25. Διὸ [καί ημείς] σὺν αὐτῷ (τῇ Θεοτόκῳ βοήσωμεν)

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Στο Απολυτίκιο του Ευαγγελισμού υπάρχουν φαίνεται δύο εκδοχές μία χωρίς το «και ημείς» π.χ.

http://analogion.net/glt/texts/Mar/25.uni.htm

και μία με αυτό π.χ.

http://www.evangelismos.pa.goarch.org/html/left_defaultmasterborder.html

Αυτό δημιουργεί χασμωδία όταν ο κόσμος συμψάλλει και γνωρίζει την άλλη εκδοχή (μερικά μουσικά βιβλία π.χ. του Λ. Πετρίδη αν θυμάμαι καλά δεν έχουν το «καί ημείς» αλλά το Ωρολόγιον το έχει). Εμείς, στον Ευαγγελισμό του Σύδνεϋ, το ψάλλουμε πάντοτε με το «καί ημείς».
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#2

Εὐχαριστοῦμε Δημήτρη γι᾿ αὐτήν τήν παρατήρηση· εἶναι ἔνα θέμα πού νομίζω ὅτι ἀπασχολεῖ πολλούς, καθ᾿ ὅσον καί στά Μηναῖα καί σέ μουσικά βιβλία ὑπάρχει ἄνευ τοῦ «καὶ ἡμεῖς».
Γιά τούς πολύ εὔστοχους λόγους πού ἀναφέρεις κι ἐμεῖς στό Ναό, ἀπό χρόνια, καταλήξαμε ὅτι πρέπει νά τό ψάλλουμε ὅπως στό Ὡρολόγιον.
Εἶδα ὅτι στήν νέα ἔκδοση Μηναίων μικροῦ σχήματος τῆς Ἀ.Δ. (δέν ξέρω γιά νέα ἔκδοση μεγάλου σχήματος αὐτή τή στιγμή) ἔχει συμπληρωθεῖ τό «καὶ ἡμεῖς».
Σημειωτέον, ὅτι καί ὁ Καθεδρικός Ναός (Μητρόπολη) Ἀθηνῶν εἶναι «Εὐαγγελισμός τῆς Θεοτόκου» καί πάντοτε τό ψάλλουν μέ τό «καὶ ἡμεῖς».


 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Ποιο είναι το ορθό; Από την μηδαμινή μου γνώση πάνω στην Κοινή Ελληνική δεν φαίνεται αναγκαία η αναφορά του "και ημείς", αν όμως αυτή είναι η μορφή με την οποία μας έχει παραδοθεί, ουδείς λόγος υπάρχει να διαφωνήσω.
Χωρίς να αποτελεί απαραίτητα στοιχείο, στο δοξαστάριο του Π. Κηλτζανίδου δεν αναφέρεται
View attachment 1.jpg
Πως εμφανίζεται σε παλαιότερα Ωρολόγια ή Μηναία; Ο κ. Θεοδωράκης νομίζω μπορεί με ένα μήνυμα να κλείσει το θέμα.
Υ.Γ. Με πρόλαβε ο π. Μάξιμος.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4
Από την μηδαμινή μου γνώση πάνω στην Κοινή Ελληνική δεν φαίνεται αναγκαία η αναφορά του "και ημείς", ...
Συμφωνῶ μ᾿ αὐτό καί λησμόνησα νά τό γράψω.
Πλήν ὅμως μέ τό «καὶ ἡμεῖς» πάει τό στόμα μας, ἔστω κι ἄν ἀποδειχθεῖ ὅτι οἱ περισσότερες μαρτυρίες εἶναι ἄνευ αὐτοῦ. Ἰσχυρές ὅμως καί οἱ μετ᾿ αὐτοῦ μαρτυρίες. Ὅπως καί νά ἔχει, κατά τήν προσωπική μου ἄποψη, τό νά ἐμμένουμε σέ κάτι πού πλέον ἔχει ἐπικρατήσει, εἶναι ἰδιοτροπία, πού ἀνάγεται σέ κάτι στανικές ἀπόψεις ἀποκλεισμοῦ τοῦ λαοῦ, ἔστω καί ἀπό τό σιγοψιθύρισμα σέ κάποια γνωστά τροπάρια —δέν τολμῶ νά ἀναφερθῶ στήν συμψαλμῳδία—, λές καί ὁ ψάλτης δέν ἔχει καμμία σχέση μέ τόν λαό...


 

ixadin

Ηχάδιν
#5
τό νά ἐμμένουμε σέ κάτι πού πλέον ἔχει ἐπικρατήσει, εἶναι ἰδιοτροπία, πού ἀνάγεται σέ κάτι στανικές ἀπόψεις ἀποκλεισμοῦ τοῦ λαοῦ, ἔστω καί ἀπό τό σιγοψιθύρισμα σέ κάποια γνωστά τροπάρια —δέν τολμῶ νά ἀναφερθῶ στήν συμψαλμῳδία—, λές καί ὁ ψάλτης δέν ἔχει καμμία σχέση μέ τόν λαό...
Δυστυχώς στην Ορθοδοξία υπάρχουν και διλήμματα. Ακόμα και όταν αναφέρονται σε σημαντικά θέματα.

Αν και η άποψή μου δεν είναι βαρύνουσα (όσο του π. Μαξίμου ως ποιμένος) νομίζω ότι το ορθό είναι να ακολουθείται η θέληση του ποιητού. Αν δεν ήσαν ποιήματα αλλά δοκίμια, ίσως να υπήρχε χώρος συζήτησης...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#6
Αν και η άποψή μου δεν είναι βαρύνουσα (όσο του π. Μαξίμου ως ποιμένος) νομίζω ότι το ορθό είναι να ακολουθείται η θέληση του ποιητού.
Ὅλων οἱ ἀπόψεις εἶναι χρήσιμες, σεβαστές καί πολύτιμες καί καμμία δέν μᾶς περισσεύει. Καί ἄλλοτε ψάξαμε τήν βούληση τοῦ ποιητοῦ καί σαφῶς ἔχει βαρύνουσα σημασία. Πολλάκις ὅμως αὐτό δέν στάθηκε δυνατό...

Αν δεν ήσαν ποιήματα αλλά δοκίμια, ίσως να υπήρχε χώρος συζήτησης...
Φαντάζομαι, ὅτι δέν ἀναφέρεσαι σέ ἀντιπαραβολή, κάτι μεταξύ δογματικῶν ὅρων καί λογοτεχνίας. Γιατί μεταξύ ποιημάτων καί δοκιμίων δέν βλέπω μεγάλη διαφορά, ἐκτός ἄν δέν κατάλαβα τί ἐννοεῖς ἤ δέν γνωρίζω τό ἀντικείμενο.

Εὐλόγησον!


 

ixadin

Ηχάδιν
#7
Κάπου στην Προς Εβραίους επιστολή λέει "το έλλασον υπό του κρείτονος ευλογείται"

Φαντάζομαι, ὅτι δέν ἀναφέρεσαι σέ ἀντιπαραβολή, κάτι μεταξύ δογματικῶν ὅρων καί λογοτεχνίας. Γιατί μεταξύ ποιημάτων καί δοκιμίων δέν βλέπω μεγάλη διαφορά, ἐκτός ἄν δέν κατάλαβα τί ἐννοεῖς ἤ δέν γνωρίζω τό ἀντικείμενο.
Αυτό που ήθελα να είπω είναι ότι τα ποιήματα είναι μια μορφή λόγου που δύσκολα όσοι δεν είναι ποιητές μπορούν να αντιληφθούν, να κατανοήσουν και να προτείνουν λύσεις (υπενθυμίζω το ανέκδοτο για την ανάλυση του ποιήματος μπροστά στον συγγράψαντα το ποίημα)
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#8
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Να προσθέσω οτι έχει ακουστεί στο Σύδνεϋ και το «Διὸ καί ημείς τῇ Θεοτόκῳ βοήσωμεν» (χωρίς το «σὺν αὐτῷ») αλλά μάλλον αυτό έγινε εκ παραδρομής καθότι αυτός που το έψαλλε το έλεγε εκ στήθους και μάλλον μπερδεύτηκε.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
Σε αυτό το Ωρολόγιο του 1851 στη σελίδα 274 το Απολυτίκιο αναφέρεται με το "και ημείς".
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#10


Ἡ φράση «καὶ ἡμεῖς» λείπει ἀπὸ τὸ τυπικὸν τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας ι' αἰ. ἔκδ. J. Mateos τ. 1 σ. 254, χφφ. Μ. Λαύρας Δ-45 μηναῖον Μαρτίου ια' αἰ. φ. 25r, Δρέσδης Α-104 τυπικὸν Μ. Ἐκκλησίας ια' αἰ. φ. 165r, τυπικὸν Μεσσήνης τοῦ ἔτους 1131 ἔκδ. M. Arranz σ. 131, χφφ. Μ. Λαύρας Γ-5 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 72v, Σινὰ 1094 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 41r, Σινᾶ 1097 σιναϊτικὸν τυπικὸν τοῦ ἔτους 1214 φ. 119v, Μ. Λαύρας Β-25 ὡρολόγιον ιγ' αἰ. φ. 231v, Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ' αἰ. φ. 72r, Λειμῶνος 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428-1429 φ. 70v, ΤΑΣ κεφ. κα', μηναῖον Μαρτίου ἐκδ. 1789 σ. 118, 1852 σ. 100, Συλλογὴ ἰδιομέλων Μανουὴλ πρωτοψάλτου 1831 σ. 127, ἐνῶ ὑπάρχει στὰ ὡρολόγια ἐκδ. 1757 σ. 267, 1830 σ. 340, 1832 σ. 314, 1900 σ. 293.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#12


Ἡ φράση «καὶ ἡμεῖς» λείπει καὶ ἀπὸ τὸ ὡρολόγιο ἐκδ. 1509 καὶ τὰ μηναῖα Μαρτίου ἐκδ. 1569, 1789, 1852.
 
Last edited:

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#13


Ἡ φράση «καὶ ἡμεῖς» λείπει καὶ ἀπὸ τὸ ὡρολόγιο ἐκδ. 1509 καὶ τὰ μηναῖα Μαρτίου ἐκδ. 1569, 1789, 1852.
Επανέρχομαι σε προηγούμενο μνμ μου
ποιό είναι το σωστό ώστε να το ψάλλουμε;:D
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#16
Να προσθέσω οτι έχει ακουστεί στο Σύδνεϋ και το «Διὸ καί ημείς τῇ Θεοτόκῳ βοήσωμεν» (χωρίς το «σὺν αὐτῷ») αλλά μάλλον αυτό έγινε εκ παραδρομής καθότι αυτός που το έψαλλε το έλεγε εκ στήθους και μάλλον μπερδεύτηκε.
Κι ὅμως ὁ Παπαδημητρίου ἐδῶ λέει ὅτι «εξ όσων γνωρίζει» ὑπάρχει καί αὐτή ἡ «παραλλαγή». Ἀληθεύει ἆραγες;

Εἶναι προφανές ὅτι ἔχουμε συσχετισμό μέ τό ἀπολυτίκιον τῶν Εἰσοδίων «Αὐτῇ καὶ ἡμεῖς μεγαλοφώνως βοήσωμεν», ὅπου κατά τόν Θεοδωράκη τό σωστό εἶναι «καὶ τὸν Χριστὸν τοῖς πᾶσιν εὐαγγελίζεται...» ἀντί «προκαταγγέλλεται».


 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#18
Στὸ ἀπολυτίκιο ἡ φράση «καὶ ἡμεῖς» λείπει ἀπὸ τά:

χφ. Σινὰ 607 μηναῖα θ’-ι’ αἰ. φ. 92v, J. Mateos Le Typicon de la Grande Eglise ι' αἰ. τ. 1 σ. 254, χφφ. Barb. gr. 478 ἐκλογάδιο ι’ αἰ. φ. 287r, Κρυπτοφέῤῥης Α. β. 5 πραξαπόστολος μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1025-1070 φ. 212r, Μ. Λαύρας Δ-45 μηναῖο Μαρτίου ια’ αἰ. φ. 25r, Δρέσδης Α 104 πραξαπόστολος-τυπικὸ Μεγάλης Ἐκκλησίας α’ ἥμισυ ια’ αἰ. ἔκδ. K. Akentiev 2007 σ. 103, τυπικὸ Μεσσήνης τοῦ ἔτους 1131 σ. 131, Μ. Λαύρας Γ-5 ΤΑΣ ιβ’ αἰ φ. 72v, Σινὰ 1094 ΤΑΣ ιβ’ αἰ. φ. 41r, Ῥωσικῆς Κρατικῆς Βιβλιοθήκης (RGB) 173.Ι 501 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 57v, τυπικὸ Κασούλων τοῦ ἔτους 1173 σ. 194, χφφ. Paris. gr. 1569 στουδιτικὸ τυπικὸ ιβ' αἰ. φ. 47v, 1587 συναξάριο τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας ιβ' αἰ. φ. 19r, 1563 μηναῖο Μαρτίου ιβ' αἰ. φ. 99r, Σινὰ 1097 τυπικὸ Συμεὼν ἀρχιεπισκόπου Σινὰ τοῦ ἔτους 1214 φ. 119v, Μ. Λαύρας Β-25 ὡρολόγιο ιγ’ αἰ. φ. 231v, Βοδλειανῆς Barocci 21 ὡρολόγιο μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1240-1325 φ. 284v, Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ’ αἰ. φ. 72r, Paris. gr. 1574 μηναῖα τοῦ ἔτους 1404 φ. 60r, 62v, 12 ὡρολόγιο τοῦ ἔτους 1419 φ. 301v, Λειμῶνος 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428-1429 φ. 70v, Paris. gr. 255 μηναῖα ιε' αἰ. φ. 275v, ΤΑΣ κεφ. κα’, Ὡρολόγιον ἐκδ. 1509, 1535, 1563, 1604, Μηναῖα Μαρτίου ἐκδ. 1569, 1789, 1852, χφ. Εὐξείνου λέσχης ποντίων μηναῖο Μαρτίου ιζ’ αἰ., Συλλογὴ ἰδιομέλων Μανουὴλ Πρωτοψάλτου 1831 σ. 127.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#19
Top