21-11-12, Εκδήλωση: "Ιωάννη Κουκουζέλη του Μαΐστορος Έργα" Β΄
- Thread starter neoklis
- Start date
S
Sotres
Guest
Παρόμοιο μουσικό κείμενο έχω στα χέρια μου εδώ και 10 χρόνια. Ούτε εκεί σημαίνονται όλες οι έλεξεις. Όσον αφορά τις αναλύσεις δεν τις σημειώνουμε διότι μας τις έμαθε ο Δάσκαλος μας. Αυτά ας τα γράφουν οι νέοι. Το σημαντικό είναι να γίνονται και όχι να γράφονται οι έλξεις...το σωστό να γίνονται οι αναλύσεις και ας μην γράφονται...
Ακουστικά άλλαξε κάτι; :wink:
Ακουστικά άλλαξε κάτι; :wink:
«πείθεσθε τοις ηγουμένοις υμών και υπείκετε» (Εβρ. ιγ΄17) ;;;
...ο χρόνος θα δείξει
Παρόμοιο μουσικό κείμενο έχω στα χέρια μου εδώ και 10 χρόνια. Ούτε εκεί σημαίνονται όλες οι έλεξεις. Όσον αφορά τις αναλύσεις δεν τις σημειώνουμε διότι μας τις έμαθε ο Δάσκαλος μας. Αυτά ας τα γράφουν οι νέοι. Το σημαντικό είναι να γίνονται και όχι να γράφονται οι έλξεις...το σωστό να γίνονται οι αναλύσεις και ας μην γράφονται...
Ακουστικά άλλαξε κάτι; :wink:
Η παρτιτούρα της καταβασίας αν δεν είναι γραμμένη στα τέλη της δεκαετίας του '70 είναι στις αρχές του '80! Το κράτημα το 2012. Και όλες οι παρτιτούρες κάπως έτσι είναι. Άλλες χειρόγραφες, άλλες έντυπες, άλλες με περισσότερα, άλλες με λιγότερα. Ό, τι εξυπηρετεί καλύτερα την χορωδιακή ερμηνεία, με σεβασμό, πάντα, αφ' ενός στο ίδιο το κείμενο και τον μελοποιό, και αφ' ετέρου στον ακροατή.
Τώρα το τί νομίζει ή αρέσκεται να πιστεύει ο καθένας...
Last edited:
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Θυμάμαι ότι μικρός άκουγα την κασέτα των Χριστουγέννων (1). Το μέλος είναι το ίδιο, αλλά ακούγεται πολύ διαφορετικό. Γιατί;
Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει η νοοτροπία, έχει όμως αλλάξει κατά πολύ η χορωδία (κάτι που δεν λέγεται συχνά). Δηλαδή σε σχέση με τότε έχει εμπλουτιστεί με (αρκετές) πιο βαθιές, σωστές και καλά στηριγμένες φωνές. (Δεν είναι όλες έτσι). Το αποτέλεσμα είναι εμφανές στον τελικό όγκο που αποδίδεται. Ο μεγαλύτερος όγκος αμβλύνει την αίσθηση και της έλξης και της ανάλυσης. Δεν την εξαλείφει φυσικά, την αμβλύνει.
_______________________________________________________________
(1) Δεν έχω πρόχειρο το κομμάτι, αν κάποιος μπορούσε να το ανεβάσει, είναι εμφανής η διαφορά.
Δεν ξέρω αν έχει αλλάξει η νοοτροπία, έχει όμως αλλάξει κατά πολύ η χορωδία (κάτι που δεν λέγεται συχνά). Δηλαδή σε σχέση με τότε έχει εμπλουτιστεί με (αρκετές) πιο βαθιές, σωστές και καλά στηριγμένες φωνές. (Δεν είναι όλες έτσι). Το αποτέλεσμα είναι εμφανές στον τελικό όγκο που αποδίδεται. Ο μεγαλύτερος όγκος αμβλύνει την αίσθηση και της έλξης και της ανάλυσης. Δεν την εξαλείφει φυσικά, την αμβλύνει.
_______________________________________________________________
(1) Δεν έχω πρόχειρο το κομμάτι, αν κάποιος μπορούσε να το ανεβάσει, είναι εμφανής η διαφορά.
S
Sotres
Guest
Τότε, εάν δεν κάνω λάθος, στην ηχογράφηση έψαλαν περίπου 13-15 μέλη. Σήμερα είναι περισσότερα. Ο αριθμός των μελών παίζει σημαντικό ρόλο. Τα τότε 20-χρονα μέλη είναι αήμερα 50-χρονα. Έχουν μεστώσει στην ερμηνεία και στην προσέγγιση της παρτιτούρας. Συγκρίνετε εάν θέλετε και την ηχογράφηση στον άγιο Βιτάλιο. Και εκεί ο ήχος είναι πιο γεμάτος. Σημαντικό ρόλο διαδραματίζει και ο χώρος και ο τρόπος της ηχογράφησης.
_______________________________________________________________
_______________________________________________________________
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Το επιχείρημα για τον αριθμό των μελών το δέχομαι (και είναι 13 τελικά, ευχαριστώ Νεοκλή).
Το επιχείρημα για την πιο ώριμη προσέγγιση της παρτιτούρας το δέχομαι με ενθουσιασμό και είναι και πολύ ενδιαφέρον, γιατί αυτό δείχνει ότι και η ίδια η θεωρία-πράξη υπόκειται σε περισσότερο ή λιγότερο ώριμη προσέγγιση.
Το επιχείρημα περί χώρου και τόπου επίσης μου φαίνεται σωστό.
Αλλά ότι έχουν προστεθεί φωνές με την βαθύτερη στήριξη που προανέφερα το ξέρω από πρώτο χέρι -νομίζω ότι δεν έχει νόημα να αναφέρω ονόματα. Αλλά επειδή ήδη ανέβηκαν ηχογραφήσεις μπορώ να αναφέρω ότι από τους 6 (νομίζω) μονωδούς που ακούστηκαν, τέτοιοι είναι οι: Γεωργαράς, Αετόπουλος, Φραγκάκης, Κοτσώνας (κατά τη γνώμη μου).
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Επίσης σημαντικό στοιχείο είναι ότι η Χορωδία δεν αποτελείται στον κύριο όγκο της από "έτοιμους" ψάλτες, αλλά από μαθητές που εξελίσσονται σε ψάλτες. Αυτό είναι ένα ακόμη επίτευγμα του κ. Αγγελόπουλου και πιθανώς να παίζει ρόλο στην εξέλιξη του ακούσματος. Σημασία έχει πως είναι η πιο σημαντική "εν ενεργεία" Χορωδία αυτήν την στιγμή, και όπως φαίνεται οι περισσότεροι παρακολουθούν την πορεία και εξέλιξή της. Το μεγάλο ερωτηματικό είναι γιατί τόση ενασχόληση με την συγκεκριμένη Χορωδία. Νομίζω ότι στην ρητορική των αντιρρήσεων θα μπορούσε να ενταχτεί και ο "Τρόπος", μία ακόμη σημαντική Χορωδία με χοράρχη τον σημαντικό Μουσικό Κ. Αγγελίδη. Ίσως και κάποιες ακόμη Χορωδιακές προσπάθειες. Η αιχμή του δόρατος όμως αγγίζει την ΕΛΒΥΧ, γεγονός που εγείρει πολλά ερωτηματικά για όλο το παρασκήνιο που δεν γίνεται αντιληπτό από τους πολλούς, υπάρχει αυτονόητα όμως για τους στοιχειδώς ενημερωμένους και στοιχειωδώς νοήμονες. Το παρασκήνιο αυτό του οποίου τα κίνητρα παραμένουν "περίεργα" (δεν θα πω ύποπτα ή σκοτεινά) καλύπτεται από την ρητορική των αντιρρήσεων, την επίκληση της Πατριαρχικής Παράδοσης, την άνευ ανακοινωμένων πρακτικών και εισηγήσεων Συνοδική Απόφαση και βεβαίως τις ΦΑΙΝΟΜΕΝΙΚΑ στρατευμένες ομοβροντίες από ψάλτες και ΜΗ.
Η ιστορία κύριοι αποτυπώνει τα πάντα και κανείς δεν είναι άμοιρος ευθυνών. Ας είμαστε πιο συγκρατημένοι και να μην ισοπεδώνουμε την πορεία ζωής και προσφοράς ενός από τους πιο σημαντικούς εκκλησιαστικούς μουσικούς των ημερών μας.
Η ιστορία κύριοι αποτυπώνει τα πάντα και κανείς δεν είναι άμοιρος ευθυνών. Ας είμαστε πιο συγκρατημένοι και να μην ισοπεδώνουμε την πορεία ζωής και προσφοράς ενός από τους πιο σημαντικούς εκκλησιαστικούς μουσικούς των ημερών μας.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Δὲν νομίζω πὼς ἔχει ἀλλάξει κάτι στὴν ΕΛΒΥΧ πέραν τῆς ποιότητας τῶν φωνῶν ὅπως περιγράφηκε.
Ἡ ἔλξη ποὺ προανέφερα δὲν εἶναι σημειωμένη ἀλλὰ ἔγινε μεγαλοπρεπέστατα.
Οἱ ἄνθρωποι εἶναι συνεπείς σ' αυτὸ ποὺ πρεσβευουν.
Ἡ ἔλξη ποὺ προανέφερα δὲν εἶναι σημειωμένη ἀλλὰ ἔγινε μεγαλοπρεπέστατα.
Οἱ ἄνθρωποι εἶναι συνεπείς σ' αυτὸ ποὺ πρεσβευουν.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Ηλία, δεν συμφωνώ πολύ μαζί σου στην αιτία του εντοπισμού της κριτικής στην ΕΛΒΥΧ. Νομίζω ότι όσοι μιλούν-μιλούμε όλοι για ΕΛΒΥΧ εννοούν ταυτόχρονα και άλλες χορωδίες ή σχήματα, όπως Τρόπος, Καλοφωνάρηδες, Ορθόδοξη Βυζαντινή Χορωδία (Μακρής) κ.ά. Δεν γίνεται σκόπιμη παρασιώπησή τους. Απλώς ιστορικά η ΕΛΒΥΧ αποτέλεσε τη μήτρα και συγχρονικά αποτελεί τον πυλώνα αυτού του μουσικού κλίματος. Και ο χοράρχης της είναι ο ιστορικός δημιουργός και η τωρινή κεφαλή του. (Μάλιστα ένα από τα πράγματα που αναγνωρίζω στο μουσικό αυτό χώρο είναι ότι ποτέ δεν δημιουργήθηκε αντιπαλότητα ανάμεσα στη μήτρα και στα αποσχισθέντα (
τμήματα).Για το θέμα ότι ο χορός δεν απαρτίζεται εξ αρχής από δημιουργημένους ψάλτες, αλλά τους δημιουργεί στην πορεία, συμφωνώ. Πρόσφατα συζητούσα (και συμφωνούσα) με φίλο-μέλος του φόρουμ για αυτό ακριβώς. Αυτό έχει και θετικά και αρνητικά. Ένα (πιθανό) αρνητικό είναι ότι πολλοί (όχι όλοι όμως), βγαίνουν ψάλτες χωρίς να έχουν ασκηθεί πολύ στη μονωδιακή εκτέλεση, που έχει άλλες απαιτήσεις. Αυτό όμως είναι θέμα που αφορά τη μονωδία τους, όχι τη χορωδία. Για τη χορωδία το αποτέλεσμα είναι καλό, για τη μονωδία τους ίσως όχι. Διαλέγει κανείς και παίρνει. (Επαναλαμβάνω δεν ισχύει για όλους).
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Μὴν πολυανακινείς θέματα παρασκηνίου και παραφιλολογίας γιατί κάποια περίεργα πράγματα βρήκαν τὴν ἐξήγησή τους, ἀλλὰ διαύγεια δὲν ὑπῆρχε στη δεκαετία τοῦ '90 καὶ ἀργότερα γιὰ νὰ μιλᾶμε μὲ στοιχεία. Ἔτσι μένει τὸ πεδίο ἀνοιχτό ἄνευ δυνατότητας στοιχειοθετημένων ἀντιρρήσεων γιὰ συζητήσεις ἀτέρμονες περὶ προσφορᾶς, θυσίας, αὐτοθυσίας, θεϊκῶν ἐπεμβάσεων, deus ex machina, θαυμάτων καὶ ἄλλων ἀνιμιστικῶν ἐπικλήσεων.
Ὅσο γιὰ τὴν ἰσοπέδωση ἄστο καλύτερα, στὸ σπίτι τοῦ κρεμασμένου δὲν μιλᾶνε γιὰ σχοινί ...
Ὅσο γιὰ τὴν πατριαρχικὴ παράδοση, ὅσο καὶ νὰ ντυθεῖ ἤ παραλλαχθεῖ μὲ ξύλινο ἀκαδημαϊκὸ λόγο ὑπὸ τὴν καθοδήγηση μιᾶς ψαλτικῆς ψευδοκουλτουριάρικης ἰντελιγκέντσιας, ἡ ΕΛΒΥΧικὴ ἀντίθεση πρὸς αὐτὴν εἶναι φανερὴ μὲ τὴν ἑρμηνεία μιὰς ἁπλῆς καταβασίας πέντε δέκα ἀράδων.
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Τὸ ὑνὶν ὅντας βαρεῖ τὴγ-γῆν, τρώει τηγ-γῆθ-θαρκιέται
μὰ πάντα τchεῖνον τρώεται τchαὶ τchεῖνον κατελιέται.
μὰ πάντα τchεῖνον τρώεται τchαὶ τchεῖνον κατελιέται.
Last edited:
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Λείπει η μάσκα του zohan πλέον.:wink:Ή ξέρει πολλά ή προσποιείται πολύ καλά ότι ξέρει πολλά. Πίσω απ' την μάσκα του zohan πολλά κρύβονται: Καυτά υπονοούμενα και ακόμη πιο καυτά εννοούμενα. Στημένες απαντήσεις ή αυθόρμητες βερμπαλιστικές ακροβασίες; Πάντως τον παραδέχομαι γιατί κάνει τους άλλους ενίοτε να προβληματίζονται και ενίοτε να ψάχνονται. Και οι μουσικολογικές του γνώσεις να είναι ελλειπείς, στις απαντήσεις του νομίζεις ότι είναι ειδήμων της μουσικής. Τι να πω;
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Μπὰ ἡ μάσκα εἶναι ἁπλὸ ἀξεσουάρ, ὅπως τὰ ... μαστίγια:wink: (γιὰ τοὺς ... περπατημένους φυσικά
). Ἅμα ἔχεις δεῖ τὸ Zohan βέβαια, καταλαβαίνεις ...
ενδιαφέρουσα η ανάρτηση των μελών που έψαλλαν τότε.
Διακρίνω το Δάσκαλό μου Βαγγέλη κ άλλους γνωστούς...