14. «Ὁ διὰ βρώσεως τοῦ ξύλου» (β΄ εἱρμός τῆς θ΄ ᾠδῆς)

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#1
« διὰ βρώσεως τοῦ ξύλου, τῷ γένει προσγενόμενoς θάνατος, διὰ Σταυροῦ κατήργηται σήμερον· τῆς γὰρ Προμήτορος ἡ παγγενὴς κατάρα διαλέλυται, τῷ βλαστῷ τῆς ἁγνῆς Θεομήτορος, ἣν πᾶσαι αἱ Δυνάμεις, τῶν οὐρανῶν μεγαλύνουσι».

Ὁ εἱρμός αὐτός εἶναι β΄ εἱρμός τῆς θ΄ ᾠδῆς τοῦ κανόνος τοῦ Σταυροῦ, τοῦ ὁποίου ἀκολουθοῦν γ΄ τροπάρια.

1. Τό φαινόμενο αὐτό (δεύτερος εἱρμός σέ μία ᾠδή) εἶναι μοναδικό γιά τόν Κοσμᾶ τόν Μελῳδό. Τί ἐξηγήσεις ἔχουν δοθεῖ γι᾿ αὐτό τό φαινόμενο;

2. Ἡ ἐπωδός ἤ ἐφύμνιον τοῦ εἱρμοῦ καί τῶν τροπαρίων (α΄ καί γ΄) εἶναι «ἣν πᾶσαι αἱ Δυνάμεις, τῶν οὐρανῶν μεγαλύνουσι». Στόν εἱρμό αὐτό τό «ἥν» ἀναφέρεται στήν Θεοτόκο· στά τροπάρια ὅμως, ἑρμηνευτικῶς, δέν μπορεῖ νά ἀναφέρεται. Μήπως ὅμως ἡ ἐπωδός ἤ ἐφύμνιον ἐπαναλαμβάνεται γιά ποιητικούς λόγους καί δέν ἔχει σχέση καί μέ τό προηγούμενο κείμενο τῶν τροπαρίων; Εἶναι κι αὐτό μιά ἄποψη. Ἄν ὄντως (τό καί φυσικώτερον) αὐτό τό «ἥν» ἀναφέρεται στό κείμενο τῶν τροπαρίων, καί πάλι ὑπάρχει ἐξήγηση.

Αὐτά σέ σχέση μέ ὅσα συζητήσαμε ἐδῶ.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#2
Πάτερ Μάξιμε, βλέπω ότι το "ἣν πᾶσαι αἱ Δυνάμεις, τῶν οὐρανῶν μεγαλύνουσι" χρησιμοποιείται μόνο σε δύο τροπάρια, όπου αναφέρονται στην ενέργεια του Τιμίου Σταυρού και στην πανοπλίαν του Σταυρού. Μήπως δεν συνιστά ποιητική επανάληψη το εφύμνιον; (απορία και δική μου)
Ευχαριστώ.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#3
Πάτερ, για την πρώτη ερώτηση μπορώ να σας παραπέμψω στις "Συμβολές" του Γ. Παπαδοπούλου 1890.
στη σελ 233 κ συγκεκριμένα στην 825 παραπομπή εξηγεί γιατί ο Κοσμάς δημιούργησε κ 2η ωδή στην ήδη υπάρχουσα εννάτη ωδή του κανόνος της υψώσεως του Σταυρού.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#5


Ὁ μακαριστὸς καθηγητὴς κ. Ἰ. Φουντούλης θεωρεῖ τὴν ἑρμηνεία αὐτὴ μυθικὴ καὶ ἀρκετὰ παιδαριώδη καὶ, μαζὶ μὲ δύο ἄλλες ποὺ ἀναφέρει, ἐξίσου μὴ ἱκανοποιητική (Ἀπαντήσεις εἰς λειτουργικὰς ἀπορίας τ.5 σσ. 297-298).
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#6
Πάτερ Μάξιμε, βλέπω ότι το "ἣν πᾶσαι αἱ Δυνάμεις, τῶν οὐρανῶν μεγαλύνουσι" χρησιμοποιείται μόνο σε δύο τροπάρια, όπου αναφέρονται στην ενέργεια του Τιμίου Σταυρού και στην πανοπλίαν του Σταυρού. Μήπως δεν συνιστά ποιητική επανάληψη το εφύμνιον; (απορία και δική μου)
Ευχαριστώ.
Θα μπορούσαμε ίσως να βρούμε πολλά παραδείγματα από ωδές, όπου το εφύμνιον ελαφρώς παραλλάσσεται, ανάλογα με τις ανάγκες του νοήματος. (ϊσως σε κάποια άλλη ευκαιρία)

Αυτό που έχει αξία όμως να παρατηρήσει κανείς είναι -όπως ορθότατα σημειώνετε- ότι στο τροπάριο Ἀδιαλείπτως βαπτομένους, επειδή ακριβώς η αναφορά στο τέλος γίνεται στον Σταυρό, ο ποιητής έχει χρησιμοποιήσει αρσενικό τύπο της αντωνυμίας (ὅν αντί ἥν).

Αυτά μου δίνουν ευκαιρία να υποθέσω σχετικά με το επίμαχο ζήτημα του διό νῦν ὑψουμένου ότι τελικά ο ειρμός Μυστικός εἶ Θεοτόκε Παράδεισος δεν έχει κάποιο πρόβλημα (φυσικά και δια του Σταυρού υμνούμε την Θεοτόκο), αλλά ίσως θα έπρεπε να διορθωθεί το β τροπάριο (Ἱερόν ἠγέρθη κέρας), όπου μόνο το διό ταιριάζει νοηματικά.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
2. Ἡ ἐπωδός ἤ ἐφύμνιον τοῦ εἱρμοῦ καί τῶν τροπαρίων (α΄ καί γ΄) εἶναι «ἣν πᾶσαι αἱ Δυνάμεις, τῶν οὐρανῶν μεγαλύνουσι». Στόν εἱρμό αὐτό τό «ἥν» ἀναφέρεται στήν Θεοτόκο· στά τροπάρια ὅμως, ἑρμηνευτικῶς, δέν μπορεῖ νά ἀναφέρεται.
....Ἄν ὄντως (τό καί φυσικώτερον) αὐτό τό «ἥν» ἀναφέρεται στό κείμενο τῶν τροπαρίων, καί πάλι ὑπάρχει ἐξήγηση.
Τό ὅτι, ἀγαπητέ κ. Μπάτζιο, δέν ἀπάντησα προηγουμένως στόν ἀγαπητό Εὐθύμιο, ἀπεναντίας τόν ἐπεδοκίμασα μέ τό «Εὐχαριστῶ», ἦταν τό ὅτι δέν ἤθελα νά τοῦ γράψω ὅτι αὐτά πού γράφεις τά ἔχω ἐπισημάνει, ὅπως βλέπετε στήν παράθεση, ἀλλά χάρηκα πολύ πού ἀσχολοῦνται μέ τά ὑμνολογικά καί οἱ ψάλτες (κι αὐτός εἶναι ὁ στόχος, ὅπως ἔχει ἐπισημανθεῖ παλαιότερον) καί τό ὅτι, σ᾿ αὐτό πού ἄφησα νά ἐννοηθεῖ «καί πάλι ὑπάρχει ἐξήγηση», χάρηκα πού βρῆκε μόνος του τήν ἐξήγηση/ἀπάντηση, καί δέν τήν ἔδωσα ἔτοιμη.
Τά ὑπόλοιπα εἶναι ἄλλου θέματος καί εἰπώθηκαν ἀρκούντως ἀρκετά ἐκεῖ. Ἀλλά πᾶμε καί ἐκεῖ.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#8


Ὁ μακαριστὸς καθηγητὴς κ. Ἰ. Φουντούλης θεωρεῖ τὴν ἑρμηνεία αὐτὴ μυθικὴ καὶ ἀρκετὰ παιδαριώδη καὶ, μαζὶ μὲ δύο ἄλλες ποὺ ἀναφέρει, ἐξίσου μὴ ἱκανοποιητική (Ἀπαντήσεις εἰς λειτουργικὰς ἀπορίας τ.5 σσ. 297-298).
Τί απάντηση δίνει ο μακαριστός πάνω στο συγκεκριμένο θέμα;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9
Τί απάντηση δίνει ο μακαριστός πάνω στο συγκεκριμένο θέμα;
Δέν μπορεῖ νά δώσει καμμία ἀπάντηση, ἀγαπητέ Νῖκο, στήν μεγάλη του (σέ ἔκταση) ἀπάντηση. Ἀφοῦ παραθέτει ὅλες τίς μέχρι τώρα ἑρμηνεῖες/ἀπαντήσεις στό θέμα, καταλήγει:
«Ἡ ὕπαρξη τριῶν διαφορετικῶν ἑρμηνειῶν, ἀπ᾿ τίς ὁποῖες καμιά δέν εἶναι ἱκανοποιητική, δείχνει ὅτι κανείς πραγματικά δέν γνώριζε τήν αἰτία ὑπάρξεως διπλῆς ἐνάτης ὠδῆς στόν παρόντα κανόνα. Γιά ἄγνωστο λόγο ὁ Κοσμᾶς ἔκανε δίειρμο τήν θ΄ ὠδή. Ἴσως καί χωρίς λόγο, κινούμενος ἀπό μιά φιλοπαίγμονα διάθεση.»
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#10
οι άλλες 2 υποθέσεις-απαντησεις ποιες είναι;
σοβαρα ρωτάω κ δεν κάνω πλάκα...
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#11
π. Μάξιμος;15780 said:
Τό ὅτι, ἀγαπητέ κ. Μπάτζιο, δέν ἀπάντησα προηγουμένως στόν ἀγαπητό Εὐθύμιο, ἀπεναντίας τόν ἐπεδοκίμασα μέ τό «Εὐχαριστῶ», ἦταν τό ὅτι δέν ἤθελα νά τοῦ γράψω ὅτι αὐτά πού γράφεις τά ἔχω ἐπισημάνει, ὅπως βλέπετε στήν παράθεση, ἀλλά χάρηκα πολύ πού ἀσχολοῦνται μέ τά ὑμνολογικά καί οἱ ψάλτες (κι αὐτός εἶναι ὁ στόχος, ὅπως ἔχει ἐπισημανθεῖ παλαιότερον) καί τό ὅτι, σ᾿ αὐτό πού ἄφησα νά ἐννοηθεῖ «καί πάλι ὑπάρχει ἐξήγηση», χάρηκα πού βρῆκε μόνος του τήν ἐξήγηση/ἀπάντηση, καί δέν τήν ἔδωσα ἔτοιμη.
πάτερ Μάξιμε,

Είσαι "και ο πρώτος" παιδαγωγός καθώς χρησιμοποιείς την Νο1 ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΗ: "κάνε λίγο κόπο και βρες το μόνος σου, ΜΠΟΡΕΙΣ"

Ευχαριστώ ιδιαιτέρως (όπως και ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι)

Υ.Γ. πήρα επιτέλους (προχθές) το Σύστημα Τυπικού του π.Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, ελπίζω να χάρηκες πάτερ :)
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#13
οι άλλες 2 υποθέσεις-απαντησεις ποιες είναι;
σοβαρα ρωτάω κ δεν κάνω πλάκα...
Καί βέβαια δέν κάνεις πλάκα. Σέ καταλαβαίνω.
Ἄν εἶναι ὅμως ἐδῶ νά ἀντιγράφουμε ὁλόκληρες σελῖδες...
Αὐτό δέν μπορῶ να΄τό κάνω. Συγχώρα με.
Οὔτε δυνατότητα σκαναρίσματος ἔχω.
Ὅστις βούλεται...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#15
Σε συγχωρώ, πάτερ....
Φοβούμενος μήπως δέν μέ συγχωρέσεις πραγματικά, γράφω περιληπτικά:

1. Ὅτι ἀναγκάσθηκε νά προσθέσει νέο εἱρμό καί τρία τροπάρια γιά νά καλύψει θέματα πού δέν εἶχαν θιγεῖ.
2. Γιά πρακτική ἀνάγκη, προκειμένου νά ἐξαρκέσει ὁ χρόνος γιά τόν ἀσπασμό τοῦ Σταυροῦ.

Ἀμφότεραι καταρρίπτονται.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#16
Καί βέβαια δέν κάνεις πλάκα. Σέ καταλαβαίνω.
Ἄν εἶναι ὅμως ἐδῶ νά ἀντιγράφουμε ὁλόκληρες σελῖδες...
Αὐτό δέν μπορῶ να΄τό κάνω. Συγχώρα με.
Οὔτε δυνατότητα σκαναρίσματος ἔχω.
Ὅστις βούλεται...
...και συν τοις άλλοις δεν έχει αποτέλεσμα. Αν δεν ενδιαφερθεί ο άλλος να το ψάξει, τότε απλά δεν τον ενδιαφέρει και το θέμα. Και μασημένο να του το δώσεις, αν δεν θέλει να το φάει, δεν θα το φάει.

Το διαπίστωσα εγώ στα μουσικά. Παρέθετα πηγές και αναφορές, σκανάριζα, σημείωνα, κύκλωνα, έκοβα, έραβα, έβαζα ήχο για να είναι ολοκληρωμένες οι αναφορές, αλλά τελικά είδα ότι είτε δεν τις κοιτούσε κανείς, είτε απλά τις κοιτούσε αλλά δεν τις διάβαζε. Και λέγαμε τα ίδια και τα ίδια χωρίς νόημα.

Πλέον κι εγώ άλλαξα τακτική, και απλά αναφέρω που μπορούμε να το βρούμε. Κι όποιος θέλει ας πάει να το βρει. Έτσι αναγκάζεσαι να κοιτάξεις και 1-2 βιβλία, ν' αγοράσεις κι άλλα 2-3... Άλλωστε υπάρχουν πλέον σχεδόν όλα online, κι ακόμα και κάτι να μην υπάρχει με λίγο ψάξιμο και καμιά ερώτηση στο φόρουμ όλο και κάτι γίνεται.

Συμφωνώ λοιπόν με την παιδαγωγική του π.Μαξίμου.:cool:

Δεν μας λείπουν λοιπόν οι πηγές. Το διάβασμα των πηγών μας λείπει κι ακόμα περισσότερο, η δυνατότητα επεξεργασίας της πληροφορίας της πηγής, ώστε να καταλάβουμε τι πραγματικά λέει αυτό που διαβάζουμε και όχι τι θα θέλαμε να λέει.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#17
προσωπικά δε λειτουργώ όπως αναφέρεται στο μηνυμα του Βασίλη.
μου λείπουν οι πηγές!!!!!!!!!!!!

Πάτερ, ευχαριστώ για την περίληψη. ήταν διαφωτιστική αρκετα.
ομολογώ ότι σκεφτηκα να ζητήσω περίληψη πριν, αλλά δεν ήθελα να σε βάλω σε κόπο κ να γίνω πιεστικός. όμως η φιλοτιμία σου για ακόμη μια φορά με υπερκάλυψε.
ευχαριστώ!!!!!!!!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#19
Θέμα 10ετίας... (ἐνδιαφέρον, ὅπως καί ἄλλα στήν ἴδια ὐποενότητα...)

Ἐδῶ ἔκανα ἔχα σχόλιο γιά τή μελοποίηση τοῦ εἱρμοῦ. Δέν πρέπει νά ἀκολουθεῖται ἡ στίξη καί τό νόημα;
Γνωρίζετε ὄτι δέν εἶμαι ἀπόλυτος σ᾿ αὐτά, ἰδίως ἄν πρόκειται γιά προσόμοια ἤ τροπάρια εἱρμοῦ. Μά ἐδῶ καί τά τροπάρια συμφωνοῦν μέ τόν εἱρμό καί διαφωνοῦν μέ τή μουσική...o_O

Ὁ διὰ βρώσεως τοῦ ξύλου, τῷ γένει προσγενόμενος θάνατος, διὰ Σταυροῦ κατήργηται σήμερον·

τῆς γὰρ Προμήτορος ἡ παγγενὴς κατάρα διαλέλυται, τῷ βλαστῷ τῆς ἁγνῆς Θεομήτορος·

ἣν πᾶσαι αἱ Δυνάμεις, τῶν οὐρανῶν μεγαλύνουσι.

~
 
Top