4+1 αποριες...

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Καλή η θεωρία.... αλλά η πράξη είναι πάντα οδηγός. Η πράξη είναι η παράδοση.

Αφού είναι παραδοσιακοί κατά τα λεγόμενα...

Τους ψάλλουν στα πτυχία και στα διπλώματα;

Τί προβλέπεται στη διδακτέα ύλη του Διπλώματος;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Και ο γ. Θωμας. Υπαρχει μαλιστα μια συνεντευξη οπου λεει οτι επηρεαστηκε εντονα απο τον Καραμανη.

Αυτό το άφησα...για άλλον.... @Shota

Ίσως έχεις δει τον Καραμάνη (δηλ τη Θ. Λειτουργία του) στα αναλόγια των Δανιηλαίων και Θωμάδων σε τί κατάσταση βρίσκονται...
 
Τί προβλέπεται στη διδακτέα ύλη του Διπλώματος;

Δημήτριε, δεν γνωρίζεις;
Εσύ είσαι ο άρχων στο Ψαλτολόγιον με το μεγαλύτερο αρχείο...


Δηλαδή, είναι ο κανόνας; ή εξαίρεση;
Και στο πατριαρχείο τον έψαλλαν μια στιγμή, τι σημαίνει;

Τέλος πάντων. Δεν θα συνεχίσω.
Έχουμε μεγαλύτερα προβλήματα με τον σεισμό που μας έβγαλε έξω από τα σπίτια μας.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
δίχως τελικὰ νὰ συζητᾶμε ποτὲ ἐπὶ τῆς μουσικῆς οὐσίας, βάσει τῆς ὁποίας καὶ τίθεται ὁ προβληματισμός (ὁ ὁποῖος ἐλπίζω ἀπὸ μέρους σας νὰ εἶναι πραγματικὸς καὶ ὄχι ῥητορικὲς ἀπορίες).

Καθολου ρητορικες. Προσπαθω να καταλαβω ποιο ειναι το κριτηριο βασει του οποιου ο ψαλτικος κοσμος θα εγκρινει ή θα αποδοκιμασει μια συνθεση, οπως επισης και ποια ειναι η λογικη εξελιξη της παραδοσης στη δημιουργια ενος μελους ή μιας ερμηνειας.

ποὺ θεωρῶ ὅτι δὲν ὑπολόγισαν οἱ τρεῖς δάσκαλοι φτιάχνοντας μία τέλεια στὴν ἀνάγνωση καὶ κατανόηση μουσικὴ γραφή, ἦταν ὅτι μετὰ τὴν παρέλευση αἰώνων οἱ νέοι ψάλτες ἂν καὶ θὰ μάθαιναν σαφῶς εὐκολότερα καὶ γρηγορότερα, θὰ γαλουχοῦντο παράλληλα σὲ μία λογικὴ ὀπτικῆς μουσικῶν χαρακτήρων καὶ ὄχι μουσικῶν φράσεων.
Ναι, συμφωνω απολυτα σε αυτο, παρολα ταυτα ομως το ιδιο ακριβως συμβαινει και στην ευρωπαϊκη μουσικη. Ο μουσικος διαβαζει μεν νοτες αλλα ΟΦΕΙΛΕΙ να αποδιδει μουσικες φρασεις, σε καθε κομματι, ασχετως συνθετη. Οποτε το προβλημα εδω δεν ειναι της σημειογραφιας αλλα του ερμηνευτη.

Αὐτὸ μᾶς κάνει σήμερα νὰ θεωροῦμε ὅτι αὐτὸ ποὺ γράφει ὁ Καραμάνης·

View attachment 109308
εἶναι ἄσχετο μὲ αὐτὸ ποὺ γράφει ὁ Φωκαέας·

View attachment 109309

ἐνῶ δὲν εἶναι, ἀφοῦ πρόκειται ἁπλῶς γιὰ μία ἀναλυτικότερη γραφὴ τοῦ ἴδιου μουσικοῦ κορμοῦ.

Ασφαλως και προκειται για την ιδια φραση στην ουσια της (Παρακλητικη) κοιταξτε ομως εδω μια αντιφαση: ο Στανιτσας σε συνεντευξη του θεωρει εκτος παραδοσης και μαλλον μη επιτρεπτη την εκτελεση της πεταστη με τον "εξω" τροπο του Καρα, ή ενα μικρο ποικιλμα στον πλ δ' "νη-ζω-ΠΑ-νη" στην καταληξη, θεωρωντας πως δεν υπαρχει αυτη η αναλυση. Το ιδιο ακριβως ομως δεν γινεται κι εδω; Ιδια περιπτωση δεν ειναι αναφορικα με την χρηση αναλυσεων; Και μαλιστα με τη μορφη φθογγων και οχι ποιοτικων χαρακτηρων, οποτε θα ειναι πολυ πιο εντονη η εκφορα τους.
Και εαν μεν ο Ταδε καταγραφει μια παραδοση, κατα αναλογια δικαιουμαι εγω να δημιουργησω μια δικη μου αναλυση πανω στην Παρακλητικη;

αὐτὸ δὲν ἀναιρεῖ τὸ γεγονὸς ὅτι τὰ νεώτερα αὐτὰ μέλη περιέχουν πολλὲς ἐντελῶς νέες μουσικὲς φράσεις, ἀλλὰ μήπως αὐτὸ δὲν συνέβαινε πάντα; Κοιτάξτε γιὰ παράδειγμα τὰ Ἑωθινὰ Δοξαστικὰ τοῦ Χρυσάφου καὶ τὰ ἀντίστοιχα τοῦ Ἰακώβου. Ὁ δεύτερος δὲν κάνει κἂν σύντμηση, ἀλλὰ κάτι ἄλλο, μὲ ἀναφορὲς ὅμως (καὶ ὄχι μίμηση) στὸν τρόπο μουσικῆς ἀνάπτυξης τοῦ πρώτου (μουσικὴ φρασεολογία). Γι’ αὐτὸ καὶ ὁ Πέτρος ὁ Βυζάντιος «ἠγανάκτει μεγάλως» στὸν Ἰάκωβο, γι’ αὐτὸ καὶ ἐσεῖς καὶ πολλοὶ ἄλλοι θέτετε/ουμε αὐτὸ τὸ θέμα.
Ναι βεβαια, για να προχωρησει η μουσικη πρεπει να γινονται καινοτομιες και να δημιουργουνται νεα ακουσματα και νεες φρασεις. (Καθε φορα που σκεφτομαι το σκηνικο ο Βυζαντιος να επιτιμα τον Ιακωβο ως "καινοτομο" και οτι "αλλαζει το ρυθμο των προσομοιων" γελαω αυθορμητα!)
Θα προσθεσω εδω σε αυτα που λετε οτι καινοτομιες οπως οι 4φωνες χορωδιες εγιναν αρχικα δεκτες με ενθουσιασμο, αργοτερα ομως εσβησαν σιγα σιγα. Μηπως αυτο δειχνει οτι η Μουσικη μας Παραδοση ειναι εντελως μεταβλητη;
Απο την αλλη ομως υπαρχουν πολλα μελη "Αρχαια", το Χριστος Ανεστη, το φως ιλαρον κλπ, τα οποια φαινεται να εμειναν αναλοιωτα μεσα απο τους αιωνες.

μὲ βάση τὴν σήμερα ἰσχύουσα μουσικὴ θεωρία τοῦ Χρυσάνθου τὰ γνωστὰ Κοντάκια «Ἡ Παρθένος σήμερον» καὶ τὸ «Ἐπεφάνης σήμερον» εἶναι σὲ Γ΄ καὶ Δ΄ ἤχους ἀντίστοιχα;
Νομιζω πως η σημερινη θεωρια των ηχων απλα μας περιοριζει εχοντας τετραγωνισει καποια πραγματα. Απο εκπαιδευτικης πλευρας ειναι χρησιμο μεν για να κατανοησει καποιος σε ενα πρωτο σταδιο το γενικο πλαισιο, στη συνεχεια ομως συνεχως σκονταφτει σε αδιεξοδα.
Το "Η Παρθενος σημερον", αν μου ζητουσε καποιος να το καταγραψω χωρις να ξερω σε τι ηχο ειναι, μαλλον θα το εγραφα σε Α' ηχο, πιθανοτατα χαρακτηριζοντας τον ηχο "πρωτοπλαγιοτέταρτο" (κατα το "δευτερόπρωτος")! Αν βεβαια διευρυνουμε το πνευμα μας στη λογικη της διαδοχης των ηχων και στην καταληξη ενος κομματιου στον παραμεσο του, μαλλον ειναι πιο απλα τα πραγματα.

Το "Επεφανης σημερον" δεν το εχω ακουσει ποτε απο κανεναν οπως το εχει ο Πετρος και ο Ιωαννης, το λενε απαντες οπως το "Η Παρθενος σημερον". Νομιζω αυτο το κοντακιο ειναι ενα ζωντανο δειγμα του πώς μεταλλασσεται μια μελωδικη γραμμη.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
Ελπιζω να αντιλαμβανεστε πως το θεμα δεν ειναι ο (καθε) Καραμανης, αλλα το πώς γινεται η μεταβαση απο μια κατασταση σε μιαν αλλη, απο μια παραδοση και υφος σε κατι νεωτερο, καθως επισης και ποια ειναι η αντιδραση του μουσικου γιγνεσθαι οταν συντελειται αυτη η αλλαγη.

Και γιατι καποιες αλλαγες γινονται δεκτες με ενθουσιασμο και επικρατουν ενω αλλες καταδικαζονται εν τη γεννησει τους ή ξεθωριαζουν σχετικα γρηγορα;

Ενας ψαλτης μπορει να ψαλει ενα παλαιο κοινωνικο, αλλα σχεδον ΠΟΤΕ δεν θα ψαλει ενα παλαιο δοξαστικο, ακομη και οταν ο χρονος της ακολουθιας δεν ειναι προβλημα.

Δειτε λιγο το σημερα, παντου στο διαδικτυο βλεπουμε "ελευθερες" εκτελεσεις δοξαστικων του Τριωδιου, αλλα κανεις δεν ανεβαζει πχ Ιακωβο ή Χρυσαφη.
Το παλαιο στιχηραριο δεν εχει καμια αισθητικη αξια σημερα; Ή απλα τα μελη αυτα ειναι αγνωστα στην πλειοψηφια του ψαλτικου κοσμου;
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Μάλλον δεν υπάρχει συνειδητό, προαποφασισμένο κριτήριο στον ευρύτερο ψαλτικό (και όχι μόνο) κόσμο. Τυχόν ειδικοί καθηγητές κλπ μπορεί να θέσουν τυπικά κριτήρια σαν αυτά που αναφέρονται, με το συνηθέστερο να είναι το να μην ψάλεις απολύτως τίποτα άλλο εκτός από αυτό που σου λένε αυτοί.

Ούτε λογική εξέλιξη της παράδοσης υπάρχει. Δεν υπάρχει κάποιος προαποφασισμένος στόχος. Εκ των υστέρων, και δια της παρατηρήσεως μπορεί κάποιος τρίτος να πει ότι η εξέλιξη ακολούθησε αυτή την πορεία και να προσπαθήσει να ερμηνεύσει τα αίτια και να φτιάξει κάποιο φυσικό νόμο.

Το πρόβλημα με τις λεγόμενες αναλύσεις είναι ότι τελικά οδηγούν σε μετροφωνική απόδοση της ερμηνείας και όχι σε πραγματικό ποίκιλμα της φωνής. Επίσης τίθεται και αισθητικό ζήτημα, ιδίως όταν μια ανάλυση επαναλαμβάνεται συνέχεια.

Την οποιαδήποτε θεωρία των ήχων δεν πρέπει να την παίρνεις τοις μετρητοίς. Όπως κάθε θεωρία δεν αποτελεί την πραγματικότητα, αλλά την προσπάθεια εξήγησης της πραγματικότητας και γι' αυτό θα υπάρξουν και ατέλειες. Το να προσπαθήσεις όλα να τα περάσεις μέσα από μια ενοποιητική θεωρία μπορεί να δημιουργήσει στρεβλώσεις.

Ούτε και οι πατριαρχικές επιτροπές μπόρεσαν να εξηγήσουν τα πάντα και ως ένα βαθμό εκπροσωπούν τους επιστήμονες μουσικολόγους της εποχής τους. Μερικά θέματα όπως τα επείσακτα μέλη και ο αλληλοδανεισμός δεν έχουν μουσική εξήγηση. Η αρίθμηση των ήχων μπορεί να μην ήταν από την αρχή θέμα μελωδίας.

Το γιατί δεν ψάλλονται αργά δοξαστικά πλην 2-3 στο εξήγησα στο πρώτο μήνυμα.
Το αργό στιχηράριο δεν είναι ότι δεν έχει αξία, αλλά πρέπει να κατέχει μια ισορροπημένη θέση μαζί με τα άλλα είδη μέλους στη λατρεία. Με την πάροδο του χρόνου μαζεύτηκαν πολλά και έπρεπε όλα να έχουν την εκπροσώπησή τους. Ως ένα βαθμό έχει διασωθεί μέσα στην παπαδική και σε περιορισμένες γραμμές ενσωματώνεται μέσα στο σύντομο μέλος.
Στο you tube ανεβαίνουν βίντεο με σκοπό τα views που εξαρτώνται κυρίως από τις λέξεις κλειδιά. Εκεί ναι, παίζει ρόλο και η αναγνωρισιμότητα του όρου.

Και σου μεταφέρω το ερώτημα: εσύ ανεβάζεις αργά στιχηραρικά στο you tube? αν όχι, γιατί;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Δημήτριε, δεν γνωρίζεις;
Εσύ είσαι ο άρχων στο Ψαλτολόγιον με το μεγαλύτερο αρχείο...



Δηλαδή, είναι ο κανόνας; ή εξαίρεση;
Και στο πατριαρχείο τον έψαλλαν μια στιγμή, τι σημαίνει;

Τέλος πάντων. Δεν θα συνεχίσω.
Έχουμε μεγαλύτερα προβλήματα με τον σεισμό που μας έβγαλε έξω από τα σπίτια μας.

Καλή δύναμη @Γεώργιος Καραγιαννάκης και @vaiacum !
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Ελπιζω να αντιλαμβανεστε πως το θεμα δεν ειναι ο (καθε) Καραμανης, αλλα το πώς γινεται η μεταβαση απο μια κατασταση σε μιαν αλλη, απο μια παραδοση και υφος σε κατι νεωτερο, καθως επισης και ποια ειναι η αντιδραση του μουσικου γιγνεσθαι οταν συντελειται αυτη η αλλαγη.

Και γιατι καποιες αλλαγες γινονται δεκτες με ενθουσιασμο και επικρατουν ενω αλλες καταδικαζονται εν τη γεννησει τους ή ξεθωριαζουν σχετικα γρηγορα;

Ενας ψαλτης μπορει να ψαλει ενα παλαιο κοινωνικο, αλλα σχεδον ΠΟΤΕ δεν θα ψαλει ενα παλαιο δοξαστικο, ακομη και οταν ο χρονος της ακολουθιας δεν ειναι προβλημα.

Δειτε λιγο το σημερα, παντου στο διαδικτυο βλεπουμε "ελευθερες" εκτελεσεις δοξαστικων του Τριωδιου, αλλα κανεις δεν ανεβαζει πχ Ιακωβο ή Χρυσαφη.
Το παλαιο στιχηραριο δεν εχει καμια αισθητικη αξια σημερα; Ή απλα τα μελη αυτα ειναι αγνωστα στην πλειοψηφια του ψαλτικου κοσμου;

ο κάθε... Καραμάνης ; ; ;
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Παντως εαν μιλαμε για το Πατριαρχειο, ο νυν Πρωτοψαλτης ψαλλει κα τα κλασικα χερουβικα, και τα του Πριγγου, ενιοτε και τα της δικης του εμπνευσης.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Να μιλήσω εγώ για ένα υποθετικό ύφος του ψάλλειν από μία υποθετική πόλη μίας υποθετικής χώρας η οποία υποθετικά το 1912 έγινε μέρος της.

Πάμε λοιπόν:
Ποζεράδικο ύφος και θεατρινισμοί.
Έλλειψη συναισθήματος.
Ρυθμός όπου ο κάθε χρόνος είναι σαν χτύπημα από σφυρί.
Κορώνες όπου λάχει γιατί... έτσι μάς αρέσει

Αυτό το υποθετικό ύφος εμένα δεν με εκφράζει. Δεν είναι γνήσια έκφραση μουσικής, καμμίας μουσικής είτε ευρωπαϊκής είτε ελληνικής είτε κινεζικής είτε ινδικής είτε ο,τιδήποτε.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Το χειρότερο είναι όταν ο καθένας αυτοπροσδιορίζει την ερμηνεία του και επικαλείται για όσα τον επικρίνουν την παράδοση συγκεκριμένης περιοχής ή την αυθεντία κάποιου δασκάλου. Συμπαρασύροντας μαζί του και τη φήμη του ίδιου του δασκάλου και όλης της περιοχής του.

Στην περίπτωσή μας έχουμε αναδείξει το όνομα του Καραμάνη σαν σημείο τριβής επειδή κάποιοι τον προσεταιρίστηκαν για δικό τους εμπνευστή. Φτάνουμε στο σημείο να ακούει κάποιος Καραμάνη και να φεύγει μακριά από φόβο μην του κολλήσουν καμια ρετσινιά. Αυτό όμως τον αποκλείει από τυχόν ευρύτερης αποδοχής καλά στοιχεία που είτε ο Καραμάνης συνειδητά έγραψε, είτε και ασυνείδητα.

Συχνά ο φορέας μιας παράδοσης ή ο μαθητής ενός δασκάλου δεν έχει ουδεμία σχέση με αυτά που δήθεν εκπροσωπεί.
Από την άλλη κι ένας δάσκαλος μπορεί ασυνείδητα να μεταδίδει καλά στοιχεία ακόμα και σε πράγματα που ο ίδιος τα κάνει λάθος.

Οπότε από βιβλία σαν του Καραμάνη (και κάθε Καραμάνη) μπορεί να ωφεληθεί ακόμα και κάποιος που ανήκει σε δήθεν αντίθετη σχολή, αρκεί να ξέρει κάποια βασικά πράγματα και να είναι ανοικτόμυαλος. Πολλά προβλήματα τα δημιουργούν οι ηλικιωμένοι ψάλτες που μεταξύ τους έχουν και προσωπικές κόντρες και δε θέλουν ούτε να το ακούσουν το όνομα του άλλου ψάλτη.

Στην περιθωριοποίηση των κλασικών μαθημάτων έχει συμβάλει και το γεγονός ότι κάποιοι τα ταύτισαν με τη σχολή των "μουσικολόγων" ή των σκληρών πατριαρχικών ή των καταστροφολόγων (που βαδίζομεν κλπ). Έτσι ακούνε για Πέτρο Λαμπαδάριο και σε κοιτάνε καχύποπτα.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Εδώ και λίγα χρόνια, καθαρά για λόγους παιδείας και εξάσκησης, αφού δεν υπάρχει ο απαιτούμενος χώρος και χρόνος, (μόνο στο κοινωνικό βγάζεις το άχτι σου) διαβάζω καλοφωνικούς ειρμούς από το ειρμολόγιο του Γρηγορίου και τους ψάλω την ώρα του κοινωνικού. Και τώρα τελευταία, ''χτυπάω'' και κανένα δοξαστικό αργό, από το δοξαστάριο του Ιακώβου.
Και αυτό το κάνω διότι, 1ον για λόγους εξάσκησης, όπως προείπα.
Και 2ον, απ' όλους τους συνθέτες κοινωνικών, μόνο το Θεόδωρο Φωκαέα ξεχώρισα και λίγο τον Πέτρο. Αν τα επαναλαμβάνεις όμως κάθε Κυριακή, δεν εξελίσεσαι. Μένεις στάσιμος. Οπότε έχω βρει αυτό τον τρόπο να βάζω το ρεπερτόριό μου, άγνωστα μαθήματα.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Εμένα πάλι εδώ και χρόνια τα ίδια ακριβώς κοινωνικά δεν έχω βαρεθεί να τα λέω και κάθε φορά τα λέω με την ίδια λαχτάρα. Άσε που η ώρα του κοινωνικού δεν είναι για πειραματισμούς. Είναι για κοινωνικό.

Αν ο ναός έχει πάνω από έναν ιερέα συνήθως δε λέγεται καν κοινωνικό γιατί βγάζουν την ώρα εκείνη το κήρυγμα! Και την ώρα της Θείας Κοινωνίας ο δεύτερος ιερέας ξεκινάει την απόλυση!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Δημήτριε, δεν γνωρίζεις;
Εσύ είσαι ο άρχων στο Ψαλτολόγιον με το μεγαλύτερο αρχείο...



Δηλαδή, είναι ο κανόνας; ή εξαίρεση;
Και στο πατριαρχείο τον έψαλλαν μια στιγμή, τι σημαίνει;

Τέλος πάντων. Δεν θα συνεχίσω.
Έχουμε μεγαλύτερα προβλήματα με τον σεισμό που μας έβγαλε έξω από τα σπίτια μας.

Μαθήματα και θύματα...
 

χερουβιμ

Active member
Εμένα πάλι εδώ και χρόνια τα ίδια ακριβώς κοινωνικά δεν έχω βαρεθεί να τα λέω και κάθε φορά τα λέω με την ίδια λαχτάρα. Άσε που η ώρα του κοινωνικού δεν είναι για πειραματισμούς. Είναι για κοινωνικό.

Αν ο ναός έχει πάνω από έναν ιερέα συνήθως δε λέγεται καν κοινωνικό γιατί βγάζουν την ώρα εκείνη το κήρυγμα! Και την ώρα της Θείας Κοινωνίας ο δεύτερος ιερέας ξεκινάει την απόλυση!
καλα αυτο με τα κοινωνικα εχει καταντησει αηδια.οτι θες ακους ,μονο το εκαστοτε κοινωνικο δεν ακουγεται.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
σταδιακά παίζει να βελτιώνεται πάντως. οι νεότερες γενιές έχουν αξιοσημείωτο ζήλο σε αυτά.
ακούς από διάφορους παππούδες : παλιά λέγανε και τίποτε άλλο. οι νέοι μόνο κοινωνικό! και όλα βυζαντινά!
 
Last edited:
Top