[Ερώτηση] Ψαλτικὸς ὄρθρος-Τραγ(ουδιστ)ικὴ Θ. Λειτουργία

[domesticus]

Πληροφορήθηκα τὸ εξῆς γεγονός πὼς συμβαίνει σὲ ναοὺς τῆς Ἀθήνας, δὲν ξέρω καὶ ἀλλοῦ.

Οἱ κανονικὰ διορισμένοι μὲ ἐπισκοπικὸ διοριστήριο ἱεροψάλτες τοῦ ναοῦ, Πρωτοψάλτης καὶ Λαμπαδάριος, ψάλλουν τὸν ὄρθρο μέχρι τὸ τέλος του καὶ ἀμέσως μετὰ κατεβαίνουν ἀπὸ τὸ στασίδι (κατόπιν ἐντολῆς τοῦ ἐφημερίου) προκειμένου πολυφωνικὴ χορωδία κυρίων καὶ κυριῶν εὐγενικῆς συνήθως καταγωγῆς νὰ ἰκανοποιήσουν τὰ μουσικὰ τους ἐνδιαφέροντα τραγουδῶντας τὰ μέλη τῆς Θ. λειτουργίας.

Πέραν τῆς προσωπικῆς μου ἀγανάκτησης γιὰ τὴν κατάντια αὐτὴ ἀλλὰ καὶ τον ρόλο τοῦ ἐφημερίου στὸ θέμα, ἂναρωτιέμαι: Γιατὶ οἱ παραπάνω χορωδίες δὲν τραγουδᾶνε καὶ στὸν ὄρθρο ἀλλὰ ἀφήνουν τοὺς «χαμάληδες» ψάλτες; Δὲν τοὺς βγαίνει ἡ ὅπερα;

ΥΓ. Τυχὸν συσχετισμοὶ μὲ τὴν οἰκονομικὴ εὐρωστία τῶν μελῶν τῆς χορωδίας καὶ τὴν πιθανότητα δωρεῶν εἶναι τελείως μὰ τελείως τελείως ... συμπτωματικοί

 

[npapadimit]

Τώρα έφτασε στα δικά σου αυτιά αυτή η σπουδαία είδηση!!!
Είναι πανάρχαια παράδοση των Αθηνών ... Βέβαια !!! Προ Χριστού!!!
Στις αρχές το περασμένου αιώνα δηλαδή!
Έχει και η Καλαμάτα αυτή την "ωραία παράδοση" στον Μητροπολιτικό Ναό της Υπαπαντής... γιατί... Ελλάδα, δεν είναι μόνο η Αθήνα

 

[Βεροιεύς]

Και είς Βέροιαν μεριά τυγχάνει αυτό το γεγονός(με δύο χορωδίες παρακαλώ)!

 

[farlekas 1980]

Τωρα παρεξηγηθηκα αγρια :wink: ! Η Πατρα ειναι η πρωτη διδαξασα και ειναι λογικη και φυσικη συνεπεια της γειτονιας της με τα Επτανησα και την Ιταλια ! Και φυσικα κραταει αυτη η ιστορια μεχρι σημερα . Προσωπικα πιστευω οτι δεν ειναι κακο , αφου πολλοι συμπολιτες αρεσκονται στα δυτικα ακουσματα και οπως δηλωνουν τους βοηθουν στην προσευχη τους σε αντιθεση με τα ανατολικης προελευσης (αμανεδιζοντα οπως λενε) ακουσματα .

 

[Παπαδόπουλος Δαυίδ]

Πιθανον να συμβαινει μια φορα το χρονο[?],αν ναι εμενα δεν θα με χαλουσε,αν ειναι παραπανω.....

 

[ilias nektarios]

Πληροφορήθηκα τὸ εξῆς γεγονός πὼς συμβαίνει σὲ ναοὺς τῆς Ἀθήνας, δὲν ξέρω καὶ ἀλλοῦ.

Οἱ κανονικὰ διορισμένοι μὲ ἐπισκοπικὸ διοριστήριο ἱεροψάλτες τοῦ ναοῦ, Πρωτοψάλτης καὶ Λαμπαδάριος, ψάλλουν τὸν ὄρθρο μέχρι τὸ τέλος του καὶ ἀμέσως μετὰ κατεβαίνουν ἀπὸ τὸ στασίδι (κατόπιν ἐντολῆς τοῦ ἐφημερίου) προκειμένου πολυφωνικὴ χορωδία κυρίων καὶ κυριῶν εὐγενικῆς συνήθως καταγωγῆς νὰ ἰκανοποιήσουν τὰ μουσικὰ τους ἐνδιαφέροντα τραγουδῶντας τὰ μέλη τῆς Θ. λειτουργίας.

Πέραν τῆς προσωπικῆς μου ἀγανάκτησης γιὰ τὴν κατάντια αὐτὴ ἀλλὰ καὶ τον ρόλο τοῦ ἐφημερίου στὸ θέμα, ἂναρωτιέμαι: Γιατὶ οἱ παραπάνω χορωδίες δὲν τραγουδᾶνε καὶ στὸν ὄρθρο ἀλλὰ ἀφήνουν τοὺς «χαμάληδες» ψάλτες; Δὲν τοὺς βγαίνει ἡ ὅπερα;

ΥΓ. Τυχὸν συσχετισμοὶ μὲ τὴν οἰκονομικὴ εὐρωστία τῶν μελῶν τῆς χορωδίας καὶ τὴν πιθανότητα δωρεῶν εἶναι τελείως μὰ τελείως τελείως ... συμπτωματικοί

E....αδελφέ Δομέστιχε,ο όρθρος,είναι το ''μανικι'' γι'αυτούς,και οχι η Θ. Λειτουργία!...:wink:
Θα μπορουσαν να κάνουν 2φωνίες και 4φωνίες,π.χ. στους αινους του πλ.β';....
Λιγο δυσκολο,ε;...
Ενα παρομοιο περιστατικο,μας ειχε συμβει καποτε,στην Μονεμβασια,οπου ειχε προσκαλεσθει να ψαλλει ο αγαπητος φιλος, και εκλεκτο μελος του forum,Ιωάννης Καρασταμάτης.
Θυμαμαι,καθως βγαλαμε οι ''βλακες'' οι ψαλτες τον ορθρο(Εορτη Π. Χρυσαφητισσας τη Δαικ.Εβδομ. με κανονες διπλους,αινους κλπ-το ''μανικι'' που λεγαμε-)βλεπουμε,μετα την Δοξολογια,να πλακωνουν καμια 20αρια ατομα(αντρες,γυναικες,καπου διπλα μας)!...
Στην αρχη,σκεφτηκαμε οτι μας την ''πεσανε'' αναρχοκομμουνια,αλλα αφου συγκεντρωθηκαν ολοι μαζι,τοποθετωντας φυσικα και synthesyzer(αρμονιο),τοτε καταλαβαμε,τι ειχε συμβει....
Σας πληροφορω,οτι απο εκεινη τη στιγμη,μεχρι το τελος,κατσαμε στα αναλογια,αισθανομενοι,κυριολεκτικα,(και συγγνωμη που θα το αναφερω φορα-παρτιδα)σαν ''ηλιθιοι''!...
Τι συμπερασμα βγαζουμε υστερα απο αυτα τα γεγονοτα;
Το αφηνω σε εσας αγαπητοι συναδελφοι....

 

[domesticus]

. Προσωπικα πιστευω οτι δεν ειναι κακο , αφου πολλοι συμπολιτες αρεσκονται στα δυτικα ακουσματα και οπως δηλωνουν τους βοηθουν στην προσευχη τους σε αντιθεση με τα ανατολικης προελευσης (αμανεδιζοντα οπως λενε) ακουσματα .

Κρίμα γιατὶ ἤξερα στὴν Πάτρα πὼς ὑπῆρχε δυνατὴ ψαλτικὴ παράδοση ...

 

[domesticus]

Δηλαδὴ συνάδελφοι, πρόκειται γιὰ καθιερωμένη πρακτικὴ σὲ ὅλο τὸ μῆκος καὶ πλάτος τῆς Ἑλλάδας, ἀνεκτὴ καὶ ὑποστηριζόμενη ἀπὸ ἐφημεριακὸ καὶ ἐπισκοπικὸ κλῆρο;

Καὶ μάλιστα ἀπ᾿ ὅτι ἀκούω μὲ χρήση ὀργάνου ἑντὸς τοῦ ναοῦ λὲς καὶ ποιοὶ εἴμαστε;

Εἶναι ἀλήθεια μεγάλη ἐμπειρία ἀπὸ πόλεις δὲν ἔχω, χωριατοψάλτης εἶμαι καὶ μᾶλλον καλύτερα, παρὰ η παραπάνω κατάντια ... ἡ πατροπαράδοτη ἐκκλ. μουσικὴ νὰ παραμερίζεται κατὰ τὸ δοκοῦν πρὸς αὐτοϊκανοποίηση τῶν στερήσεων εὐσεβῶν κυρίων καὶ κυριῶν. Μάλιστα στὴν Ἀθήνα, ὅπως μαθαίνω, εἰσπράττουν καὶ ἐπιδοτήσεις τὰ παραπάνω σχήματα ἀπὸ κρατικοὺς φορείς ...

Καθόμαστε ἐμεὶς καὶ συζητᾶμε γιὰ διαφορὲς στὰ διαστήματα κι ἄν μπαίνει ἰσοκράτης μηχανικὸς στο ψαλτήρι καὶ βάζουμε κλειδοκύμβαλα στὸ ναὸ πρὸς αὐτοίκανοποίηση ... διπόδων κυμβάλων ἀλαλαζόντων ...

 

[Μακρυγιάννης]

Δηλαδὴ συνάδελφοι, πρόκειται γιὰ καθιερωμένη πρακτικὴ σὲ ὅλο τὸ μῆκος καὶ πλάτος τῆς Ἑλλάδας, ἀνεκτὴ καὶ ὑποστηριζόμενη ἀπὸ ἐφημεριακὸ καὶ ἐπισκοπικὸ κλῆρο;

Καὶ μάλιστα ἀπ᾿ ὅτι ἀκούω μὲ χρήση ὀργάνου ἑντὸς τοῦ ναοῦ λὲς καὶ ποιοὶ εἴμαστε;

Εἶναι ἀλήθεια μεγάλη ἐμπειρία ἀπὸ πόλεις δὲν ἔχω, χωριατοψάλτης εἶμαι καὶ μᾶλλον καλύτερα, παρὰ η παραπάνω κατάντια ... ἡ πατροπαράδοτη ἐκκλ. μουσικὴ νὰ παραμερίζεται κατὰ τὸ δοκοῦν πρὸς αὐτοϊκανοποίηση τῶν στερήσεων εὐσεβῶν κυρίων καὶ κυριῶν. Μάλιστα στὴν Ἀθήνα, ὅπως μαθαίνω, εἰσπράττουν καὶ ἐπιδοτήσεις τὰ παραπάνω σχήματα ἀπὸ κρατικοὺς φορείς ...

Καθόμαστε ἐμεὶς καὶ συζητᾶμε γιὰ διαφορὲς στὰ διαστήματα κι ἄν μπαίνει ἰσοκράτης μηχανικὸς στο ψαλτήρι καὶ βάζουμε κλειδοκύμβαλα στὸ ναὸ πρὸς αὐτοίκανοποίηση ... διπόδων κυμβάλων ἀλαλαζόντων ...

Ειναι αυτό που λέμε "εδώ ο κόσμος καιγεται και η Μαριορι χτενίζεται", Κατα τα αλλα εδω πρεπει να μιλάμε μόνο για ψαλτικά θέματα λές και δεν είναι σοβαρο ψαλτικό θέμα η αλλίωση της παράδοσης της λατρείας μας (καντάδες, μεταφράσεις, κ.τ.λ.) που μας άφησαν οι θεοφόροι Άγιοι μας.

 

[domesticus]

Θὰ 'θελα νὰ μάθω ἄν τὰ συγκεκριμένα πολυφωνικὰ σύνολα ἔχουν πάρει ἔγκριση ἀπὸ τὶς ἁρμόδιες ἐπιτροπὲς των Μητροπόλεων ποὺ κρίνει τοὺς ψάλτες πρὶν τὸν διοροσμό τους ... μιὰ κὰι πολὺς θόρυβος ἔγινε τελευταία ...

 

[farlekas 1980]

Κρίμα γιατὶ ἤξερα στὴν Πάτρα πὼς ὑπῆρχε δυνατὴ ψαλτικὴ παράδοση

...

Φιλε μου , υπηρχε ,υπαρχει και θα υπαρχει αριστη ψαλτικη παραδοση στην πολη μας ! Μαυροπουλος , Μαιδανογλου , Φορτης , Γεωργακοπουλος(εν ζωη) ,Αρχων Κ. Πανας(ως μουσικοδιδασκαλος και συνθετης) , π.Παναρετος Μακρυγιαννης , Παπαναγιωτου(εκ των αριστων μαθητων του Αρχοντα Α.Καραμανη , εν ζωη) , και πληθος ακομα ζωντων αλλα και κεκοιμημενων ψαλτων ! Ψαλτομανα η Πατρα ! ! ! Ομως αφου ορισμενοι επιμενουν για τους δικους τους σεβαστους λογους "δυτικα" τι να κανουμε ! Το εχω ξαναπει , περι ορεξεως κολοκυθοπιτα .

 

[tsak77]

Δηλαδὴ συνάδελφοι, πρόκειται γιὰ καθιερωμένη πρακτικὴ σὲ ὅλο τὸ μῆκος καὶ πλάτος τῆς Ἑλλάδας, ἀνεκτὴ καὶ ὑποστηριζόμενη ἀπὸ ἐφημεριακὸ καὶ ἐπισκοπικὸ κλῆρο;

Δε νομίζω ότι ισχύει για όλη την ελληνική επικράτεια κάτι τέτοιο, τουλάχιστον στην Κρήτη πουθενά δεν έχω δει τέτοια φαινόμενα, τα οποία να συμβαίνουν κατ' εξακολούθηση. Κατά τόπους μία φορά το χρόνο ίσως.

Το γιατί παρατηρούνται τέτοια φαινόμενα το έχουμε αναφέρει πολλάκις σε διάσπαρτα θέματα στην κοινότητα. Το αν γίνεται με τις ευλογίες του κλήρου ή όχι δεν μας αφορά τόσο άμεσα πιστεύω, όσο το τι κάνουμε εμείς γιαυτό. Ένας φίλος που τώρα ξεκινάει με την ψαλτική, μου λέει ότι σε κάθε εκκλησία που πάει, ακούει και άλλη ψαλτική σε όλα τα επίπεδα. Τι να πούμε από κει και μετά; Μία τέχνη που δεν σέβεται τον εαυτό της, περιμένουμε να την σεβαστούν οι άλλοι; Και ο κλήρος (του οποίου σίγουρα οι ευθύνες είναι υπαρκτές) πρέπει με κάποιο τρόπο να κάνει τις δημόσιες σχέσεις του, ικανοποιόντας περίεργα πολλές φορές γούστα, χωρίς αυτός ο σκοπός να αγιάζει και όλα τα μέσα.

Οι ψάλτες πέρα από το να φαγωνόμαστε με αυτόν και μεταξύ μας δεν γνωρίζουμε κάτι άλλο, οπότε το πεδίο για να εισχωρήσουν άλλες φιλοσοφίες είναι εξ αρχής διάτριτο. Καλό θα ήταν να μην συνέβαιναν τέτοια περιστατικά, αλλά εφόσον η ψαλτική έτυχε να αναπτυχθεί σε μία χώρα όπως η Ελλάδα με την χαοτική εγκεφαλική κατάσταση των κατοίκων της, αυτά είναι πλέον φυσικά επακόλουθα.


Εδώ επί 30 χρόνια έχουμε Δημοκρατευόμενη Βασιλεία και δεν το ξέρουμε...

 

[domesticus]

Και ο κλήρος (του οποίου σίγουρα οι ευθύνες είναι υπαρκτές) πρέπει με κάποιο τρόπο να κάνει τις δημόσιες σχέσεις του, ικανοποιόντας περίεργα πολλές φορές γούστα, χωρίς αυτός ο σκοπός να αγιάζει και όλα τα μέσα.

[/SIZE]

Ὁ κλῆρος ἔχει τὴν μοναδικὴ εὐθύνη θεσμικὰ, εἴτε ὡς ἁπλὸς πρόεδρος Ἑκκλ. Συμβουλίου εἴτε ὡς ἐπίσκοπος ποὺ δὲν ἀντιδρᾶ στὴν παραπάνω πρακτικὴ.

Ποτὲ δὲν δέχθηκα καὶ οὕτε θὰ δεχθῶ πὼς οἱ δημόσιες σχέσεις ἔχουν θέση στὴν ἐκκλησία.

 

[Σαργιώτης Δημήτριος]

Μήπως είναι απαίτηση του μνημονίου βρε παιδιά; Τώρα τελευταία σαν πολύ να φούντωσε το πράμα!

 

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ]

Το εχω ξαναπει , περι ορεξεως κολοκυθοπιτα .

Δεν πρόκειται περί αυτού ακριβώς. Είμαστε βέβαιοι ότι όλο το εκκλησίασμα ευχαριστείται με την φράγκικη μουσική; Και τι γίνεται με τα άτομα που παρεπιδημούν σε μια πόλη και θέλουν να εκκλησιαστούν στον πρώτο ναό που βρουν μπροστά τους; Θα φύγουν μόλις ξεκινήσει η Θεία Λειτουργία και θα ψάχνουν για άλλο ναό;

 

[domesticus]

Ἁπλὰ κάθεσαι στὸν αὐλόγυρο, κάνεις τσιγάρο καὶ περιμένεις τὸ ἀντίδωρο delivery

 

[aposapostolopoulos]

Το συγκεκριμένο γεγονός με τις 4φωνες τραγ(ουδιστ)ικές χορωδίες, ελάμβανε χώρα και στην πατρίδα μου την Κοζάνη.
Οι ιεροψάλτες των ναών ανέβαιναν στα αναλόγιά τους "όρθρου βαθέος", έλεγαν τα του όρθρου, μετά καθόντουσαν, ....ε, να μην ξεκουραστούν κ λίγο...:wink:, και ξαναέπιαναν δουλειά στα απολυτίκια με τη δικαιολογία ότι δεν ήθελαν οι της χορωδίας να μονοπωλούν!!!!!!! ....πείτε κι εσείς ταπεινοί ιεροψάλτες του Ναού, ένα απολυτίκιο στην Θ. Λειτουργία για να μην αισθάνεστε ότι δεν κάνατε τίποτα σήμερα...!
Οι χορωδοί βέβαια της 4φωνης χορωδίας, κατέφθαναν ....λες και ήταν συνενοημένοι...., στη Δοξολογία!
Βέβαια και κάποιοι ιερείς το παρατραβούσανε... Θυμάμαι μια φορά σε Ναό όπου έψαλλα εγώ, είπα στον ιερέα πως όταν τελειώσουμε με τον όρθρο, θα φύγω και θα πάω σε άλλο Ναό να βοηθήσω - ακούσω συνάδελφο. Δε μου το επέτρεψε. Οπότε κι εγώ είπα να κάνω Party...!!!!!!!!!!
Αργές καταβασίες..., αργό πασαπνοάριο.... και αργή δοξολογία...!!!!!!!!!!! Το ευχαριστήθηκα τουλάχιστον!

ΥΓ Τα 2 τελευταία χρόνια πάντως, πρέπει να ομολογήσω πως η συνήθεια έχει εκλείψει.