[Ανακοίνωση] π. Αθ. Σιαμάκη: Το θεωρητικό του Χρυσάνθου μουσικοφιλολογικώς

[nikosthe]

Φίλε Νίκο, λίγος σεβασμός δεν βλάπτει. Το καταλάβαμε ότι έχεις άποψη (έστω και λειψή). Κατέθεσέ την και μη γίνεσαι συνέχεια "κίτρινος". Άλλωστε πολλά είναι αυτά που δεν γνωρίζεις. Και πρέπει ν' αρχίσεις σιγά-σιγά να κάνεις και κάτι δικό σου.

Κοίταξε Γιώργο, το ότι σου φαίνεται "λειψή" η άποψή μου, δικαίωμά σου να το πιστεύεις (ίσως και να σημαίνει ότι δεν την έχεις κατανοήσει πλήρως, όπως διαπίστωσα από τον καφέ: με ρωτάς π.χ. τι διάστημα είναι το 10-12-8 ή 8-12-10, σου λέω ότι εξαρτάται πού είναι και αν αλλοιώνει φθόγγους της διατονικής κλίμακας και με ειρωνεύεσαι, ενώ γνωρίζεις ότι ο Χρύσανθος είναι αυτός που λέει ότι το δικό του 7άρι άλλοτε χαρακτηρίζεται ως τόνος διατονικός και άλλοτε ως "ημίτονο" του χρωματικού γένους, ανάλογα με το πού είναι και αν επιφέρει ή όχι αλλοίωση στην κλίμακα). Όμως τα περί "κιτρινισμού" στο μήνυμά μου που παραθέτεις δεν έχουν καμία θέση: απλώς λέω ότι ο Καράς δεν μαθήτευσε σε κάποιον γνωστό παραδοσιακό δάσκαλο και το ψαλτικό ύφος του δεν έχει προηγούμενο και βασίζεται σε λανθασμένα συμπεράσματα, τα οποία έβγαλε από τη θεωρία. Όλα αυτά γνωρίζεις ότι τα έχω χιλιοτεκμηριώσει με πολλά μηνύματά μου και επιμένω σε ό,τι έγραψα. Τι πετάς πυροτεχνήματα λοιπόν;

Εάν διαφωνείς με τον... "κιτρινισμό", απλώς πες μας:
α. Σε ποιον γνωστό παραδοσιακό διδάσκαλο μαθήτευσε ο Καράς
β. Ποιού παραδοσιακού ψάλτη το ύφος θυμίζει
γ. Οι θεωρίες του περί έλξεων και αναλύσεων, όπως εκείνος τις κατανόησε, επηρέασαν ή όχι το ψαλτικό του ύφος;
Αν δεν γνωρίζεις κάτι από τα α και β και απαντάς θετικά στο γ, δεν λέμε κάτι διαφορετικό. Εγώ λοιπόν μπορεί να είμαι "κίτρινος", αλλά μάλλον εσύ κάνεις τον Κινέζο μου φαίνεται...

Κι όχι μόνο κριτική (κίτρινη, κόκκινη και μπλέ πολλές φορές) με βάση μόνο αυτά που "ξέρεις". Καλή είναι κι αυτή αλλά να βγαίνει και κάτι, βρε αδερφέ. Θα "καταντήσεις" σαν "παρουσιαστής" ειδικών μεσημεριανών εκπομπών!!

Αντιπαρέρχομαι την παρομοίωση, αφού εγώ δεν συνηθίζω να εκφράζομαι έτσι ούτε για σένα ούτε για κανέναν άλλον. Τώρα, αν πιστεύεις ότι από την κριτική στον Καρά που γενικώς κάνω δεν βγαίνει τίποτα και είναι όλα γνωστά, απλώς για μια ακόμη φορά διαπιστώνεται η ευρυμάθειά σου: εάν εσύ γνώριζες π.χ. για τις διαστηματικές ατασθαλίες που έγραψα εδώ, πάει καλά. Άλλοι δεν τις γνωρίζουν και θεωρούν ότι έμαθαν κάτι, ότι κάτι βγήκε. Γιατί λοιπόν τα ισοπεδώνεις όλα; Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι από τις δικές σου μελέτες δεν βγαίνει τίποτα. Απλώς πολλά κατ' εμέ έχουν λάθη, τα οποία εδώ (ή... στο καφενείο, τέλος πάντων...) είμαστε για να τα συζητήσουμε.

 

[konstantinou]

.............

 

[haris1963]

"Our unwavering convictions, no matter how honest and noble they may be, are not necessarily factual or scientifically-tenable".

Τὸ μεταφράζω, πρωτίστως γιὰ μένα τὸν ἴδιο:

"Οἱ ἀμετακίνητες πεποιθήσεις μας («ἐμμονές μας»), ἀνεξάρτητα ἀπό τὸ πόσο τίμιες καὶ εὐγενεῖς μποροῦν νὰ εἶναι, δὲν εἶναι ἀπαραιτήτως πραγματικές ἤ ἐπιστημονικά-ὑποστηρίξιμες."

χς

 

[konstantinou]

Πρόθεσή μου, όπως και δική Σας, είναι η αντικειμενική μελέτη και έρευνα, και όχι ο εξουθενισμός του Α´ ή του Β´.

Έτσι είναι κ. Γιαννουκάκη.

με τα πείσματα που έχουμε όλοι οι μελετητές, και Σεις το αξιολογείτε όπως νομίζετε,
"Our unwavering convictions, no matter how honest and noble they may be, are not necessarily factual or scientifically-tenable".
Έτσι έμαθα και βιώνω στον δικό μου επαγγελματικό τομέα, και έτσι σκέφτομαι μελετώντας τις παλιές και νέες απόψεις περί μουσικής.

Καλό θα είναι να δούμε τις μουσικές σας ενστάσεις για να καταλήξουμε εάν "οι εμμονές μου" δεν είναι πραγματικές ή επιστημονικά υποστηρίξιμες (γειά σου Χάρη με τη μετάφραση)

Να είστε καλά.

Γιώργος Κωνσταντίνου

 

[nikosthe]

...τώρα, εάν την τοποθέτηση του άλλου τη θεωρείς ειρωνία επειδή δε συμφωνεί μαζί σου, είναι κάπως.

Γιώργο, συνεχίζεις να κάνεις τον Κινέζο, απ' ότι φαίνεται. Π.χ. τα παρακάτω:

Δεν είπα ότι είσαι κακός, αλλά κατά την άποψή μου δεν τοποθετείσαι σωστά και δε ρωτάς όπως πρέπει.
[...]
Το ότι έχεις γράψει την άποψή σου είνα σεβαστό, και την ξέρουμε. Δεν είναι απαραίτητο να το ασπαστούν και οι άλλοι. Η επανάληψη της άποψή μας, μερικές φορές, σε ένα forum ιδιαιτέρως, όταν δεν μας το ζητάνε μπορεί να πάει και αλλού τη σκέψη κάποιου.

...τα λαμβάνω υπόψη και σ' ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου (γι' αυτό σου έβαλα και το thanks). Όμως όταν κουβέντες του στυλ αυτά που "ξέρεις" (με εισαγωγικά) ή Θα "καταντήσεις" σαν "παρουσιαστής" ειδικών μεσημεριανών εκπομπών εσύ τις θεωρείς... τοποθέτηση (!), ενώ τα συγκεκριμένα ερωτήματα που σου έθεσα (που δεν ήταν ξεκάρφωτα, αλλά σχετίζονται με την "έλλειψη σεβασμού" στον Καρά, την οποία μου καταλογίζεις) τα θεωρείς a priori απορριπτέα και ανάξια σοβαρότητας, ε, μάλλον δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε: ανάξιο σοβαρότητας λοιπόν το εάν κάποιος είχε επαφή με παραδοσιακό δάσκαλο κατά τη διδασκαλία του, ανάξιο σοβαρότητας το εάν η θεωρία, που ο ίδιος έγραψε, τον επηρέασε στο ύφος του, ενώ ο... παρουσιαστής τηλεοπτικών εκπομπών, που γράφεις εσύ, είναι "κατάθεση άποψης"...

Αν τώρα σου πω για το στυλ που γράφεις (το οποίο, παρεμπιπτόντως, μου κάνει εντύπωση ότι καθόλου δεν μεταχειρίστηκες στην πιο ελεύθερη προφορική μας συνομιλία), θα μου πεις πάλι ότι σου κάνω... υποδείξεις! Ε αμάν ρε Γιώργο, έτσι δε βγαίνει τίποτα, πραγματικά: αφού ξέρεις ότι όταν γράφεις κάτι τραβηγμένο, αναλώνουμε το χρόνο μας σε βλακείες κι αυτό δεν είναι καλό ούτε για μένα ούτε για σένα. Γράψε μου την παρατήρησή σου σοβαρά, εγώ έχω όλη την καλή διάθεση να τη δεχθώ και να σου βάλω και thanks, αλλά κόψε επιτέλους αυτή την παροιμιώδη ειρωνεία σου! (ή άσε την μόνο για το... Σκρέκα, που... καταλαβαινόσαστε!! -δεν άντεξα, σου έκανα πάλι "υπόδειξη", όσο κι αν εγώ το εκλαμβάνω ως παράκληση, εσύ ξέρω ότι θα το πάρεις αλλιώς...)

Αλλά το να μεταφέρεις τί κατάλαβες από μια συνάντηση (για κάτι) μέσα σε ένα μήνυμα και να περιμένεις απάντηση σε ένα άλλο μήνυμα, είναι κάπως.

Δεν περιμένω απάντηση. Αυτό το είπα επειδή αποφάνθηκες, χωρίς κάποιο στοιχείο, ότι είναι "λειψή" η άποψή μου και ήθελα να σου δείξω με ένα απλό παράδειγμα ότι ο χαρακτηρισμός αυτός ίσως κάπου να είναι υποκειμενικός και η εντύπωση αυτή που έχεις να μην οφείλεται μόνο σ' εκείνον που εκφέρει την άποψη, αλλά και σ' εκείνον που τη δέχεται.

Καλά μην παρεξηγηθείς κιόλας και χάσω και τον καφέ!!!

Όχι, γι' αυτό μην ανησυχείς, το κέρασμα δεν το γλιτώνεις...

 

[konstantinou]

.....................

 

[nikosthe]

Βρε Νίκο,

και για το μείζονα τόνο τα ίδια θα μου πεις ότι μπορεί να προσδιορίζει και διάτονο και .... χρώμα;

Φυσικά, τα έχουμε πει αυτά, γιατί εξίστασαι; Αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά ο Χρύσανθος και ο Χουρμούζιος, οι οποίοι στην κλίμακα του Β' ήχου δεν έχουν υπερμείζον διάστημα, όπως γνωρίζεις. Αναφερόμενοι λοιπόν στη βυζαντινή μουσική μουσική, σου λέω ότι ιστορικά όντως ο μείζων τόνος έχει καταγραφεί ως διάστημα προσδιορίζον και μαλακό χρώμα και η αίσθηση χρώματος δημιουργείται από την αλλοίωση φθόγγων της διατονικής κλίμακας με "ημίτονα" κατά Χρύσανθο. Στην αρχαία ελληνική μουσική φυσικά δεν ισχύει αυτό, όπως δεν ισχύουν και πολλά άλλα πράγματα. Ας μην επικαλούνται λοιπόν κάποιοι τη μουσική αυτή για να μας πουν λ.χ. ότι "οι Αρχαίοι άλλο εννοούσαν όταν μιλούσαν για εναρμόνιο γένος και όχι αυτό που εννοούμε εμείς σήμερα", αφού είναι γνωστό (ή θα έπρεπε να τους είναι γνωστό τουλάχιστον) ότι οι Αρχαίοι άλλο εννοούσαν και όταν μιλούσαν για μαλακό διάτονο.

 

[konstantinou]

......................

 

[Nikolaos]

Για μένα κακώς μπαίνετε στη διαδικασία διαλόγου με ένα άνθρωπο, ο οποίος και ο ίδιος ο Κουκουζέλης να εμφανιζόταν και να του υπεδείκνυε τα σφάλματά του, αυτός θα επέμενε στην πλάνη του. Όλο για τα επί της ουσίας μιλάει κι όταν γίνονται ερωτήσεις επί της ουσίας δεν τις απαντάει καν.
konstantinou έχεις το αλάθητο και ότι και να πεις έχεις δίκιο μόνο εσύ, κανείς άλλος. Σου παραθέτω και την φωτογραφία ενός πιστού και καλού φίλου για γόνιμο διάλογο...
Υ.Γ. Ας είμαστε σοβαροί. Ακόμη και να μπορούσε να δει τα λάθη, υπήρχε ποτέ περίπτωση να τα αποκηρύξει; Τέτοιοι γίγαντες, πραγματικοί ΑΝΤΡΕΣ, δύσκολα υπάρχουν κι εγώ μόνο για έναν ξέρω: κυρ-Αβραάμ Ευθυμιάδη...

 

[konstantinou]

...........................

 

[Nikolaos]

...

 

[farlekas 1980]

Καλά μην παρεξηγηθείς κιόλας και χάσω και τον καφέ!!!

Δεν είπα ότι είσαι κακός, αλλά κατά την άποψή μου δεν τοποθετείσαι σωστά και δε ρωτάς όπως πρέπει.

Στις απαντήσεις που περιμένεις, δεν θα έρθω. Το στυλ "το κουτί ή την κουρτίνα" δεν μου αρέσει, οπότε δε συμμετέχω.

Αλλά βρε φίλε, είναι ερώτηση να μου λες ποιόν είχε δάσκαλο ο Καράς; Σοβαροί να είμαστε.

Καλά αυτό. Αλλά το να μεταφέρεις τί κατάλαβες από μια συνάντηση (για κάτι) μέσα σε ένα μήνυμα και να περιμένεις απάντηση σε ένα άλλο μήνυμα, είναι κάπως. Επεξεργάσου όσα ειπώθηκαν, κι έχουμε χρόνο. Τώρα, εάν την τοποθέτηση του άλλου τη θεωρείς ειρωνία επειδή δε συμφωνεί μαζί σου, είναι κάπως.

Το ότι έχεις γράψει την άποψή σου είνα σεβαστό, και την ξέρουμε. Δεν είναι απαραίτητο να το ασπαστούν και οι άλλοι. Η επανάληψη της άποψή μας, μερικές φορές, σε ένα forum ιδιαιτέρως, όταν δεν μας το ζητάνε μπορεί να πάει και αλλού τη σκέψη κάποιου.

Νά 'σαι καλά.

Εχετε δικιο ! Αλλωστε ο μακαριτης αναφερονταν .........συχνα και με θαυμασμο στο δασκαλο του ! Συγγνωμη κ. Θεοτοκατε αλλα θα επρεπε να το γνωριζετε αυτο και οχι να κανετε τετοια ερωτηση !

 

[konstantinou]

.............

 

[Laosynaktis]

Εχετε δικιο ! Αλλωστε ο μακαριτης αναφερονταν .........συχνα και με θαυμασμο στο δασκαλο του ! Συγγνωμη κ. Θεοτοκατε αλλα θα επρεπε να το γνωριζετε αυτο και οχι να κανετε τετοια ερωτηση !

Τα έχω μάλλον ξαναγράψει, αλλά ας τα υπενθυμίσω, γιατί μάλλον ξεχνιούνται.
Ας δούμε τί λέει ο ίδιος (Θεωρητικόν Σ. Καρά, τ. Β΄, σ. 153-154, σημείωση)
[Ο λόγος περί του τρόπου εμμελούς απαγγελίας]
..."Διδάσκαλοι δε εις τούτο οι αείμνηστοι: ιερεύς Ευστ. Λαμπρινόπουλος, ο μουσικώτατος πρωθιερεύς της Μητροπόλεως Χριστιανουπόλεως εν Αρκαδιά (Κυπαρισσία) - ο ημέτερος διδάσκαλος τα μουσικά -, ο άλλοτε Μητροπολίτης Καστορίας Νικηφόρος Παπασιδέρης, δευτερεύων των Πατριαρχικών διακόνων κατά την περί το 1918 περίοδον, μετέπειτα δε Γραμματεύς της Ιεράς Συνόδου και εφημέριος του επί της Λεωφόρου Κηφισίας Ιερού Ναού του Αγίου Νικολάου του Πτωχοκομείου, όπου ο Μουσικός Σύλλογος είχεν εκκλησιαστικήν χορωδίαν τα έτη 1932 και 1933. Ακόμη και ο παπα Παναγιώτης, Χιώτης, άλλοτ' ιερεύς του εν τη οδώ Αστυδάμαντος του Παγκρατίου Αγιοταφικού Παρεκκλησίου της Παναγίας, όπου - ψάλλοντος του εκ των ημετέρων κ. Αντωνίου Δημητρίου - εκκλησιαζώμεθα επί έτη αρκετά, το πρώτον υπηρετήσας ως κληρικός εν Κωνσταντινουπόλει, ίσως εις τον εν Πέραν Ναόν του "Αγίου Ιωάννου των Χίων" "
Υπάρχει επίσης η πληροφορία ότι εστάλη για παραιτέρω σπουδή ή εσπούδασε ή συνέψαλλε με τον Γεώργιο Καλογερόπουλο, τον πατέρα του Θρ. Στανίτσα (ύπάρχει κάποια αναφορά σε ένα από τα αυτόγραφα μουσικά βιβλία του Καρά, αλλά δεν μπορώ να την βρώ τώρα).
Άκουσε επίσης πολλούς ιεροψάλτες στην Αθήνα και αλλού, μεταξύ αυτών και Μικρασιάτες, μιας και ήταν υπάλληλος του Υπουργείου Προνοίας, που φρόντιζε για την εν Ελλάδι εγκατάστασή τους. Επίσης, πρέπει να ηχογράφησε και κάποιους ψάλτες (δεν έχω δεί το σχετικό υλικό, μου έχουν πεί όμως ότι υπάρχει)
Άρα αυτοδίδακτος δεν ήταν και ψάλτες άκουσε πολλούς, όσους οι τεχνικές δυνατότητες της εποχής και οι περιστάσεις του βίου του επέτρεψαν.

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Το θέμα αυτό όπως προαναφέρθηκε έχει εκτροχιαστεί σε εκτός θέματος υποσυζητήσεις. Θέλω να το κλείσω εδώ εάν ολοκληρώθηκε και αυτή η παραχορδή. Μπορείτε να ανοίξετε νέα θέματα όταν και όπου χρειάζεται. Ευχαριστώ.

 

[dimskrekas]

[Σημείωμα συντονιστή] Το θέμα αυτό όπως προαναφέρθηκε έχει εκτροχιαστεί σε εκτός θέματος υποσυζητήσεις. Θέλω να το κλείσω εδώ εάν ολοκληρώθηκε και αυτή η παραχορδή. Μπορείτε να ανοίξετε νέα θέματα όταν και όπου χρειάζεται. Ευχαριστώ.

Έχουμε μήπως το φαινόμενον ''Δύναμις'' ώστε εδώ η φωνή εκπίπτει επί το οξύ; Ή μήπως η παραχορδή δε λύνεται;


Δ.

 

[Dimitri]

Καταλήγει δια μεταθέσεως βάσεως το «κατά δύναμιν».

 

[PANROUST]

[Σημείωμα συντονιστή] Με τη σύμφωνη γνώμη όλων των συντονιστών το βιβλίο αυτό αποσύρθηκε προσωρινά από το Ψαλτολόγιον λόγω εν εξελίξει νομικής διαδικασίας εναντίον του και προς αποφυγήν εμπλοκής του Ψαλτολογίου σε αυτήν. Θα επανέλθει στο Ψαλτολόγιον εφόσον δεν υπάρχει νομικό κώλυμα για τη δημοσίευσή του.

Και τώρα που δεν υπάρχει νομικό κώλυμα,το σύγγραμμα του αρχιμανδρίτου ᾿Αθανασίου Σιαμάκη φωτογραφημένο (σκαναρισμένο) απὸ τὸν Γεώργιο Κ. Μιχαλάκη, προσφέρεται δωρεὰν ἀπὸ την ιστοσελίδα της «Συμβολής» με την σύμφωνη γνώμη και άδεια του συγγραφέως,μαζί με την απόφαση του δικαστηρίου.

http://www.symbole.gr/chmu/hithac/646-sathchr

 

[karastamatis ioannis]

Και τώρα που δεν υπάρχει νομικό κώλυμα,το σύγγραμμα του αρχιμανδρίτου ᾿Αθανασίου Σιαμάκη φωτογραφημένο (σκαναρισμένο) απὸ τὸν Γεώργιο Κ. Μιχαλάκη, προσφέρεται δωρεὰν ἀπὸ την ιστοσελίδα της «Συμβολής» με την σύμφωνη γνώμη και άδεια του συγγραφέως,μαζί με την απόφαση του δικαστηρίου.

http://www.symbole.gr/chmu/hithac/646-sathchr

Δοξα σοι ο Θεος !!!

 

[Nikos L.]

έκτακτα... τα όσα γράφονται.
πράγματα που δεν τα ηξερα.