιατί τον κ. συντονιστή τον ενόχλησε η κατάθεσή μου "ό,τι καταλαβαίνει ο καθείς, καλό είναι". Κι εγώ μέσα σ' αυτούς είμαι. Είναι κακό κύριε συντονιστά να καταλαβαίνουν κάποιοι άνθρωποι διαφορετικά πράγματα από κάποιους άλλους; (όταν καταθέτουν κιόλας εις κοινήν θέαν αυτά στα οποία αναφέρονται).

Χριστὸς ἀνέστη.
Ἔχετε κάθε δικαίωμα, ἐπειδὴ πρόκειται γιὰ δικά σας λόγια, νὰ μοῦ πῆτε ὅτι ἡ ἑρμηνεία μου εἶναι ἐσφαλμένη. Συγχωρέστε με γι' αὐτό. (Ἂν εἴχατε ὅμως προσθέσει "κι ἐγὼ μέσα σ' αὐτοὺς εἶμαι", δὲν θὰ διέτρεχε ἡ κατάθεσί σας τὸν κίνδυνο νὰ ἐκληφθῆ ὡς περιφρονητικὴ γιὰ τοὺς συνομιλητές σας).
Γενικώτερα, ὅσον ἀφορᾶ στὶς συζητήσεις, ἐδῶ (συμπεριλαμβανομένων τῶν δικῶν σας μηνυμάτων) καὶ σὲ ἄλλες ἑνότητες, ἀπορεῖ κανεὶς πρὸς τί τόση ἔντασι καὶ τόσο δηκτικὸ ὕφος (ἐπιθέσεις κατὰ προσώπων, ὑπονοούμενα, ὑποτιμητικὰ σχόλια γιὰ συνομιλητές, σαρκασμός …). Ἁρμόζουν αὐτὰ μὲ ἕνα ἀντικείμενο ποὺ μοναδικὸ σκοπὸ ἔχει τὴ δοξολογία τοῦ Κυρίου, τὴ συντριβή …; Κάτι ἤξερε ὁ ἀββᾶς Σιλουανός: ''Εἰ θέλεις τὴν κατάνυξιν, ἄφες τὸ ἆσμα'' …
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Γιατί ἐγώ τό εἶδα γιά καλό;
Ἐνῶ ἑτοίμαζα τό παρακάτω μήνυμα, διάβασα καί τοῦ κ. Μάρκελλου.

ΜΗΝΥΜΑ:
Υ.Γ. Δεν καταλαβαίνω γιατί τον κ. συντονιστή τον ενόχλησε η κατάθεσή μου "ό,τι καταλαβαίνει ο καθείς, καλό είναι". Κι εγώ μέσα σ' αυτούς είμαι. Είναι κακό κύριε συντονιστά να καταλαβαίνουν κάποιοι άνθρωποι διαφορετικά πράγματα από κάποιους άλλους; (όταν καταθέτουν κιόλας εις κοινήν θέαν αυτά στα οποία αναφέρονται).

Υ.Γ. Απορώ γιατί τον κ. συντονιστή δεν τον πείραξε το θέμα αυτό και αναφέρθηκε "συγκεκριμένα" σε κάποια κατάθεση και στα ποιητικά κείμενα. Υποτίθεται ότι διάβασε τα μηνύματα στα οποία αναφέρθηκε.
Ἁγαπητέ κ. Γιῶργο,
Δέν νομίζω ὅτι ὁ σεβαστός μας κ. Μάρκελλος τό ἔγραψε γιά κακό. Ἀντιθέτως πιστεύω ὅτι γιά καλό τό ἔγραψε. Εἶναι σεμνός καί σώφρων καί δέν σᾶς ἀδικεῖ.


Πάντως ἀγαπητέ κ. Μάρκελλε,
«ΜΟΝΟΣ ΚΑΥΓΑΣ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ», πού λέει καί ἡ λαϊκή σοφία, ὅπως καί σεῖς στήν τελευταία ἐπεξεργασία σας (προσθήκη) συμπεριλάβατε ὅλους, χωρίς ἐξαιρέσεις. Καί πιστεύω ἀκράδαντα, ὅτι σέ καμμία περίπτωση δέν θά στρεφόσασταν πρός ἕνα πρόσωπο. Μᾶς διδάσκετε, ἐπίσης, μέ τά λίγα καί προσεγμένα πάντα γραπτά σας καί τίς πνευματικές ὁδηγίες σας.


 
Last edited:

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
Πιστεύω κι εγώ πως δεν ήταν "εκ του πονηρού" ούτε η φράση του αγαπητού Γιώργου Κωνσταντίνου, ούτε του συντονιστού κ. Μάρκελλου.
Ίσως όμως είναι μια καλή αρχή για περισσότερη αμοιβαία διάκριση και κατανόηση..
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ό,τι και να πιστεύει ο Μ.Β., η δική μας λογική άλλα υπαγορεύει. Και μπορεί ο σοφός λαός να λεει πολλές παροιμίες, αλλά έλα που ο εν λόγω "ερευνητής", ούτε λίγο ούτε πολύ έχει διώξει με τη συμπεριφορά του εκλεκτά μέλη του φόρουμ, που όντως προσέφεραν πολλά σ' αυτό, όπως τον Γ. Μιχαλάκη αλλά και τον Deacon, ενώ έχει επίσης εκτοξεύσει βαριές ύβρεις και προσβολές (σαν "καλό παιδί που είναι") σε οποιοδήποτε μέλος του "Ψαλτηρίου" διαφωνεί με τα γραφόμενά του.

Όσο για την (εσκεμμένα από κάποιους) υπερεκτιμημένη προσφορά του στο Ψαλτολόγιο; Ας κοιτάξει κανείς τα thanks για να δει πόσο εκτιμούν τα μέλη του φόρουμ μας, κάποιον που καταθέτει γενικώς αοριστίες, αυθαιρετεί συχνά ενάντια στις επιστημονικές μεθόδους, μελετά και εκδίδει τον Χρύσανθο για να τον βγάλει "ασυνάρτητο", εκδίδει τον Άρχοντα Κ. Πρίγγο με σοβαρή "απιστία" στα πρωτότυπα κείμενά του, εκτοξεύει απειλές δεξιά κι αριστερά, προτρέπει τους συνομιλητές του για προσοχή σε κάθε δεύτερο μήνυμά του, ενώ ο ίδιος ούτε τις εκδόσεις του δεν κατάφερε να προσέξει και συνιστά επιστροφή στα θρανία, ένας άνθρωπος που δυσκολεύεται να παρουσιάσει μια ολοκληρωμένη σκέψη. Ακόμα, πολλές φορές συμπεραίνει πως οι άλλοι αντιγράφουν ("μηρυκάζουν") τους συλλογισμούς και τις τοποθετήσεις τους, όταν μάλλον δεν μπορεί να "χωνέψει" πως κάποιες σκέψεις μπορεί να συναντιούνται, εφ' όσον είναι παρατηρήσεις στην ίδια (αυθαίρετη) άποψη.

Εμείς, όπως ήδη έγραψα, και θέσεις μουσικές ατράνταχτες έχουμε να καταθέσουμε και άποψη που εκφράστηκε ωραιότατα σ' αυτό εδώ το θέμα

...τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις είναι τα δεσμά των ψυχασθενών, των απολίτιστων βαρβάρων και των απαιδεύτων. Να αγαπάμε λοιπόν και έξω καρδιά! να κλείσουν τα δικαστήρια και οι φυλακές κι όχι τα ψαλτολόγια...
Αλλά πριν ακόμα ξεκινήσουμε να γράφουμε, έχουμε να κάνουμε με την πανικόβλητη μύνη των συζητητών μας, που με "τρομοκρατικές" και πέρα από κάθε πνεύμα επιστημονικής "ανησυχίας" και "ερευνητικής διάθεσης" επιθέσεις, προσπαθούν να φιμώσουν τις διαφορετικές απόψεις, που αμφισβητούν τις "αυθεντίες" της αυθαιρεσίας.

Η δε ανησυχία του Μ.Β. για την έρευνα που πάει πίσω, μόνο κλαυσίγελω μπορεί να μας προκαλέσει. Έρευνα που μας πάει μπροστά, είναι να αυθαιρετείς και να ευθυγραμμίζεις με τις δοξασίες της σχολής σου, την παραδεδομένη από αιώνων εθνική μας μουσική; το θησαυρό αυτό που ανήκει σε όλους, και που προσπαθούν κάποιοι να αλλοιώσουν με τις μεθοδεύσεις τους, πιστεύοντας πως οι ίδιοι είναι στο απυρόβλητο;

Αν επιθυμούν οι κ.κ. διαχειριστές να γίνει μουσική συζήτηση σε αυτό το κορυφαίο μουσικό θέμα, θα πρέπει να μας διασφαλίσουν ότι δεν θα δεχόμαστε σε κάθε μήνυμα βροχή από λάσπη! Ούτε προτροπές από κάποιον ο οποίος έγραψε εδώ τη γνώμη του, για μεγάλο μέρος της ψαλτικής κοινότητας. Βέβαια, οι ταπεινοί εργάτες του αναλογίου, καθώς κι αυτοί που αφιλοκερδώς και χωρίς προσδοκίες για μεγαλεία, καταθέτουν ευθαρσώς την άποψή τους, δεν μπορώ να φανταστώ πως επιπλέουν. Μήπως ο γραφέας του μηνύματος κάνει την αυτοκριτική του για άλλη μια φορά; (όπως και με το moto της υπογραφής του;)

Χ.Σ.
 
Last edited:

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
Καλήν υγείαν
Χριστός Ανέστη!
 
Last edited:

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
Όταν η κριτική είναι κατά προσώπων, απ' όπου κι αν προέρχεται, προτιμώ να ασχοληθώ με άλλα πράγματα.
Δεν θα επανέλθω επί του θέματος.

Χαίρετε
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Προτού κάνω μια ακόμα μουσική παρατήρηση, με την ευκαιρία του πρόσφατου διορισμού μου ως συντονιστή ξαναδιάβασα ολόκληρη τη συζήτηση αυτή από την αρχή (άθλος πραγματικά...) και διαπίστωσα ότι δεν υπάρχουν μεν μηνύματα με χυδαίο περιεχόμενο, αλλά υπάρχουν πολλά τα οποία διακρίνονται από ύφος έντονης περιφρόνησης κάποιου συνομιλητή, με βαρείς, πολλές φορές, χαρακτηρισμούς, ειρωνείες κλπ.

Να ξέρετε λοιπόν ότι:
1. οι χυδαίες/απαράδεκτες εκφράσεις θα διαγράφονται ΑΜΕΣΩΣ. Δεν θα γίνεται ρεζίλι το Ψαλτολόγιο επειδή το θέλουν μερικοί εδώ μέσα. Όμως
2. οι απλώς (ή και βαρέως) περιφρονητικές / ειρωνικές προς το συνομιλητή εκφράσεις ΔΕΝ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ, γιατί έτσι αρχίζει ένας φαύλος κύκλος: ο μεν θα διαμαρτύρεται για ποιο λόγο δεν διαγράφηκαν και οι εκφράσεις του άλλου, ο άλλος θα λέει "η δική μου διαγράφηκε αμέσως ενώ του άλλου έμεινε 1 ώρα", ο άλλος θα κατηγορεί τους συντονιστές για "συγκάλυψη" επειδή σβήνουν το απαράδεκτο μέρος ενός μηνύματος κλπ. Ο καθένας λοιπόν είναι υπεύθυνος για ό,τι γράφει. Από τη στιγμή που τα γραφόμενά του αντανακλούν στην εικόνα του Ψαλτολογίου προς τα έξω, αυτό μας ενδιαφέρει και το διαγράφουμε. Από τη στιγμή όμως που δεν ξέρει να συζητά και συνεχώς περιφρονεί και ειρωνεύεται συνομιλητή του, αυτά στο κάτω-κάτω δείχνουν και το ποιόν του και θα παραμένουν. Αυτό που θα γίνεται είναι ΣΥΣΤΑΣΗ και ΟΧΙ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΗΣ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ. Προσωπικά θα το κάνω αυτό τόσο με δημόσιο όσο και με προσωπικό μήνυμα.

Στο παραπάνω πλαίσιο λοιπόν, θα παρακαλέσω τα παρακάτω μέλη να κοιτάξουν τα μηνύματα που τους υποδεικνύω και να τα τροποποιήσουν ΑΝ θέλουν, γιατί περιέχουν εκφράσεις μειωτικές προς τους συνομιλητές τους:

dimskrekas: #116,

haris1963: #146

konstantinou: #48, #108, #111, #114, #119, #141
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ήδη ο κ. Συμεωνίδης τροποποίησε μερικά γραφόμενά του. Μου δήλωσε ότι άφησε κάποια άλλα, επειδή, κατ' αυτόν, αποτελούν απάντηση σε προσβολές άλλων και είναι πρόθυμος να τα αποσύρει κι αυτά αν αποσύρει και ο συνομιλητής του τα εριστικά μηνύματα προς αυτόν.

Τον συγχαίρω για την πρωτοβουλία του αυτή, αλλά επισημαίνω ότι δεν πρέπει να μπούμε στη λογική του ποιος άρχισε, ποιος απάντησε κλπ., γιατί είναι ένας φαύλος κύκλος, από τον οποίο δεν βγαίνουμε ποτέ... Ας κοιτάξει ο καθένας να είναι απολύτως εντάξει μόνο από τη μεριά του. Αν ο συνομιλητής του δεν ακολουθεί, αυτός είναι που δείχνει το ποιόν του, όπως είπαμε.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Συνάδελφε, καλὴ ἀρχὴ καὶ ... σιδηροκέφαλος. Τὸ παρακάτω ἀφιερωμένο στο νεό σου διακόνημα ... καὶ ἄνευ παρεξηγήσεως, ἔτσι;
 

Attachments

  • 2007-0415_new-sheriff.gif
    2007-0415_new-sheriff.gif
    32.2 KB · Views: 42

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Εκφράζω δημοσίως τις ευχαριστίες μου στους κ.κ. Κωνσταντίνου, Σκρέκα και Συμεωνίδη, καθώς και οι τρεις μου δήλωσαν την πρόθεσή τους να τροποποιήσουν τα μηνύματά τους που περιέχουν μειωτικές προς συνομιλητές τους εκφράσεις, τα οποία τους είχα επισημάνει εδώ. Κάποιοι το έκαναν ήδη, άλλοι θα το κάνουν όταν βρουν χρόνο (λόγω της μεγαλύτερης έκτασης των προς επεξεργασία μηνυμάτων τους). Να ξέρετε ότι δεν αισθάνομαι ευχάριστα όταν το κάνω αυτό, αλλά πιστεύω ότι θα βγει σε καλό όλων μας και πρώτα του Ψαλτολογίου. Σας θυμίζω και πάλι ότι οποιεσδήποτε παρατηρήσεις, αντιρρήσεις κλπ., δεκτές από όλους με ΠΜ.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Ωχ, τώρα πρέπει να σου αλλάξω το σκιτσάκι του Οβελίξ με κάτι πιο ήπιο... :D
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ξαναγράφω γιατί από καιρό καταρχήν τριγυρίζουν πράγματα στο νου μου που θέλω να πω πάνω στο θέμα και κάποτε πρέπει να βγουν. Το πρώτο έναυσμα μου το έδωσε το Αυτόγραφο της Δημητσάνας του Χρυσάνθου, το οποίο εδώ και δυο εβδομάδες περίπου μπορώ να περιεργαστώ. Όμως η τελική αφορμή ήρθε όταν διάβασα τα συμπεράσματα που παραθέτει ο κ. Κωνσταντίνου στο Επίμετρο σχετικά με τη σύγκριση των περί χρωματικού γένους του Αυτογράφου και του γνωστού Εντύπου θεωρητικού. Αν και είναι πάρα πολλά τα σημεία στα οποία θα πρέπει να αναφερθεί κανείς, προκειμένου να διαλύσει τη σύγχυση που προκαλούν στον αναγνώστη τα σχόλια του Επιμέτρου περί της «διαφοράς» του προχείρου Αυτογράφου από το επίσημο Θεωρητικό, εδώ θα αναφερθώ σε 2 σημεία μόνο, πολύ σημαντικά κατ’ εμέ (στο μέλλον ίσως αναφερθώ και σε περισσότερα).

Α: ΠΕΡΙ ΧΡΩΜΑΤΙΚΟΥ ΓΕΝΟΥΣ ΣΤΟ ΑΥΤΟΓΡΑΦΟ
Αφού λοιπόν ο κ. Κωνσταντίνου παραθέτει συγκριτικά σε δύο στήλες τι λέει ο Χρύσανθος στο καθένα από τα 2 συγγράμματα (Αυτόγραφο και Έντυπο Θεωρητικό) για το χρωματικό γένος, προβαίνει στα συμπεράσματά του ως ακολούθως:
Δεν καταλαβαίνω με ποια λογική προξενεί εντύπωση η αναφορά του Χρυσάνθου στα τετράχορδα της τριφωνούσας χρωματικής κλίμακας: ο Χρύσανθος κάνει σαφές, τόσο στο Αυτόγραφο όσο και στο Έντυπο, ότι το χρωματικό γένος έχει τόσο την ΠΑ-ΠΑ΄ κλίμακα, όσο και την ΝΗ-ΝΗ΄. Απλώς στο Αυτόγραφο αναφέρεται ΑΡΧΙΚΑ στην κλίμακα με τα τετράχορδα και όχι σε αυτήν με τα τρίχορδα, για την οποία όμως μιλάει στη συνέχεια. Ο τρόπος αυτός πραγμάτευσης άλλαξε στο Θεωρητικό, όπου αναφέρει τις δύο κλίμακες παράλληλα, με πρώτη αυτή του ΝΗ-ΝΗ΄. Το να βλέπουμε τώρα πίσω από αυτό θεωρίες συνωμοσίας του στυλ:
και συμπεράσματα σαν αυτά:
δείχνει ότι μάλλον ο συντάκτης αγνοεί ότι και στο Αυτόγραφο ο Χρύσανθος μιλάει καθαρότατα για όμοιες διφωνίες στην κλίμακα ΝΗ-ΝΗ΄ του δευτέρου ήχου! Μας πείραξε δηλαδή η σειρά;; Και ο Χουρμούζιος κι ο Φωκαέας δεν θα «διαιώνιζαν τις λανθασμένες τοποθετήσεις» (του κ. Κωνσταντίνου είναι η έκφραση, όχι δική μου!) εάν ο Χρύσανθος ανέφερε τις χρωματικές κλίμακες με τη σειρά του Αυτογράφου και όχι με αυτήν του Εντύπου;;
Όλες όμως αυτές οι «θεωρίες συνωμοσίας» ανατρέπονται συλλήβδην αν πάμε στα του Β΄ ήχου του ίδιου του Αυτογράφου, που πραγματεύονται μαζί με τον πλ. Β’ (το κεφάλαιο έχει τίτλο: «Περί των ήχων δευτέρου και πλαγίου δευτέρου») και αναφέρονται ως κύριες κλίμακες του Β΄ ήχου τόσο η ΝΗ-ΝΗ΄ (και μάλιστα πρώτη!) όσο και η ΠΑ-ΠΑ΄. Στο Έντυπο η αναφορά είναι χωριστή, πιο λεπτομερής και καλύτερα δομημένη (γιατί τα γραφόμενα στο Αυτόγραφο μπορεί να προκαλέσουν σύγχυση σε κάποιον που δεν έχει διαβάσει καλά το Έντυπο, αλλά ας μην επεκταθούμε περισσότερο στο θέμα αυτό).

Η αναφορά λοιπόν της κλίμακας ΠΑ-ΠΑ΄ ως πρώτης στα του χρωματικού γένους και έπειτα της ΝΗ-ΝΗ΄, δεν σημαίνει κάτι το ιδιαίτερο, ούτε θα άλλαζαν τα πράγματα αν είχε πρώτη την ΝΗ-ΝΗ΄: απλώς, επειδή πλέον μιλάει όχι για διάτονο, όπως στους άλλους ήχους, αλλά για χρώμα, θα πρέπει να εξηγήσει τον τρόπο παραγωγής της κλίμακας, όπως κάνει άλλωστε και αλλού αναφερόμενος στην κλίμακα ενός ήχου, π.χ. «Ο Πρώτος ήχος μεταχειρίζεται κλίμακα διατονική κατά τον Τροχόν […] Ήγουν ζητεί να έχη τα δύο τετράχορδα όμοια» (παρ. 320 Θεωρητικού).

Κι εδώ λοιπόν (στο Αυτόγραφο) εξηγεί αναλυτικά τις διεσοϋφέσεις σε κάθε τετράχορδο (Βου και Ζω ύφεση, Γα και Νη΄ δίεση), αναφέρει μετά για την παραγωγή του χρώματος ότι «και μία μεν δίεσις μαζύ με μίαν ύφεσιν δύναται να χρωματίση την σειράν όλην σχεδόν των φθόγγων της διατονικής κλίμακος και να την καταστήση να φαίνηται πάντη διάφορος» και προς απόδειξιν αυτού συνεχίζει αμέσως λέγοντας «οία εστιν η κλίμα [ΠΑ-ΔΙ χρωματικό/ΚΕ-ΠΑ΄ διατονικό] ήτις είναι μικτή από τετράχορδον χρωματικόν και από τετράχορδον διατονικόν. Με όλον τούτο η μία δίεσις και η μία ύφεσις ούτως όλην την κλίμακα βάφουσιν, ώστε φαίνηται σχεδόν άλλης φύσεως»

Αυτά βέβαια στο Αυτόγραφο, το οποίο είναι ατελές. Γιατί στο θεωρητικό η παράγραφος αυτή έχει διορθωθεί, αφού αναφέρεται όχι μόνο στη χρωματική κλίμακα εκ του ΠΑ, που αλλοιώνεται με μία δίεση και μία ύφεση στο τετράχορδο, αλλά και σε αυτή του ΝΗ, που αλλοιώνεται μόνο με μία ύφεση στο τετράχορδο, και αναφέρει ότι «και μία μόνη ύφεσις δύναται να χρωματίση την σειράν των φθόγγων του τετραχόρδου και να το καταστήση να φαίνηται πάντη διάφορον. Πολλώ δε μάλλον όταν είναι και δύο», κάνοντας πλέον πιο τέλεια τη διατύπωση.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΑ

- Δεν είναι καθόλου λοιπόν παράλογο που αναφέρεται στα τετράχορδα, απεναντίας είναι πολύ λογικό, αφού:
α) το κάνει και σε άλλα σημεία του έργου του και
β) πρέπει να εξηγήσει τον τρόπο παραγωγής του χρώματος στην ΠΑ-ΠΑ΄ χρωματική κλίμακα, στην οποία αναφέρεται, η οποία βασικά τριφωνεί κι επομένως αναγκαστικά μιλάει για τετράχορδα.
- Περαιτέρω δε, είναι και επουσιώδες, ώστε να επηρεάσει τόσο τους μεταγενέστερους θεωρητικούς που (κατά τον κ. Κωνσταντίνου) θα μίλαγαν μόνο για τετράχορδα στο Β' ήχο, αφού στο σημείο του Αυτογράφου που κατεξοχήν κάνει λόγο για τον Β' ήχο (δηλ. στο ίδιο το κεφάλαιο του ήχου) αναφέρει και τις δύο κλίμακες του ήχου, με πρώτη μάλιστα αυτή των ομοίων διφωνιών ΝΗ-ΝΗ΄!

Β: ΠΕΡΙ ΔΙΕΣΟΫΦΕΣΕΩΝ ΣΕ ΤΕΤΡΑΧΟΡΔΟ
Αλλαγή γένους έχουμε όταν αλλοιώνονται δύο φθόγγοι σε ένα τετράχορδο. Επομένως στο τετράχορδο π.χ. Δι_Νη' που θέτεις η αλλοίωση μόνο του φθόγγου Κε (από 12 σε 8) συνιστά χρόα και όχι γένους. Άρα, το 8-14-8 δε συνιστά χρωματικό γένος. Απλώς, "χρωματίζεται" ένα διατονικό τετράχορδο (αλλοίωση μόνιμη ενός φθόγγου).
Είχα ρωτήσει και παλαιότερα στη συζήτηση αυτή τον κ. Κωνσταντίνου να μας πει πού ακριβώς λέει ο Χρύσανθος ότι με μία δίεση ή ύφεση δεν γίνεται να μεταβληθεί ένα τετράχορδο από διατονικό σε χρωματικό, αλλά απάντηση δεν πήρα. Ο καλόπιστος αναγνώστης θα υποθέσει ότι κάτι τέτοιο θα λέγεται στα περί χρώματος, στον τρόπο με τον οποίο προκύπτει το χρώμα από το διάτονο ή, τέλος πάντως, στα περί τετραχόρδων, συστημάτων κλπ. και στον τρόπο με τον οποίο αυτά μεταβάλλονται. Κι όμως: η συγκεκριμένη ρήση του Χρυσάνθου δεν υπάρχει πουθενά στα κεφάλαια αυτά! Ο κ. Κωνσταντίνου έχει πάρει κάτι που ο Χρύσανθος το αναφέρει σε ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΣΧΕΤΟ κεφάλαιο (και συγκεκριμένα στο κεφάλαιο περί… φθορών!) και έχει βγάλει το συμπέρασμα ότι αυτό αναφέρεται όχι στον τρόπο με τον οποίο ενεργούν οι φθορές, αλλά… στον τρόπο παραγωγής του χρώματος!!! (αναιρώντας έτσι και τον ίδιο του τον εαυτό, που στο θεωρητικό του παραδέχεται ότι ο το μαλακό χρωματικό τετράχορδο προκύπτει –κατά τη γνώμη του πάντα- από το μαλακό διατονικό ΖΩ-ΒΟΥ με μία δίεση στον ΠΑ).

Ας δούμε όμως τι λέει επιτέλους ο Χρύσανθος στο κεφάλαιο περί φθορών:
- Στην παρ. 383 του Θεωρητικού αναφέρεται στην απλή δέση και λύση της φθοράς γενικά.
- Στην παρ. 384 αναφέρεται σε μια ειδικότερη περίπτωση λέγοντας ότι «Ενίοτε ο μουσικός μετά μίαν φθοράν δένει και άλλνη φθοράν και ύστερον επιφέρει την λύσιν»
- Στην παρ. 385, ακόμα πιο ειδικά: «Ενίοτε γίνεται και τρίτη φθορά» και ακολούθως αναφέρει 4 κανόνες για τις φθορές. Ο 4ος λέει: «Μετά το φθορικόν μέλος χρεωστείται να γίνηται και λύσις ομοίως με προετοιμασίαν τοιαύτην, ώστε να ακούηται η λύσις ευάρεστος»
- Και φθάνουμε στην επίμαχη παρ. 386… Ορίστε λοιπόν τι γράφει μετά απ’ όλ’ αυτά ο Χρύσανθος (παραθέτω και το Αυτόγραφο και το Έντυπο) :
ΑΥΤΟΓΡΑΦΟ ΠΕΡΙ ΦΘΟΡΑΣ​
ΕΝΤΥΠΟ ΠΕΡΙ ΦΘΟΡΑΣ​
Αφού λοιπόν έχει περιγράψει για τη δέση και λύση της φθοράς, μας λέει εδώ το εξής απλό, ότι δηλ. άλλο πράγμα η δίεση και η ύφεση και άλλο πράγμα η φθορά. Με μία δίεση ή ύφεση δεν υπάρχει μόνιμη φθορά του μέλους, αλλά περιστασιακή. Και επειδή μιλούσε προηγουμένως για τον τρόπο λύσης της φθοράς, μας λέει εδώ ότι αν βάζεις κάπου δίεση ή ύφεση, δεν χρειάζεται να βάλεις λύση της φθοράς για να την αναιρέσεις. Αλλά, ακόμα κι αν έχει ΜΙΑ δίεση ή ύφεση στο μέλος, η οποία μπαίνει απ’ αρχής έως τέλους σε ΕΝΑΝ φθόγγο, και πάλι αυτό είναι διαφορετικό από τη φθορά, γιατί η φθορά μάς έχει πει προηγουμένως ότι σημαίνει «μεταβολή, ήτις γίνεται εις την μελωδίαν ή κατά μετάθεσιν, ή από γένους εις γένος, ή από ήχου εις ήχον, ή από κλίμακος εις κλίμακα» (παρ. 379 Θεωρητικού), ενώ η μόνιμη δίεση ή ύφεση (και όχι η φθορά) δεν αλλάζει το γένος ή τον ήχο! Ο πρώτος λοιπόν ήχος με ΝΗ δίεση (το κοινό παράδειγμα σε Αυτόγραφο και σε Έντυπο) εξακολουθεί να χαρακτηρίζεται ως πρώτος. Ο πλάγιος του πρώτου με ΖΩ ύφεση (το παράδειγμα του Αυτογράφου), εξακολουθεί να χαρακτηρίζεται ως πλάγιος του πρώτου, αφού το ήθος του ήχου παραμένει το ίδιο! (σας θυμίζει τίποτα;;:D)

Οι κυριότερες διαφορές στο Έντυπο και στο Αυτόγραφο είναι οι έντονες λέξεις: «σύστημα φθοράς» αντί «φθορά» και η προσθήκη «μετά ταύτας». Και γράφοντας στο Έντυπο ότι μία δίεση ή ύφεση «σύστημα φθοράς ου ποιούσιν» (ενώ στο Αυτόγραφο: «φθοράν ου ποιούσιν»), με τη λέξη «σύστημα» θέλει να μας δείξει το συστηματικό, δηλ. τη συστηματική χρήση της φθοράς (αφού προηγουμένως έχει αναφέρει ότι η φθορά επιφέρει μόνιμη αλλοίωση έως ότου λυθεί) και όχι φυσικά το τετράχορδο ή το πεντάχορδο σύστημα! Αν το παίρναμε άλλωστε επί λέξει, τότε ο Β΄ήχος στο μαλακό χρώμα που στο Χρύσανθο έχει τρίχορδα και όχι τετράχορδα, σημαίνει άραγε ότι εάν μπει σ’ αυτόν μία ύφεση, τότε «ποιεί σύστημα φθοράς», επειδή ο Χρύσανθος λέει «εν ενί τετραχόρδω» και όχι και «εν ενί τριχόρδω»;; Όχι βέβαια…

Η φράση λοιπόν «μία δίεσις ή ύφεσις εν ενί τετραχόρδω σύστημα φθοράς ου ποιούσιν» δεν θέλει να πει ότι «μία δίεσις ή ύφεσις εν ενί πενταχόρδω ή τριχόρδω ή οκταχόρδω σύστημα φθοράς ποιούσιν», ούτε φυσικά ότι «δύο διέσεις ή υφέσεις εν ενί τετραχόρδω σύστημα φθοράς ποιούσιν» (αν είναι ποτέ δυνατόν!!). Και γιατί δεν λέει σκέτο "μία δίεσις ή ύφεσις" αλλά προσθέτει το "εν ενί τετραχόρδω"; Απλούστατα, γιατί θέλει να δείξει ότι ο φθόγγος της δίεσης ή ύφεσης δεν είναι ξεκρέμαστος, αλλά ανήκει κάπου. Και γι’ αυτό φέρνει για παράδειγμα το τετράχορδο, που είναι και το πιο κατανοητό και είναι και ο κανόνας, γιατί όλες οι κλίμακες και τα συστήματα (με μοναδική εξαίρεση τη μαλακή χρωματική του δευτέρου) παράγονται με αυτό κι έτσι, με το που βλέπουμε μια φθορά, αυτομάτως έρχεται στο νου μας μια ακολουθία τετραχόρδου. Για να «φθαρεί» λοιπόν το τετράχορδο και να πάμε σε άλλον ήχο/άλλο γένος/άλλη κλίμακα, δεν αρκεί μία δίεση ή μία ύφεση σε κάποιον φθόγγο του τετραχόρδου, γιατί αυτή ισχύει παροδικά και όχι μόνιμα, αλλά απαιτείται φθορά, για να δηλωθεί συγκεκριμένη ακολουθία διαστημάτων που θα ακολουθείται συστηματικά, εισάγοντάς μας έτσι σε άλλον ήχο ή γένος ή κλίμακα. Γιατί η μία δίεση ή ύφεση στο τετράχορδο, λέει ο Χρύσανθος (αλλά ακόμα και οι δύο διέσεις/υφέσεις σε τρίχορδο, τετράχορδο, πεντάχορδο, οκτάχορδο) δεν δηλώνουν συστηματική αλλαγή διαστημάτων ("σύστημα φθοράς ου ποιούσιν"). Τέτοια συστηματική αλλαγή και εισαγωγή σε άλλον ήχο ή γένος ή κλίμακα μόνο με φθορά επιτυγχάνεται.

Βλέπουμε λοιπόν ότι δύο και μόνο περιπτώσεις στο Αυτόγραφο, δηλ.
α) η τραγικοποίηση μιας αλλαγής σειράς στην αναφορά των κλιμάκων στο κεφάλαιο περί χρωματικού γένους (κάτι που δεν συμβαίνει στο κεφάλαιο του Αυτογράφου περί Β΄ήχου) και
β) η παρερμηνεία των γραφομένων του Χρυσάνθου στο περί φθορών κεφάλαιο (σημειωτέον μάλιστα ότι εδώ ο επιμελητής, τηρώντας δυο μέτρα και δυο σταθμά, παραθέτει τα λεγόμενα όχι του Αυτογράφου, αλλά του Εντύπου που τον βολεύουν καλύτερα -ή μάλλον νομίζει ότι τον βολεύουν, λόγω της έκφρασης "σύστημα" φθοράς!-) και η αυθαίρετη αναγωγή τους στον... τρόπο παραγωγής του χρωματικού γένους (!)
οδήγησαν στα λανθασμένα συμπεράσματα που αναγράφονται στο Επίμετρο του Αυτογράφου, τα οποία, για να τα εξιχνιάσει κανείς, θα πρέπει να κάτσει να κάνει όλη την παραπάνω αναγωγή. Κι αυτό είναι μόνο ένα μικρό σημείο του Επιμέτρου. Φανταστείτε να πιάσουμε και τα υπόλοιπα πόσες ώρες θα χάσουμε... Δεν πειράζει όμως, προκειμένου να ξεμπερδέψουμε τα πράγματα θα το κάνουμε!+
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ας δούμε κι άλλη μία πτυχή του θέματος που αποδεικνύει όσο καμία άλλη ότι τα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ στο δεύτερο είναι ελάχιστοι τόνοι και συγκεκριμένα την παραλλαγή τους στην παλαιά γραφή κι ας δούμε τι λέει περί αυτών ο Χρύσανθος στο Μέγα Θεωρητικό. Ως γνωστόν, στην παλαιά γραφή οι φθόγγοι ήταν πολυσύλλαβοι και τα ονόματά τους διέφεραν στην ανάβαση και στην κατάβαση. Στην ανάβαση υπήρχε τόσο διατονικός όσο και χρωματικός νεανές. Ο χρωματικός νεανές ζητούσε ανάβαση ελαχίστου και μείζονος τόνου, όπως βλέπουμε στο Κεφάλαιον Ε, περί φθόγγων του χρωματικού γένους, παρ. 246:
chrysanthoschrom01.jpg
Ας θυμηθούμε και ποια διαστήματα "διορίσθησαν" στην κλίμακα ΝΗ-ΝΗ':
chrysanthoschrom02.jpg
Μας λέει λοιπόν ο Χρύσανθος ότι οι παλαιοί έψαλλαν την παραλλαγή του χρωματικού γένους νεανές με εναλλαγή ελαχίστου και μείζονος τόνου, είτε αυτό σήμαινε ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ είτε ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ είτε ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ. Το περίφημο λοιπόν απήχημα "νεανές", που ακούμε από διαφόρους, και το οποίο είναι η συντομευμένη παραλλαγή του παλαιού απηχήματος του δευτέρου ήχου:
chrysanthoschrom08.jpg
εκτελούνταν ανέκαθεν με διαστήματα ελαχίστου και μείζονος τόνου, όπως μας λέει ρητά ο Χρύσανθος. Και φαντάζει τουλάχιστον αστείο να ανατρέχει κανείς στις θεωρίες των παλαιών για να υποστηρίξει το απήχημα "νεανές", αλλά στην πράξη να μην το εκτελεί όπως οι παλαιοί, αλλά με ευρωπαϊκό ημίτονο σχεδόν, απαρνούμενος τον ελάχιστο τόνο, κατά την θεωρία του Καρά!

Η ομοιότητα δε των διαστημάτων με τα διατονικά ήταν φανερή και στην παλαιά γραφή, αφού αφενός έμοιαζαν οι μαρτυρίες του διατονικού και του χρωματικού νεανές, όπως βλέπουμε στο κεφάλαιο περί του Τροχού (παρ. 66):
chrysanthoschrom03.jpg
chrysanthoschrom04.jpg
αφετέρου ο διατονικός νεανές ζητούσε ανάβαση μείζονος και ελάσσονος τόνου, αντί για ελάχιστο και μείζονα (και με δεδομένη τη μικρή διαφορά ελάσσονος - ελαχίστου κατά τους λόγους του Χρυσάνθου, θυμηθείτε και την ανεστραμμένη διφωνία, για την οποία κάνει λόγο ο Σολδάτος αλλού):
chrysanthoschrom05.jpg
chrysanthoschrom06.jpg

Επομένως ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ= τόνοι μείζων και ελάσσων και ΒΟΥ-ΓΑ=ελάχιστος τόνος, ενώ η θέση του χρωματικού ΒΟΥ συμπίπτει με αυτήν του διατονικού.
Χωρίς να είμαι ειδήμων της παλαιάς γραφής, εικάζω ότι επειδή τότε έψαλλαν ΘΕΣΕΙΣ και δεν έκαναν λόγο ούτε για κλίμακες, ούτε για διαστήματα ούτε τίποτα τέτοιο, δεν τους ενδιέφερε καθόλου εάν αντιφωνούσε ή όχι η κλίμακα του δευτέρου: αυτοί δούλευαν τους φθόγγους των γενών κάνοντας παραλλαγή σε διάστημα διφωνίας, όπως φαίνεται από τα διαγράμματα που παρέθεσα, ήξεραν το σύστημα της όμοιας διφωνίας για το χρωματικό γένος, το οποίο περιγράφει ο Χρύσανθος και άρχιζαν π.χ. από το ΔΙ (με τα σημερινά δεδομένα) να ψάλλουν τους αίνους, δεν είχε τελική κατάληξη το μέλος στο ΝΗ, αλλά βασικά ακούγονταν οι εντελείς καταλήξεις του ΔΙ και του ΒΟΥ και η τελική του ΔΙ (ή του ΒΟΥ αν μέσαζε ο ήχος), οπότε δεν τους ένοιαζε αν ο ΝΗ θα είναι ίδιος ή όχι με τον διατονικό (και να κατέβαινε παροδικά, ο ΝΗ ήταν ελάχιστα αυξημένος σε σχέση με τον διατονικό, όπως προκύπτει από το σύστημα της όμοιας διφωνίας και όπως λέει κι ο Χρύσανθος), ήξεραν ότι οι φθόγγοι ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ ήταν ίδιοι με τους διατονικούς κι από κει και πέρα τους επαναλάμβαναν, αλλοιώνοντας στην άνοδο ("χρωματίζοντας") τον ΚΕ και μετατρέποντάς τον από μείζονα τόνο του διατονικού σε ελάχιστο, δημιουργώντας με αυτό τον τρόπο ψυχοακουστικά (που είπε ωραία ο Χάρης στο Συνέδριο) την εικόνα του Β' ήχου. Γιατί αν πεις ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ και μετά ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ με τόνους ελάχιστο και μείζονα, Β΄ήχος θα ακουστεί και όχι διάτονο.
 
Last edited:
Αφού επέρχεται μια μόνο μόνιμη αλλοίωση στο τετράχορδο δεν υπάρχει αλλαγή γένους. Το γιατί, αναφέρθηκε παραπάνω.


Δηλαδή στο 4χ 12-12-6, που ανήκει στο εναρμόνιο γένος (κατά την Επιτροπή, γιατί το σωστότερο θα ήταν "δυτικόν" γένος), αν του βάλουμε μια μόνιμη μονόγραμμη ύφεση στον δεύτερο φθόγγο και γίνει 12-10-8, θα συνεχίσει να είναι εναρμόνιο κι όχι διατονικό;

Και για να το πούμε με διαστήματα: στο 4χ 9/8-9/8-256/243 αν το βάλω μόνιμή ύφεση και γίνει 9/8-10/9-16/15 θα παραμείνει Πυθαγόρειο το γένος (ή αλλιώς, σκληρό γένος) κι όχι διατονικό (του Διδύμου);

Και για να το πούμε με την υπέροχη κλίμακα του Πυθαγόρα των 53 κομμάτων: στο 4χ 9-9-4 (τσαργιά) αν βάλω μόνιμη ύφεση ενός κόμματος και γίνει 9-8-5 θα παραμείνει Πυθαγόρειο το γένος και δεν θα γίνει διατονικό (ραστ);


Τι άλλο θα ακούσουμε εδώ μέσα;
 
Last edited:
Δεν είναι έτσι Νίκο...το λείμα και η αποτομή δεν υπάρχουν ΜΟΝΟ αν θεωρήσουμε την κλίμακα ως 71...υφίστανται και στην κλίμακα των 72 τμημάτων και στην κλίμακα των 58 τμημάτων των Τούρκων και αλλού...ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ λοιπόν κάτι το θεωρητικό έτσι για να χαμε να λέγαμε...δεν θα μπω όμως στην λογική του να "αποδείξω" πράγματα που είναι υπαρκτά και επιβεβαιώνονται και από την προφορική και την γραπτή παράδοση αλλά και από την εξωτερική μουσική...τα έχουμε πει αυτά και αλλού αλλά δεν βλέπω να υπάρχει κατανόηση...

Υ.Γ.κανένας δεν ισχυρίσθηκε ότι το διάστημα ΖΩ'-ΝΗ' στον β' ήχο είναι όπως το ημίτονο της Δύσης...προς Θεού μην παρερμηνεύουμε ανθρώπους οι οποίοι δεν εννοούσαν αυτό...

Των 53 κομμάτων θες να πεις Hristaki.


Σημ: Γνωρίζω ότι έγινε λάθος εκ παραδρομής, όπως αναφέρεις και στον Χάρη, γιατί είσαι βαθύς γνώστης της κοσμικής μουσικής, όπως έχω καταλάβει, αλλά το γράφω για να τονίσω το ακόλουθο.



Η καλύτερη έκφραση θα ήταν : ... στην Πυθαγόρεια κλίμακα των 53 κομμάτων που σήμερα δυστυχώς, χρησιμοποιούν μόνο οι Τούρκοι ...




Υ.Γ.:

- Θέλω πολύ κάποια στιγμή να συγχρωτίσουμε τους ήχους μας, αφήνοντας στην άκρη όλα όσα μπορεί να μας χωρίζουν στη θεωρία, αν υπάρχουν.

- Στην πράξη δεν μας χωρίζει τίποτα, γιατί η μουσική είναι πρώτα σκέψη που προκαλεί ένα αίσθημα-συναίσθημα, μετά γίνεται κίνηση (χεριών στην προκειμένη, που παίζει το όργανο), έπειτα γίνεται ήχος, άκουσμα, αίσθημα-συναίσθημα.

- Αν προσθέσεις την προσευχή και την κατάνυξη, τότε γίνεται η πατρώα ημών Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική, της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας.

- Αυτό είναι η μουσική, ένας άυλος κύκλος μεταφοράς των αισθημάτων και των συναισθημάτων απ’ τον εκτελεστή στον ακροατή.
 
Last edited:
Top