Ψαλτική παράδοση και «σχολές» Βυζαντινής Μουσικής

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Αγαπητοί, φίλοι.

Από την χρόνια ενασχόλησή μου με την θεωρία και την πράξη της Βυζαντινής Μουσικής έχω συνάξει το εξής απίστευτο συμπέρασμα:
Η βυζαντινή μουσική παράδοση διεσώθη κατά την μακρά περίοδο της Τουρκοκρατίας κυρίως στην Κωνσταντινούπολη (στον υπόλοιπο ελλαδικό χώρο σε αρκετά μικρότερο βαθμό). Κατά τους Βυζαντινούς χρόνους ο πνευματικός βίος και πολιτισμός αναπτύσσεται σε μεγάλο βαθμό. Εξελίσσεται το δίκαιο, καλλιεργείται η φιλοσοφία και η (ορθόδοξη) θρησκευτική πνευματικότητα διά μέσου της Θεολογίας και της εκκλησιαστική λογοτεχνίας και υμνολογίας, η τέχνη ανθεί σε όλες της τις μορφές (αρχιτεκτονική, γλυπτική-μικρογλυπτική και μικροτεχνία, αγιογραφία). Φυσικά, η μουσική δεν αποτελεί εξαίρεση. Και αυτή παρουσιάζει αξιόλογη άνθηση, καλλιεργούμενη πάντοτε στα πλαίσια της παραδόσεως. Μετά την άλωση οι εστίες πολιτισμικής άνθησης περιορίζουν τον αριθμό τους. Η Κωνσταντινούπολη παραμένει -με τα προνόμια που εξασφαλίζει από την Πύλη- το πνευματικό και πολιτισμικό κέντρο του υπόδουλου ελληνισμού. Μετά την δημιουργία του ελληνικού κράτους (το ελληνικό έθνος ιστορεί παρουσία αιώνων) αρχίζει πάλι η αναθέρμανση του πνευματικού και πολιτισμικού βίου, αλλά μετ' εμποδίων. Η βυζαντινή μουσική παράδοση στην Κωνσταντινούπολη και όπου αλλού, εν τω μεταξύ, συνεχίζεται, φθάνοντας καταιδρωμένη μέχρι των ημερών μας. Συνεπώς, οι αείμνηστοι μεγάλοι τελευταίοι πρωτοψάλτες, λαμπαδάριοι, δομέστικοι του Πατριαρχείου και όποιοι άλλοι ανά τον ελληνικό χώρο παρέλαβαν την προγενέστερη μουσική παράδοση και την εισήγαγαν στα μαγνητόφωνα είναι ο ιστορικός μας γνώμονας (και τα ονόματα είναι πολλά).

Όμως, τίθεται τώρα εδώ ένα σημαντικότατο ζήτημα: ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΟΙ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΙ ΑΦΟΜΟΙΩΣΑΝ ΤΗΝ ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥΣ. Η απάντηση είναι η εξής: Την αφομοίωσαν στον βαθμό που επέτρεπε στον καθένα το χάρισμά του από τον Θεό. Δεν θα αναφέρω εδώ ποιοι είχαν μεγαλύτερο ή μικρότερο χάρισμα. Γεγονός πραγματικό είναι το ότι όλοι εκτελούσαν πεταστή, βαρεία, ομαλόν, κεντήματα... αλλά ο καθένας αναλόγως με την φωνητική του δυνατότητα. Δίνω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ενός μοναχού του Αγίου Όρους με καταγωγή από την Μικρασία και ενός Πρωτοψάλτη του Πατριαρχείου με καταγωγή την Κωνσταντινούπολη: Δοσίθεος μοναχός και Θρασύβουλος Στανίτσας. Οι δύο ζουν και ψάλλουν την ίδια εποχή σε διαφορετικό μέρος. Ο καθένας εκτελεί την πεταστή αναλόγως με το χάρισμά του. Και επανέρχομαι. Το ίδιο έκαναν και οι Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Θεοδοσόπουλος, Φιρφιρής, Καρακάσης, Περιστέρης, Τσαμκιράνης, Καράς, Πετρόχειλος, Στάικος κ.ά. Το ίδιο κάνουν και οι μεγάλης ηλικίας ζώντες μαθητές τους (τα ονόματα είναι πολλά και γνωστά). Το ίδιο κάνουμε και εμείς ως παραλαβείς της βυζαντινής μουσικής παράδοσης.

Όχι: Δεν έχει καμία σχέση το φωνητικό χάρισμα του Νεραντζή με του Αγγελόπουλου. Όμως, και οι δύο μεταφέρουν την παράδοση όπως την άκουσαν και την αποδίδουν ο καθένας με το χάρισμά του. Το ίδιο ισχύει και με δύο υποτιθέμενους μαθητές τους, οι οποίοι δεν θα αναπαραγάγουν με μαθηματική ακρίβεια το ύφος των διδασκάλων τους, αλλά αμφότεροι ενδέχεται να γίνουν σπουδαιότεροι από αυτούς αν έχουν μεγαλύτερο χάρισμα από τον Θεό.

Το συμπέρασμα, αγαπητοί φίλοι, είναι ότι δεν υπάρχουν ''σχολές'' στον χώρο της Εκκλησιαστικής Μουσικής. Ανέκαθεν υπήρχαν και θα πάντοτε θα υπάρχουν δ ι α φ ο ρ έ ς στην εκτέλεση και ποιοτική απόδοση των τονιαίων διαστημάτων και των χαρακτήρων ποιότητος. Ωστόσο, άπασες έχουν την δική τους ιστορική καταγωγή και παράδοση, με το εκάστοτε φωνητικό χάρισμα να διαδραματίζει καθοριστικό ρόλο. Κάθε φορά η επόμενη γενεά προσαρμόζεται σε εκείνα τα στοιχεία που μπορεί να αφομοιώσει καλύτερα. Και τι συμβαίνει σήμερα; Μάχονται αδίκως και ανοήτως διάφορες πλευρές που αποτελούν όλοι μαζί την παράδοση. Ενώ, αν στραφούμε στον ύψιστο σκοπό που υπηρετεί -ή τουλάχιστον πρέπει να υπηρετεί- η θεία τέχνη, που δεν είναι άλλος από την θέωση του ανθρώπου, ξεχνάται το ότι ο υπέροχος ύμνος ''Επί σοι χαίρει, κεχαριτωμένη, πάσα η κτίσις, αγγέλων το σύστημα και ανθρώπων το γένος, ηγιασμένε ναέ και παράδεισε λογικέ, παρθενικόν καύχημα, εξ ης Θεός εσαρκώθη και παιδίον γέγονεν ο προ αιώνων υπάρχων Θεός ημών'' είναι μελοποιημένος σε Α' εκ του Κε. Ο επίγειος σκοπός του ανθρώπου είναι η θέωση και η ένωση με τον Θεό διά μέσου της Μεταλήψεως των Αχράντων Μυστηρίων. Οι περισσότεροι ιεροψάλτες δεν Κοινωνούν. Αυτό δεν είναι λυπηρό φαινόμενο; Πώς θα υποβοηθήσουν το χριστεπώνυμο πλήρωμα στην επίτευξη του σκοπού για τον οποίο έρχεται στην εκκλησία, όταν οι ίδιοι ηχούν ''ως κύμβαλα αλλαλάζοντα'' και δεν ψάλλουν προσευχόμενοι; Αν υποθέσουμε εντελώς ρητορικά ότι στην θέση του άδειου δεσποτικού θρόνου καθόταν κατά την διάρχεια της Θ. Λειτουργίας ο Χριστός ως Μέγας Αρχιερεύς, θα τολμούσε κανείς από εμάς να ψάλλει όπως ψάλλει; Μήπως η ρητορική υπόθεση δεν είναι ρητορική και ισχύει στην πραγματικότητα; Όλοι αύριο ας κοιτάξουμε την εικόνα του Δεσπότου Χριστού στον δεσποτικό θρόνο πριν ανέβουμε στο αναλόγιό μας. Το αξίωμά μας είναι ευεργεσία από τον Θεό και η ευεργεσία επιβάλλει χρέος ανάλογο του μεγέθους της... Ο Στρ. Μυριβίλης γράφει σε ένα έργο του: ''Σαν αρχίσει και σηκώνει κεφάλι ο ευεργετημένος, γίνεται αντιπαθητικός''...
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Τα προηγηθέντα σχόλιά μου αφορούν την ''αντιπαράθεση" που προηγήθηκε μεταξύ μελών του φόρουμ για το γεγονός της παρουσίας του άρχοντος οφφικιάλου του Οικουμενικού Θρόνου Δημητρίου Νεραντζή στην έδρα του Κέντρου Ερεύνης και Προβολής της Εθνικής Μουσικής.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Τὰ σημεία ποιότητας σηκώνουν συζήτηση, ὄμως τὰ διαστήματα εἶναι κάτι διαφορετικό.

Βλέπε πρόχειρα τὰ φασματογραφήματα τοῦ Χ. Συμεωνίδη, ποὺ δείχνουν τὸ ἀσύμπτωτο μεταξύ τῶν καινοφανῶν ἑρμηνειῶν καὶ θέσεων τοῦ Σ. Καρᾶ περὶ διαστημάτων καὶ τὴν σχετικὴ ἐκτελεστικὴ σύμπτωση τῶν ὑπολοίπων.

Ἐξ οὗ καὶ τὸ ἐξαιρετικὰ διαφορετικὸ παραγόμενο ἀκουστικὸ ἀποτέλεσμα τῶν θιασωτῶν τοῦ Σ. Καρᾶ - Λ. Ἁγγελόπουλου καὶ τῶν ὑπολοίπων.
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Τα διαστήματα στους ήχους της Βυζαντινής Μουσικής, domesticus, είναι ζήτημα μεγάλο. Δεν ορίζονται με τα σημεία αλλοιώσεων (όπως εφαρμόζει ο Καράς). Τούτο δεν εξυπονοεί, βεβαίως, ότι τα σημεία των υφεσοδιέσεων δεν πρέπει να τίθενται στα κείμενα. Στα συνήθη λειτουργικά βιβλία οι αλλοιώσεις δεν σημειώνονται πάντα γιατί θεωρούνται γνωστές. Η πραγματικότητα όμως είναι ότι τα λεγόμενα κλασσικά βιβλία ''γεννήθηκαν'' όχι πολύ μετά των γνωστών μεταρρυθμίσεων. Άρα οι εκδότες θεώρησαν (το πνεύμα ήταν εκ των πραγμάτων ''αφαιρετικό'', αφού η μεταρρύθμιση έγινε επί το απλούστερον) ότι οι αλλοιώσεις είναι στοιχείο που, αν μη τι άλλο, εξυπακούεται (σε σχέση πάντοτε με αυτό που οι μεταρρυθμιστές θεωρούσαν και γνώριζαν ως παράδοση). Από την άλλη πλευρά, αντίθετα, σε νεώτερες εκδόσεις πέραν του ότι τις συναντούμε συχνότερα, είναι δυνατόν να δούμε και όλα τα σημάδια των υφεσοδιέσεων. Οι εκδόσεις αυτές προσδίδουν με αυτόν τον τρόπο μία προσδιοριστική τάση στην χρήση της βυζαντινής σημειογραφίας. Η πρακτική αυτή ενδεχομένως να μην λειτουργεί πάντοτε ανασταλτικά. Και σκόπιμα θα αναφέρω και τα εξής: Τα σύμβολα του Χρυσάνθου λειτουργούν με αναλογικό τρόπο (Ο Χρύσανθος -1814- υπογράμμισε την αναλογική χρήση των συμβόλων, δίνοντας βέβαια και την αντιστοιχία τους σε μόρια, αλλά για λόγους επιστημονικούς κυρίως), αφαιρώντας ή προσθέτοντας από ένα έως τρία τέταρτα στους τόνους όπου εφαρμόζονται. Αντίθετα, η Μουσική Επιτροπή της Κωνσταντινούπολης -1881- , προσδιόρισε με ακρίβεια τα τμήματα που προσθέτει ή αφαιρεί το καθένα από αυτά. Στην πραγματικότητα όμως τα διαστήματα που σχηματίζονται από την επίδραση των έλξεων δεν είναι δυνατόν να προσδιοριστούν επακριβώς. Και αυτό γιατί αποδίδονται όχι από ρυθμισμένο μουσικό όργανο, αλλά από τον (μεταπτωτικό, άρα αμαρτωλό και επομένως όχι τέλειο) άνθρωπο. ''Ποια είναι η αλήθεια;'' ή ''Μας τα μπέρδεψες...'' θα σκεφτούν πολλοί... Δεν τα μπέρδεψα καθόλου. Η αλήθεια είναι απλή. Τόσο απλή όσο το νόημα της επόμενης πρότασης: οι δύο θεωρητικές τάσεις αναφέρονται σε μία ενιαία εκκλησιαστική-βυζαντινή μουσική παράδοση. Και η παράδοση δεν προσδιορίζεται φραστικά αλλά μουσικά. ''Άκου'' έλεγαν οι παλαιότεροι. Αυτό οφείλουν να πράττουν όλοι εκείνοι που ισχυρίζονται ότι αγαπούν την ελληνική μουσική -γιατί, ναι, είναι ελληνική. Και δεν υπονοώ ακρόαση επιλεκτική (στο σεμινάριο δεν άκουσα τον συνάδελφο Νεραντζή να δίνει έμφαση στο όνομα του Στανίτσα. Οι παραπομπές του αφορούσαν στους Ναυπλιώτη, Πρίγγο και Παναγιωτίδη). Θα ακούσουμε-συμβουλευτούμε όλους: Και τους αγιορείτες -που στο πνεύμα της μοναχικής υπακοής και αυτοί σεβάστηκαν την παράδοση των προγενεστέρων τους και άρα αποτελούν τεκμήριο σημαντικό, και όποιος το αγνοεί λανθάνει λάθος μέγα-, και τον Στανίτσα -από τον Θεό έλαβε τεράστιο χάρισμα μουσικής αντιλήψεως και εκτελέσεως-, και Θεσσαλονικείς, και Αθηναίους, και όποιους άλλους -γιατί δεν αποτελούν την παράδοση μόνο οι γνωστοί, αλλά και ενδεχομένως κάποιοι άγνωστοι σε μας, γνωστούς όμως σε κάποιους άλλους... Συνεπώς, το ότι παρουσιάζεται, όντως, μεγάλη διαφορά στο άκουσμα χορωδιών των δύο τάσεων είναι γεγονός ευχάριστο. Διότι το ένα άκουσμα σε συνδυασμό με το άλλο συνθέτουν την προγεγραμμένη αλήθεια. Δίνω ένα παράδειγμα: Διαφορετικά αποδίδεται ο Γα στον Α' ήχο κατά την ανάβαση και διαφορετικά κατά την κατάβαση. Η διαφορά, βεβαίως, δεν γίνεται αντιληπτή από όλους. Όμως είναι υπαρκτή (η μουσική καταβολή απόλυτα τεκμηριωμένη). Η λεπτομέρεια αυτή είναι δυνατόν, έστω και με το πρόσχημα ότι ακολουθείται η προσδιοριστική τάση, να αναγραφεί επί του κειμένου, όπως δυστυχώς πράττουν ορισμένοι δήθεν γνώστες εν ονόματι της διασώσεως της εκκλησιαστικής μουσικής παραδόσεως; Οι από την άλλη πλευρά σκληροπυρηνικοί υποστηρίζουν ότι ο Γα στον Α' ήχο είναι πάντοτε φυσικός. Επαυξάνω με άλλο ένα παράδειγμα: Το διάστημα Πα-Βου με βάση την φυσική κλίμακα του Ζαρλίνο (που στηρίχθηκε σ' αυτήν του Αριστόξενου) είναι 10 μόρια (ή τμήματα κατ' άλλους). Με τον ίδιο τρόπο εκτελείται ο Βου του Πλαγίου Δ' με εκείνον του Α' ήχου; Όχι, αποδεδειγμένα (ο Στανίτσας τονίζει την συγκεκριμένη διαφορά στον μαθητή του Αθ. Παιβανά). Είναι δυνατόν να αποδοθεί αυτή ''λεπτομερειακή'' λεπτομέρεια με σημάδι αλλοιώσεως; Αδύνατον. Και δεν το έχω συναντήσει, ευτυχώς πουθενά. Να όμως, που υπάρχει αυτή η διαφορά και δεν αναγράφεται σε κανένα θεωρητικό. Επομένως, εξάγεται το συμπέρασμα ότι η απόδοση των διαστημάτων δεν είναι δυνατόν να εφαρμόζεται με βάση μαθηματικούς δείκτες 2, 4, 6, 8 (Μ.Ε. 1881) ή 3, 6, 9 (Χρύσανθος). Συναινεί και ο Χρύσανθος χαρακτηριστικότατα (παρ. 170): "Μόνον οι τρεις μείζονες τόνοι της διατονικής κλίμακος του ημετέρου διά πασών συστήματος είναι ίσοι με τους τόνους των αρχαίων Ελλήνων και των Ευρωπαίων", εξηγώντας αναλυτικώτατα τις υπάρχουσες διαφορές μεταξύ των διαστημάτων των φθόγγων.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Τα διαστήματα στους ήχους της Βυζαντινής Μουσικής, domesticus, είναι ζήτημα μεγάλο. Δεν ορίζονται με τα σημεία αλλοιώσεων (όπως εφαρμόζει ο Καράς). Τούτο δεν εξυπονοεί, βεβαίως, ότι τα σημεία των υφεσοδιέσεων δεν πρέπει να τίθενται στα κείμενα. Στα συνήθη λειτουργικά βιβλία οι αλλοιώσεις δεν σημειώνονται πάντα γιατί θεωρούνται γνωστές. Η πραγματικότητα όμως είναι ότι τα λεγόμενα κλασσικά βιβλία ''γεννήθηκαν'' όχι πολύ μετά των γνωστών μεταρρυθμίσεων. Άρα οι εκδότες θεώρησαν (το πνεύμα ήταν εκ των πραγμάτων ''αφαιρετικό'', αφού η μεταρρύθμιση έγινε επί το απλούστερον) ότι οι αλλοιώσεις είναι στοιχείο που, αν μη τι άλλο, εξυπακούεται (σε σχέση πάντοτε με αυτό που οι μεταρρυθμιστές θεωρούσαν και γνώριζαν ως παράδοση). Από την άλλη πλευρά, αντίθετα, σε νεώτερες εκδόσεις πέραν του ότι τις συναντούμε συχνότερα, είναι δυνατόν να δούμε και όλα τα σημάδια των υφεσοδιέσεων. Οι εκδόσεις αυτές προσδίδουν με αυτόν τον τρόπο μία προσδιοριστική τάση στην χρήση της βυζαντινής σημειογραφίας. Η πρακτική αυτή ενδεχομένως να μην λειτουργεί πάντοτε ανασταλτικά. Και σκόπιμα θα αναφέρω και τα εξής: Τα σύμβολα του Χρυσάνθου λειτουργούν με αναλογικό τρόπο (Ο Χρύσανθος -1814- υπογράμμισε την αναλογική χρήση των συμβόλων, δίνοντας βέβαια και την αντιστοιχία τους σε μόρια, αλλά για λόγους επιστημονικούς κυρίως), αφαιρώντας ή προσθέτοντας από ένα έως τρία τέταρτα στους τόνους όπου εφαρμόζονται. Αντίθετα, η Μουσική Επιτροπή της Κωνσταντινούπολης -1881- , προσδιόρισε με ακρίβεια τα τμήματα που προσθέτει ή αφαιρεί το καθένα από αυτά. Στην πραγματικότητα όμως τα διαστήματα που σχηματίζονται από την επίδραση των έλξεων δεν είναι δυνατόν να προσδιοριστούν επακριβώς. Και αυτό γιατί αποδίδονται όχι από ρυθμισμένο μουσικό όργανο, αλλά από τον (μεταπτωτικό, άρα αμαρτωλό και επομένως όχι τέλειο) άνθρωπο. ''Ποια είναι η αλήθεια;'' ή ''Μας τα μπέρδεψες...'' θα σκεφτούν πολλοί... Δεν τα μπέρδεψα καθόλου. Η αλήθεια είναι απλή. Τόσο απλή όσο το νόημα της επόμενης πρότασης: οι δύο θεωρητικές τάσεις αναφέρονται σε μία ενιαία εκκλησιαστική-βυζαντινή μουσική παράδοση. Και η παράδοση δεν προσδιορίζεται φραστικά αλλά μουσικά. ''Άκου'' έλεγαν οι παλαιότεροι. Αυτό οφείλουν να πράττουν όλοι εκείνοι που ισχυρίζονται ότι αγαπούν την ελληνική μουσική -γιατί, ναι, είναι ελληνική. Και δεν υπονοώ ακρόαση επιλεκτική (στο σεμινάριο δεν άκουσα τον συνάδελφο Νεραντζή να δίνει έμφαση στο όνομα του Στανίτσα. Οι παραπομπές του αφορούσαν στους Ναυπλιώτη, Πρίγγο και Παναγιωτίδη). Θα ακούσουμε-συμβουλευτούμε όλους: Και τους αγιορείτες -που στο πνεύμα της μοναχικής υπακοής και αυτοί σεβάστηκαν την παράδοση των προγενεστέρων τους και άρα αποτελούν τεκμήριο σημαντικό, και όποιος το αγνοεί λανθάνει λάθος μέγα-, και τον Στανίτσα -από τον Θεό έλαβε τεράστιο χάρισμα μουσικής αντιλήψεως και εκτελέσεως-, και Θεσσαλονικείς, και Αθηναίους, και όποιους άλλους -γιατί δεν αποτελούν την παράδοση μόνο οι γνωστοί, αλλά και ενδεχομένως κάποιοι άγνωστοι σε μας, γνωστούς όμως σε κάποιους άλλους... Συνεπώς, το ότι παρουσιάζεται, όντως, μεγάλη διαφορά στο άκουσμα χορωδιών των δύο τάσεων είναι γεγονός ευχάριστο. Διότι το ένα άκουσμα σε συνδυασμό με το άλλο συνθέτουν την προγεγραμμένη αλήθεια. Δίνω ένα παράδειγμα: Διαφορετικά αποδίδεται ο Γα στον Α' ήχο κατά την ανάβαση και διαφορετικά κατά την κατάβαση. Η διαφορά, βεβαίως, δεν γίνεται αντιληπτή από όλους. Όμως είναι υπαρκτή (η μουσική καταβολή απόλυτα τεκμηριωμένη). Η λεπτομέρεια αυτή είναι δυνατόν, έστω και με το πρόσχημα ότι ακολουθείται η προσδιοριστική τάση, να αναγραφεί επί του κειμένου, όπως δυστυχώς πράττουν ορισμένοι δήθεν γνώστες εν ονόματι της διασώσεως της εκκλησιαστικής μουσικής παραδόσεως; Οι από την άλλη πλευρά σκληροπυρηνικοί υποστηρίζουν ότι ο Γα στον Α' ήχο είναι πάντοτε φυσικός. Επαυξάνω με άλλο ένα παράδειγμα: Το διάστημα Πα-Βου με βάση την φυσική κλίμακα του Ζαρλίνο (που στηρίχθηκε σ' αυτήν του Αριστόξενου) είναι 10 μόρια (ή τμήματα κατ' άλλους). Με τον ίδιο τρόπο εκτελείται ο Βου του Πλαγίου Δ' με εκείνον του Α' ήχου; Όχι, αποδεδειγμένα (ο Στανίτσας τονίζει την συγκεκριμένη διαφορά στον μαθητή του Αθ. Παιβανά). Είναι δυνατόν να αποδοθεί αυτή ''λεπτομερειακή'' λεπτομέρεια με σημάδι αλλοιώσεως; Αδύνατον. Και δεν το έχω συναντήσει, ευτυχώς πουθενά. Να όμως, που υπάρχει αυτή η διαφορά και δεν αναγράφεται σε κανένα θεωρητικό. Επομένως, εξάγεται το συμπέρασμα ότι η απόδοση των διαστημάτων δεν είναι δυνατόν να εφαρμόζεται με βάση μαθηματικούς δείκτες 2, 4, 6, 8 (Μ.Ε. 1881) ή 3, 6, 9 (Χρύσανθος). Συναινεί και ο Χρύσανθος χαρακτηριστικότατα (παρ. 170): "Μόνον οι τρεις μείζονες τόνοι της διατονικής κλίμακος του ημετέρου διά πασών συστήματος είναι ίσοι με τους τόνους των αρχαίων Ελλήνων και των Ευρωπαίων", εξηγώντας αναλυτικώτατα τις υπάρχουσες διαφορές μεταξύ των διαστημάτων των φθόγγων.

Γιὰ τὰ θεωρητικὰ σημεία τοῦ μνμ σας θὰ ἀφήσω τοὺς ἰκανότερους νὰ ἀπαντήσουν, ἐγὼ εἶμαι μέτριότατος.

Ὄμως γράφετε
το ότι παρουσιάζεται, όντως, μεγάλη διαφορά στο άκουσμα χορωδιών των δύο τάσεων είναι γεγονός ευχάριστο.

Σᾶς ἐπισημαίνω ὄμως πάλι πὼς πλέον δὲν μιλοῦμε γιὰ εὐχάριστη διαφορὰ ἀλλὰ γιὰ δυσάρεστη (τὸ λιγότερο) ἀντίθεση στὸ ἄκουσμα σὲ κάθε ἦχο κάθε τροπαρίου. Τουλάχιστον αὐτὸ ἀκούω ἐγώ. Καὶ σᾶς ἐνημερώνω ὅτι ἔχω περάσει μεγάλο διάστημα ἀκούγοντας μὲ προσήλωση καὶ Λ. Ἀγγελόπουλο καὶ Βατοπεδινούς. Ὄχι πλέον βέβαια.

Ὁ Τσαμκιράνης διαφέρει ἀπὸ τὸν Καραμάνη ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι θέμα καθαρὰ προτίμησης καὶ φωνῆς. Ὁ Δοσίθεος διαφέρει ἀπὸ τὸν Φιρφιρῆ ἀλλὰ καὶ πάλι εἶναι θέμα ἀπόδοσης, φωνῆς κλπ. δηλαδὴ ὑποκειμενικὰ στοιχεία. Στὴν περίπτωση ὄμως Καρᾶ-Ἀγγελόπουλου καὶ τῶν λοιπῶν ἐνεργῶν μαθητῶν, τὸ ἄκουσμα ἀντικειμενικὰ στέκεται ἀντίθετα, ἀπέναντι καὶ ἀλλότριο τελικὰ τῶν ὑπολοίπων γιὰ λόγους ποὺ πολλὲς φορὲς ἔχουν παρατεθεῖ καὶ πιθανότατα ἑκτὸς παραδόσεως.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αηδόνης;96959 said:
Θα ακούσουμε-συμβουλευτούμε όλους: Και τους αγιορείτες -που στο πνεύμα της μοναχικής υπακοής και αυτοί σεβάστηκαν την παράδοση των προγενεστέρων τους και άρα αποτελούν τεκμήριο σημαντικό, και όποιος το αγνοεί λανθάνει λάθος μέγα-,
Εικάζω ότι μιλάτε για τους Αγιορείτες που σεβάστηκαν την παράδοση των προγενεστέρων τους. Θα μου πείτε: "Εσύ τώρα ποιος είσαι, που θα μας πεις ποιοί σεβάστηκαν και ποιο όχι;". Δεν το λέω εγώ λοιπόν αλλά άλλοι αρμοδιότεροι: έχω γράψει επανειλημμένως (και ήμουν και αυτήκοος μάρτυς, όπως και πολλοί άλλοι) ότι στο Α' συνέδριο του ΙΒΜ οι παριστάμενοι αγιορείτες πατέρες εκφράστηκαν με τα λόγια "εκτός παραδόσεως" όταν τους έγινε ερώτηση για τις μουσικές εκδόσεις Βατοπαιδίου και Σιμωνόπετρας. Άρα το παρακάτω συμπέρασμα:
Αηδόνης;96959 said:
Συνεπώς, το ότι παρουσιάζεται, όντως, μεγάλη διαφορά στο άκουσμα χορωδιών των δύο τάσεων είναι γεγονός ευχάριστο.
...δεν φαίνεται να το συμμερίζονται, τουλάχιστον οι πατέρες που μίλησαν... Υπάρχει δε και εδώ στο Ψαλτολόγιο ντοκουμέντο με την ομολογία πατέρων της μονής Βατοπεδίου ότι, αν ξαναηχογραφούσαν τα γνωστά μέλη που έχουν εκδόσει σε cd, πλέον δεν θα έψελναν έτσι.
Αηδόνης;96959 said:
Οι από την άλλη πλευρά σκληροπυρηνικοί υποστηρίζουν ότι ο Γα στον Α' ήχο είναι πάντοτε φυσικός. Επαυξάνω με άλλο ένα παράδειγμα: Το διάστημα Πα-Βου με βάση την φυσική κλίμακα του Ζαρλίνο (που στηρίχθηκε σ' αυτήν του Αριστόξενου) είναι 10 μόρια (ή τμήματα κατ' άλλους). Με τον ίδιο τρόπο εκτελείται ο Βου του Πλαγίου Δ' με εκείνον του Α' ήχου; Όχι, αποδεδειγμένα (ο Στανίτσας τονίζει την συγκεκριμένη διαφορά στον μαθητή του Αθ. Παιβανά). Είναι δυνατόν να αποδοθεί αυτή ''λεπτομερειακή'' λεπτομέρεια με σημάδι αλλοιώσεως; Αδύνατον. Και δεν το έχω συναντήσει, ευτυχώς πουθενά. Να όμως, που υπάρχει αυτή η διαφορά και δεν αναγράφεται σε κανένα θεωρητικό. Επομένως, εξάγεται το συμπέρασμα ότι η απόδοση των διαστημάτων δεν είναι δυνατόν να εφαρμόζεται με βάση μαθηματικούς δείκτες 2, 4, 6, 8 (Μ.Ε. 1881) ή 3, 6, 9 (Χρύσανθος). Συναινεί και ο Χρύσανθος χαρακτηριστικότατα (παρ. 170): "Μόνον οι τρεις μείζονες τόνοι της διατονικής κλίμακος του ημετέρου διά πασών συστήματος είναι ίσοι με τους τόνους των αρχαίων Ελλήνων και των Ευρωπαίων", εξηγώντας αναλυτικώτατα τις υπάρχουσες διαφορές μεταξύ των διαστημάτων των φθόγγων.
Έχω κάποιες ενστάσεις σε όσα μάς εκθέτετε εδώ. Και εξηγούμαι:
α. Όταν ο α' ήχος έχει συμπεριφορά Άγια, ευνόητο είναι ότι το ΓΑ υψώνεται. Η Επιτροπή άλλωστε αναφέρει ότι το ΓΑ στον α' ήχο είναι σε δίεση, όπως και στον Άγια (το θέμα είναι φυσικά πότε έχουμε φράσεις Άγια, κάτι το οποίο γίνεται σίγουρα "εν αναβάσει", όχι όμως και σε κάθε απλή ανάβαση ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ!) Όμως αυτή η δυναμική συμπεριφορά του ΓΑ δεν σημαίνει πως στην κλίμακα άλλο ΓΑ έχω στην ανάβαση και άλλο στην κατάβαση. Ακόμα δηλ. και να πραγματευόμασταν τον ήχο με δύο κλίμακες διαφορετικές σε ανάβαση και κατάβαση, όπως γίνεται πολλάκις στην εξωτερική ανατολική μουσική, το ΓΑ θα εσημαίνετο φυσικό σε αμφότερες τις περιπτώσεις, όπως σημαίνεται έτσι και στην εξωτερική μουσική.

β. Το ΠΑ-ΒΟΥ στη λεγόμενη "φυσική" κλίμακα του Zarlino δεν είναι 10 μόρια, αλλά 11. Πρόκειται για το λόγο 10/9, ο οποίος, με την εφαρμογή του γνωστού λογαριθμικού τύπου, που χρησιμοποιείται για τη μετατροπή σε μόρια επί κλίμακος (βλ. αναλυτικά εδώ), δίνει στο συγκερασμό 10.94/72, που στρογγυλοποιείται φυσικά στο 11 και όχι στο 10. Η κλίμακα του Zarlino δεν στηρίζεται στα διαστήματα του Αριστόξενου, αλλά σε αυτά του Διδύμου. Για την ακρίβεια, δίνει ακριβώς το ίδιο τετράχορδο με τον Δίδυμο (9/8, 10/9, 16/15, δηλ. διαστήματα 12-11-7/72), αλλά τα τετράχορδα είναι συνημμένα και όχι διαζευγμένα, άρα το ΔΙ-ΚΕ είναι 10/9 = 11 μόρια και όχι καθαρός τόνος κατά Zarlino. Ο Αριστόξενος αντίθετα στο σύντονο διάτονο δίνει δύο καθαρούς τόνους κι ένα ημιτόνιο, όπως στη σύγχρονη ευρωπαϊκή μουσική (διαστήματα 12-12-6). Φυσικά η κλίμακα του Zarlino είναι διαφορετική από αυτή της βυζαντινής μουσικής, όπως ορθώς επισημαίνουν ο Χρύσανθος, η Πατριαρχική Επιτροπή αλλά και ο Καράς και κακώς - κάκιστα μια σειρά θεωρητικών του αιώνα μας, αρχίζοντας από τον Ψάχο, υπέπεσε στο σφάλμα να θεωρεί ότι οι λόγοι του Διδύμου/Zarlino είναι αυτοί της μαλακής διατονικής βυζαντινής κλίμακας! (βλ. αναλυτικά εδώ).

γ. Το ότι η συμπεριφορά του ΒΟΥ του πλ. Δ' είναι διαφορετική από την αντίστοιχη του ΒΟΥ του Α', δεν σημαίνει φυσικά ότι "η απόδοση των διαστημάτων δεν είναι δυνατόν να εφαρμόζεται με βάση μαθηματικούς δείκτες"! Άλλο πράγμα η κλίμακα ενός ήχου και άλλο πράγμα η συμπεριφορά του ήχου στο μέλος, η οποία ενέχει δυναμικά στοιχεία, όπως αυτό της έλξης, τα οποία δεν αποτυπώνονται στην κλίμακα, γιατί απλούστατα δεν είναι η δουλειά της κλίμακας να μας περιγράψει την κάθε δυνατή μεταβολή, αλλά να μας δώσει έναν "μπούσουλα" στην έκταση του διαπασών, σαν μια πρώτη ιδέα του ήχου.

δ. Ο Χρύσανθος, στο κεφάλαιο "περί της εν φθόγγοις διαφοράς", από το οποίο και το απόσπασμα που επισημαίνετε, δεν μιλάει για... το άσκοπο της χρήσης μαθηματικών δεικτών στην κλίμακα ως στατικών μεγεθών περιγραφής φθόγγων (πόσο μάλλον δεν "συναινεί" σ' αυτό, αφού ο ίδιος είναι που αποδίδει τα διαστήματα με μαθηματικούς δείκτες 12-9-7!), αλλά κάνει λόγο για το δυναμικό στοιχείο των φθόγγων, που δεν προκύπτει από την κλίμακα έτσι όπως την ξέρουμε σήμερα, δηλ. την ποιότητα των φθόγγων, η οποία μάλιστα δεν είναι συνάρτηση μόνο έλξεων, όπως εσφαλμένα νομίζεται σήμερα από πολλούς, αλλά πορείας μέλους, ακόμα και προφοράς, όπως περιγράφει αναλυτικά στις παρ. 238 και 239:
- Για την πορεία του μέλους λέει λ.χ. ότι (παρ. 238): "Οι αυτοί φθόγγοι εν μεν αναβάσει ποιούσιν εις την ακοήν άλλην εντύπωσιν, εν δε καταβάσει άλλην". Αυτό δεν σημαίνει όμως αναγκαστικά έλξη, αφού ο φθόγγος παραμένει κλιμακολογικώς "ο αυτός"! Ιδού πώς το περιγράφει ο ίδιος: "οι Εκκλησιαστικοί μουσικοί... τον πα ειμέν εθεώρουν από του νη, εφθέγγοντο αυτόν αννανες, ειδέ τον εθεώρουν από του βου, εφθέγγοντο αυτόν ανεανες. Και τούτο είναι όπερ ονομάζεται ποιότης των φθόγγων". Είναι δεδομένο ότι δεν ομιλεί για καμία έλξη του ΠΑ, μια και ο αυτός φθόγγος μπορεί να θεωρηθεί ως βάση τόσο του α' όσο και του πλ. α', μη επιδεχόμενος φυσικά έλξη! Αυτό που λέει ο Χρύσανθος είναι ότι άλλη εικόνα δείχνει το ΠΑ στον Α' ήχο, γιατί προέρχεται από φράση ανόδου από το ΝΗ (το μακάμ ουσάκ των ανατολικών, το οποίο δείχνει πάντα ΝΗ στην αρχή -"άρχεται από του Ραστ", λέει ο Κηλτζανίδης-, θυμίζοντάς μας εντόνως το απήχημα του α' ήχου και το ανανες!) και άλλη εικόνα δείχνει το ίδιο ΠΑ στον πλ. α', γιατί προέρχεται από φράση καθόδου ΓΑ=>ΒΟΥ=>ΠΑ (α-νε-α-νες).
- Για την την προφορά (παρ. 239): "ποιότης του μεν αννανες είναι το να να ακούηται η προφορά του τερπνή και λεία... του δε νεανες το να ακούηται η προφορά του ηδεία και κεντητική" κλπ.

Τα παραπάνω βέβαια δεν σημαίνουν επ' ουδενί "συναίνεση" (!) στην αδυναμία περιγραφής της γενικής εικόνας ενός ήχου με μόρια επί κάποιας κλίμακος, αφού για άλλο πράγμα μιλάει εδώ ο Χρύσανθος (όχι για τη γενική και στατική κλίμακα, αλλά για την ειδική και δυναμική ποιότητα), ενώ ο ίδιος, όταν περιγράφει τα διαστήματα των γενών, τα αποδίδει διαστήματα με μαθηματικούς δείκτες (λόγους και μόρια), όπως γινόταν από αρχαιοτάτων χρόνων στη μουσική μας. Μάλιστα, δυο κεφάλαια πιο πριν (περί των κατά την μουσικήν γενών) περιγράφει αναλυτικώς και μαθηματικώς τις διαστηματικές διαφορές της κλίμακας του Zarlino από την κλίμακα της βυζαντινής μουσικής! Δεν είναι λοιπόν άχρηστες οι κλίμακες και τα διαστήματα. Είναι στοιχείο διευκόλυνσης, που περιγράφουν ως μια πρώτη ιδέα τη μουσική πράξη.
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Αγαπητοί.

Η κλίμακα αποτελεί ένα συστατικό στοιχείο του όρου ''ήχος''. Αυτό διαλαμβάνει την εξής λογική ερμηνεία: Η κλίμακα ορίζει τον ήχο και ο ήχος ορίζει την κλίμακα. Το ένα εξαρτάται, από το άλλο συμπληρώνοντάς το. Ο ήχος ενσαρκώνεται από την κλίμακα που όμως δεν συνιστά ήχο από μόνη της. Αυτό ισχύει ακριβώς επειδή ο Πα ή ο Βου ή ο Γα κλπ. δεν θα αποδοθούν ομοίως σε κάθε περίπτωση όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε από τον προγράψαντα. Το γεγονός της διαφοράς είναι ευχάριστο για αυτούς που μπορούν να ερμηνεύσουν το γενικότερο πνεύμα του Χρύσανθου που (που σε ένα επιστημονικό πλαίσιο δεν θα μπορούσε να επεκταθεί σε ένα τόσο λεπτεπίλεπτο ζήτημα. Το περιγράφει όμως και επισημαίνει έως ενός σημείου, εξάγοντας ένα συμπέρασμα το οποίο και χρησιμοποίησα γενικεύοντάς λίγο ακόμη). Είναι γεγονός πως οι ελάχιστες αυτές διαστηματικές διαφορές είναι υπαρκτές, εφ' όσον βέβαια και επισημαίνονται από τα επίσημα χείλη του. Το ζήτημα είναι ότι οι έλξεις δεν είναι ένα ξεχωριστό υποκεφάλαιο κάθε ήχου. Είναι ο ήχος ο ίδιος. Είναι η φυσιογνωμία της παρουσίας του ήχου. Είναι το άρωμα του ήχου. Είναι ο χαρακτήρας του ήχου, η προσωπικότητά του. Ένας ιεροψάλτης θα προκριθεί, διακριθεί ακριβώς όταν συνειδητοποιήσει το γεγονός αυτό και καταφέρει να το ''ενσαρκώσει'' και υποστηρίξει φωνητικά (ελάχιστοι πλέον θα το καταφέρουν γι' αυτό καλόν είναι να σεβόμαστε λίγο περισσότερο τους μουσικούς πατέρες μας, από το να αφορίζουμε τις κακές στιγμές του καθενός...). Ο ήχος ορίζεται από την κλίμακα και η κλίμακα καθορίζεται από την συμπεριφορά του ήχου, όπου και ''αναπαύονται'' οι έλξεις. Όμως, η ουσία που δεν συνελήφθη απ' ότι φαίνεται δυστυχώς, είναι ότι οι διαφορές στα διαστήματα των ήχων και στις έλξεις που εφαρμόζονται είναι άλλοτε μεγαλύτερες και άλλοτε μικρότερες έως ελάχιστες: Είμαστε, λοιπόν, στην ευχάριστη θέση να ακούσουμε και αποδεχθούμε χωρίς ενδοιασμούς τι μας διδάσκει η βυζαντινή μουσική παράδοση. ΜΑΣ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ ΟΙ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΧΟΡΩΔΙΕΣ ΚΑΙ ΜΟΝΩΔΟΙ: Την αξία των διαστημάτων. Διότι το ήθος του κάθε ήχου προσδίδει η αξία των υπερβασίμων φθόγγων, αναλόγως με την (ελάχιστη ή μικρή ή μεγαλύτερη) κινητικότητά τους προς τους δεσπόζοντες. Παράδειγμα χαρακτηριστικό: Μόνο από την εκφώνηση ενός όμοιου απηχήματος (π.χ. Νεεεε) είναι δυνατόν να φανεί τι ήχος θα ακολουθήσει, αν το απήχημα αποδώσει λ.χ. ο Κετσετζής ή έτερος εγνωσμένης αξίας. Ιδού η αξία των διαστημάτων και των έλξεων (έλξη είναι και η ελάχιστη υπαρκτή μετακίνηση ενός φθόγγου προς ένα άλλο). Αξία που υποδεικνύει και παραπέμπει στην βυζαντινή μουσική παράδοση. Παράδοση που άλλοι προσεγγίζουν περισσότερο, άλλοι λιγότερο και άλλοι την περερμηνεύουν. Και αυτό είναι ευχάριστο. Επαναλαμβάνομαι. Διότι καθίσταται πρόδηλη η ακραία ερμηνεία και από τους νουνεχείς αποφεύγεται και στηλιτεύεται...
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Τα υπόλοιπα -που παραθέτονται από πλευρά που αναντίρρητα δεν αγνοεί την θεωρία της Μουσικής μας- δεν σχολιάζω, διότι δεν έχουν σχέση με την ουσία αυτού που εξ αρχής υποστηρίζω και που κατέστησα πλέον σαφές διά της προηγούμενης αναφοράς μου. Διότι η υπόδειξη του ότι το δι' ου ο λόγος έγινε διάστημα δεν είναι 10 αλλά 11, δεν ευθυγραμμίζεται με την δική μου αφαιρετική και πολύ προσεκτικά διατυπωμένη φρασεολογία, που εξ αρχής προσανατολίστηκε στο να επιτευχθεί ο σκοπός χωρίς να προσβληθούν οι ακραίοι. Ωστόσο, συγχαίρω απερίφραστα την άριστη κατάρτιση.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις για τα διαστήματα και τον αλλοιωμένο τρόπο ψαλτικής της φαινομενικά «παραδοσιακής» αθηναϊκής νεοτερικότητας.

Ενδεικτικά

α)μπερδεύουν τον βαρύ με τον λέγετο
(Στον βαρύ λένε τον ζω ψηλότερα και τον γα ψηλότερα αποτέλεσμα να χάνεται το άκουσμα πρώτου ήχου όταν ο βαρύς διφωνεί και έτσι να ψάλλουν κάτι σαν λέγετο.)

β)ερμηνεύουν καινοφανώς και ισόχρονα τα σημάδια ποιότητας παίρνοντας βασικό γνώμονα περισσότερο την φαντασία τους παρά την διασωθείσα παράδοση

γ)μπερδεύουν τις έννοιες χρόνος και ρυθμός

δ)δεν γνωρίζουν να κάνουν σωστή κατανομή και διαίρεση χρόνου και ψάλλουν ισόχρονα σαν να διαβάζουν πεντάγραμμο.

ε)μπερδεύουν την έλξη με την δίεση

στ)δεν γνωρίζουν πως ψάλλεται ο τριαδικός χρόνος

ζ)Οι φυσικοί τόνοι τους (χωρίς δίεση ή έλξη) Νη-Πα και ο Δι-Κε είναι μικρότεροι από το κανονικό και στο πρώτο και στον πλάγιο του τετάρτου

η)Δεν ψάλλουν όμοια διφωνία στον δεύτερο ήχο παρά εκτελούν σκληρά διαστήματα δι-βου μικρό και δι-ζω πολύ μεγάλο

...κλπ...

Όλη αυτή η σύγχυση είναι φυσικό να υπάρχει ως μέρος της γενικότερης αποξένωσης από την παράδοση και αλλαγή του τρόπου ζωής του νεοέλληνα στην Αθήνα κατά την διάρκεια του τελευταίου αιώνα μέχρι και σήμερα.

Όλα αυτά για κάποιους ίσως είναι ευχάριστα και εμπλουτίζουν την ποικιλοχρωμία της «παράδοσης» γιατί και οι ίδιοι προφανώς μετέχουν στην ελληνωνυμη νεωτερικότητα. Παράδοση όμως είναι αυτό που παραδίδεται και σμιλεμένο με ό τι καινούριο-ξενικό στοιχείο συννεχίζει να είναι παραδοσιακό. Δεν είναι φορέας παράδοσης κάποιος που δεν έχει ταπεινωθεί και κάτσει δίπλα σε παραδοσιακό δάσκαλο να διορθωθεί. Ούτε όποιος υποστηρίζει ότι η παράδοση χάθηκε και αυτός θα την αναστήσει με μόνο του όπλο την αντιληπτική του ικανότητα ερμηνείας των γραπτών και προφορικών μνημείων. Αυτό δεν είναι παράδοση αλλά εικασία.
Η παράδοση όμως συνεχίζεται και ευτυχώς δεν διεκόπη ποτέ. Γιατί λοιπόν αφού έχουμε την παράδοση ζωντανή να ανατρέχουμε στις εικασίες;
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Ξαναδιαβάστε πάλι ό,τι έχει γραφεί από μέρους μου εξ αρχής, Σολδάτε, και ξαναπροσπαθείστε μήπως τυχόν συλλάβετε τον ειρωνικό "αέρα" που πνέει πάνω από τους όρους ''ευχάριστο γεγονός'' ή ''ευχάριστη σύμπτωση''. Και όταν τον συλλάβετε παραδώστε τον στους προγράψαντες που τον ψάχνουν. Διότι αν δεν τον έψαχναν δεν θα έγραφαν αυτά που γράφετε κι εσείς, με πνεύμα ομολογουμένως υπεροπτικό και προσβλητικό προς πλειάδα συναδέφων του φόρουμ και μη, που έχουν αντίθετη της δικής σας άποψη. Ωστόσο, επαναλαμβάνω για τρίτη φορά το ότι, εν γένει, η πολυφωνία στην παράδοση λειτουργεί θετικά για τους σώφρονες και νουνεχείς και όχι για εσάς και τους ομοίους σας, Σολδάτε. Το γεγονός αυτό βεβαίως λειτουργεί ανασταλτικά για τους αρχαρίους και εκεί υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα από το ότι εσείς δεν αντιλαμβάνεστε τον "δηκτικό" χαρακτήρα του όρου ''ευχάριστο γεγονός''. Διότι, διά μέσου της πολυφωνίας και της παπαρολογίας στην πολιτική, επί παραδείγματι, αναδεικνύεται η αλήθεια και το ψεύδος. Αλλά από εκείνους που αξιοποιούν το μέγιστο και μοναδικό χάρισμα του Θεού στον άνθρωπο, τον νου τους. Και επαυξάνω: αν ο υποφαινόμενος υποστηρίξει δημόσια μία ανοησία (έχει άλλωστε το δικαίωμα να το πράξει) θα κριθεί, όπως θα κριθείτε κι εσείς, Σολδάτε, αν υποστηρίξετε δημόσια μία ανοησία. Υπ' αυτό το πνεύμα εμφορούμενος, θεωρώ ότι διά μέσου της ποικιλίας εκφράζονται όλες οι δυνατές απόψεις (αυτή είναι άλλωστε και η ουσία της ελυθερίας σε όλα τα επίπεδα από του σημείου που δεν ξεπερνάει τις ενδεχόμενες -πρέπει να υπάρχουν- κόκκινες γραμμές) και αναδύεται δυναμικά ο χαρακτήρας της βυζαντινής μουσικής παράδοσης. Διότι την βυζαντινή μουσική παράδοση δεν εκπροσωπεί ο Αηδόνης, ούτε ο Σολδάτος, ούτε ο Περιστέρης, ούτε ο Καράς, ούτε ο Στανίτσας, ούτε ο Τσαμκιράνης, ούτε ο Πρίγγος, ούτε ο Φιρφιρής, ούτε ο Καραμάνης, ούτε ο Αγγελόπουλος, ούτε ο Νεραντζής, ούτε ο Συντονιστής. Όλοι μαζί αποτελούμε το σώμα της παράδοσης. Αλλά άλλος είναι η καρδιά της παράδοσης, άλλος είναι το δεξί πόδι, άλλος το αριστερό, άλλος η κεφαλή και άλλος το νύχι. Δεν απαιτείται αρκετή προσπάθεια για να αντιληφθείτε, Σολδάτε, ότι είναι απαραίτητη όλων των μελών η παρουσία. Προκρίνεται, ωστόσο, σαφέστατα η υγεία της καρδιάς και του νοός. Και στην βυζαντινή μουσική παράδοση τα μέλη αυτά του σώματός της είναι οι κυριότερες κοιτίδες όπου διεσώθη ο πολύτιμος θησαυρός μας: η Κωνσταντινούπολη κατά πρώτον και το Άγιον όρος κατά δεύτερον. Και σε αυτό το πλαίσιο ο Νεραντζής πράττει άριστα που επιδεικνύει το πνεύμα που δεν επιδεικνύετε εσείς, Σολδάτε. Αν πάλι δεν αντιλαμβάνεστε κάτι προτίθεμαι ευχαρίστως να σας το εξηγήσω με πολλή αγάπη και κατανόηση.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Όταν έτρεχα με τον Λυκούργο κι όταν ανεβοκατέβαινα τον Στρέφη για βιβλία του Καρά κάποιοι τωρινοί της χορωδίας που μας διαβάζουν δεν είχαν βγάλει δόντια. Δεν θέλω να πείσω κανέναν για τίποτα κι εγώ τέτοια έλεγα πριν 18 χρόνια, νόμιζα κι εγώ ότι γνώριζα τα μυστικό της ψαλτικής, σαν να ακούω τον εαυτό μου κασέτα είναι. Ελπίζω μεγαλώνοντας να καταλάβουν κι αυτοί τι εστί βερίκοκο.
 
Last edited by a moderator:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Ιδού ξανά η ουσία για τους μη κατανοήσαντες: ''...διά μέσου της πολυφωνίας και της παπαρολογίας στην πολιτική, επί παραδείγματι, αναδεικνύεται η αλήθεια και το ψεύδος. Αλλά από εκείνους που αξιοποιούν το μέγιστο και μοναδικό χάρισμα του Θεού στον άνθρωπο, τον νου τους. Και επαυξάνω: αν ο υποφαινόμενος υποστηρίξει δημόσια μία ανοησία (έχει άλλωστε το δικαίωμα να το πράξει) θα κριθεί, όπως θα κριθείτε κι εσείς, Σολδάτε, αν υποστηρίξετε δημόσια μία ανοησία. Υπ' αυτό το πνεύμα εμφορούμενος, θεωρώ ότι διά μέσου της ποικιλίας εκφράζονται όλες οι δυνατές απόψεις (αυτή είναι άλλωστε και η ουσία της ελυθερίας σε όλα τα επίπεδα από του σημείου που δεν ξεπερνάει τις ενδεχόμενες -πρέπει να υπάρχουν- κόκκινες γραμμές) και αναδύεται δυναμικά ο χαρακτήρας της βυζαντινής μουσικής παράδοσης. Διότι την βυζαντινή μουσική παράδοση δεν εκπροσωπεί ούτε ο Σολδάτος, ούτε ο Αηδόνης, ούτε ο Περιστέρης, ούτε ο Καράς, ούτε ο Στανίτσας, ούτε ο Τσαμκιράνης, ούτε ο Πρίγγος, ούτε ο Φιρφιρής, ούτε ο Καραμάνης, ούτε ο Αγγελόπουλος, ούτε ο Νεραντζής, ούτε ο Συντονιστής και όποιοι άλλοι. Όλοι μαζί αποτελούμε το σώμα της παράδοσης. Αλλά άλλος είναι η καρδιά της παράδοσης, άλλος είναι το δεξί πόδι, άλλος το αριστερό, άλλος η κεφαλή και άλλος το νύχι. Δεν απαιτείται αρκετή προσπάθεια για να αντιληφθείτε, Σολδάτε, ότι είναι απαραίτητη όλων των μελών η παρουσία. Προκρίνεται, ωστόσο, σαφέστατα η υγεία της καρδιάς και του νοός. Και στην βυζαντινή μουσική παράδοση τα μέλη αυτά του σώματός της είναι οι κυριότερες κοιτίδες όπου διεσώθη ο πολύτιμος θησαυρός μας: η Κωνσταντινούπολη κατά πρώτον και το Άγιον όρος κατά δεύτερον''.
 
Last edited by a moderator:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Το θέμα αυτό εκτροχιάστηκε. Παρακαλώ να αποσυρθούν τα προσωπικά και να μην συνεχιστεί η αντιπαράθεση. Στο εξής μόνο μηνύματα για το συγκεκριμένο σεμινάριο αν υπάρχουν πράγματα που δεν έχουν ακουστεί.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἡ ἑρμηνεία τῶν σημαδίων δέχομαι πὼς μπορεῖ νὰ εἶναι και ὑποκειμενική. Τὰ διαστήματα ὄμως ὄχι τόσο, ὅσο ἡ κάθετη ἀντίθεση ποὺ παρατηρεῖται στὸ σύστημα Καρᾶ-Ἀγγελόπουλου ἀπέναντι σε ὅλους τοὺς ὑπολοίπους. ΟΛΟΙ οἱ τελευταῖοι ὄντως ἀποτελοῦν διαφορετικὴ ὄψη τοῦ ἰδίου νομίσματος. Οἱ πρῶτοι ὄμως ἔχουν ἀπομακρυνθεῖ συνειδητά καὶ δὲν ἀποτελοῦν μέρος τῆς παράδοσης. Ἡ άκριβὴς τήρηση παλαιῶν καὶ νέων τυπικῶν διατάξεων ἀπὸ μόνη της δὲν ἀπαλύνει τὴν κατἀσταση.
Τώρα τὰ περἰ Μετάληψης καὶ τὴς προσέλευσης τῶν ψαλτῶν σὲ αὐτὴ, ὁ καθένας μὲ τὸν πνευματικό του, δὲν ἀφορᾶ κανέναν ἄλλο, οὕτε κρίνεται δημοσίᾳ, ὅπως καὶ τὸ μέγεθος τῆς συμμετοχῆς κάθε πιστοῦ στὴ ζωὴ τῆς ἐκκλησίας. Κανείς μας δὲν γνωρίζει τὶ ἔχει ὁ καθένας μέσα του παρὰ ὁ Ἕνας καὶ σὲ αὐτὸν θά δώσουμε λογαριασμὸ καὶ μόνο, χωρὶς μεσάζοντες νὰ μᾶς καλοῦν σὲ μετάνοια, ἐκόντες ἄκοντες.

Στὴν Ἐκκλησία ὑπάρχει ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ποὺ ὁρίζεται ἀπὸ τὴν ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ τοῦ ἄλλου καὶ μόνο.

Ἐπίσης, ἐπειδὴ ἡ μεταξύ μας διαφωνία ἐκτραχύνθηκε καὶ γιὰ νὰ μὴν κλιμακωθεῖ ἀκόμη περισσότερο, ἀφῆστε τὰ προσωπικὰ σχόλια κατὰ μέρος καὶ ἐσεῖς, γιὰ νὰ μὴν πᾶμε σὲ β΄ἡμίχρονο. [/SIZE][/FONT]
 
Last edited by a moderator:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Προσωπικά συμφωνώ με τις ιστορικο-θεωρητικές λεπτομέρειες του μηνύματός σου, domesticus, αλλά αυτό
δὲν ἀποτελοῦν μέρος τῆς παράδοσης.
είναι πολύ βαριά κουβέντα από άνθρωπο που γνωρίζει πολύ καλά την "επιστημική τροπικότητα", νομίζω δεν χρειάζεται να είμαστε τόσο απόλυτοι σε τέτοια θέματα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Προσωπικά συμφωνώ με τις ιστορικο-θεωρητικές λεπτομέρειες του μηνύματός σου, domesticus, αλλά αυτό

είναι πολύ βαριά κουβέντα από άνθρωπο που γνωρίζει πολύ καλά την "επιστημική τροπικότητα", νομίζω δεν χρειάζεται να είμαστε τόσο απόλυτοι σε τέτοια θέματα.

Γιῶργο, έπίτρεψέ μου.

Ἄκου τὶς παλαιότερες διαθέσιμες ἠχογραφήσεις καὶ ἄκου ἀντίστοιχα τὴν ἐπίμαχη σχολὴ, σύστημα, μέθοδο, πές τα ὅπως θές, τὸ ἄκουσμα δὲν εἶναι θέμα ἑρμηνείας τῆς πεταστῆς ἤ ἀναγραφῆς τῆς ὀξείας, εἶναι ἁπλὰ πάρα πολὺ διαφορετικό καὶ σὲ ἀντίθεση μὲ ὅ,τι ἔχει σωθεῖ.

Ἐπαναλαμβάνω, ἄλλο διαφορὰ ἄλλο ἀντίθεση.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Σου ξαναλέω ότι συμφωνώ, δεν μπορώ να το πω πιο επίσημα.

Έχω πει δημόσια και κυρίως ιδιωτικά ότι ειδικά η μονωδία τους διαφέρει σε οντολογικά συστατικά του ύφους.

Διαφωνώ όμως (και ειδικά και ως αρχή) με την απόλυτη τοποθέτηση "είναι εκτός της παράδοσης", όπως και με την αρμοδιότητά μας να αποφαινόμαστε γι' αυτό.

Είναι θέμα γνωσιακής αρχής αλλά και σεβασμού προς τους πολλούς φίλους της πλευράς αυτής που βρίσκονται εδώ μέσα.

Εννοείται πως σέβομαι την άποψή σου.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Σου ξαναλέω ότι συμφωνώ, δεν μπορώ να το πω πιο επίσημα.

Έχω πει δημόσια και κυρίως ιδιωτικά ότι ειδικά η μονωδία τους διαφέρει σε οντολογικά συστατικά του ύφους.

Διαφωνώ όμως (και ειδικά και ως αρχή) με την απόλυτη τοποθέτηση "είναι εκτός της παράδοσης", όπως και με την αρμοδιότητά μας να αποφαινόμαστε γι' αυτό.

Είναι θέμα γνωσιακής αρχής αλλά και σεβασμού προς τους πολλούς φίλους της πλευράς αυτής που βρίσκονται εδώ μέσα.

Εννοείται πως σέβομαι την άποψή σου.

Πρώτος, εἴμαστε forum ὄχι ὀρκωτοὶ λογιστὲς μὲ ἁρμοδιότητες. Ὅσο ἔχεις ἐσύ τὴν αρμοδιότητα τοῦ εἰρηνοποιοῦ ἄλλο τόσο ἐγώ τὴν ἁρμοδιότητα τοῦ ἐπισήμου ἐκπροσώπου τοῦ forum.

Ἡ ἄποψή μου δὲν ἔχει ἐπίσης σχέση μὲ φιλίες ἀλλὰ μὲ δεδομένα. Πέραν τῶν θεωρητικῶν στοιχείων ποὺ ἄλλοι ἰκανότεροι ἀπὸ μένα μποροῦν νὰ ἀναλύσουν καὶ παρουσιάσουν, προσωπικὰ τὸ θέμα εἶναι ἁπλό. ΑΚΟΥΩ. Καὶ αὐτὸ ποὺ ἀκούω ἀπὸ τὴν παραπάνω μερίδα, εἶναι ἀντίθετο ἀπὸ τὴν προφορικὴ παράδοση ποὺ γνωρίζω κι ἔχω διδαχθεῖ νὰ ἑρμηνεύω, Συνεπῶς, κατ᾿ ἑμὲ εἶναι ἑκτός παράδοσης. Τὶ νὰ κάνουμε;

Σὲ ὅποιον ἀπὸ τοὺς ἐκλεκτοὺς συναδέλφους δὲν ἀρέσει αὐτὸ ποὺ γράφω ἤ ἐξοργίζονται, τί νὰ κάνω; Νὰ μὴν τὸ γράψω ἐν ὀνόματι φιλίας καὶ ἐκτίμησης; Δὲν τὸ καταλαβαίνω. Ἡ προάσπιση τῆς ἄποψής μου δὲν σημαίνει ὅτι δὲν ἐκτιμῶ τὴν προσφορὰ καὶ τὴν διάθεση ὁποιουδήποτε.
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Η βαριά κουβέντα του domesticus ότι οι Αγγελοπουλικοί είναι εκτός παράδοσης μου επιτρέπει και εμένα να τον θέσω εκτός παράδοσης! Έτσι πάει, συνάδελφε; Δεν σε υποχρεώνει κανείς να αλλάξεις άποψη. Αλλά η άποψή σου είναι ακραία. Δεν θέλω να υπάρξει αντιπαράθεση πάλι μεταξύ μας, γιατί το επίπεδο μπορούμε σε συνεργασία να το ρίξουμε πολύ χαμηλά. Σέβομαι την παρουσία και τις απόψεις όλων των ''φορουμιτών''. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράσει όποιου βεληνεκούς ανοησία επιθυμεί. Η πραγματικότητα σίγουρα είναι πως, εκτός από το ότι ο συνάδελφος Γιώργος Μ. δεν προσπαθεί να επιτύχει ρόλο ειρηνοποιού (έτσι αντιλήφθηκα, ας με διορθώσει εάν λανθάνω), οι Αγγελοπουλικοί -ναι- δεν εκπροσωπεύουν την παράδοση. Ωστόσο, όπως εσύ ο μικρός και εγώ ο ελάχιστος θα παραδώσουμε στους μαθητές μας ό,τι μας παραδόθηκε, έτσι έκαναν και οι δάσκαλοι των δασκάλων των Αγγελοπουλικών, και ούτω καθ' εξής. Όταν οι Αγγελόπουλος και Παικόπουλος εκλείψουν και μαζί με αυτούς και τα πιστά τέκνα τους είσαι σίγουρος ότι η παράδοση της δέκατης γενεάς από της σήμερον θα ταυτίζεται με τους Ναυπλιώτη-Πρίγγο (από το χθες), Αγγελόπουλο-Παικόπουλο-Ταλιαδώρο και ΣΙΑ (από το σήμερα); Ή μήπως η τοτινή παράδοση θα είναι εκτός παράδοσης; Όλοι είμαστε μέλη του σώματος της παράδοσης, που κατευθύνεται από τους ηγουμένους. Η άποψή μου χρειάζεται τεκμηρίωση. Όμως, αυτήν θα την αναζητήσεις σε άλλες συζητήσεις όπου συμμετέχω (Βλέπε π.χ. ''Οντολογική παράδοση του λειτουργήματος vs μουσική παράδοση'').
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Δεκτά όλα, domesticus. Αφού το θέτεις ως θέμα προσωπικής άποψης, επιμένω κι εγώ στην προσωπική μου άποψη ότι είναι απόλυτη και ως εκ τούτου λανθασμένη η διατύπωση ότι "η σχολή αυτή είναι εκτός παράδοσης" - είτε τη λες εσύ, είτε οποιοσδήποτε (που φυσικά έχετε κάθε δικαίωμα να το λέτε).

ΥΓ Αρμοδιότητα ειρηνοποιού δεν έχω ούτε αξίωσα ποτέ - πέρα από τα αστεία του φίλου mmamais - απλώς, όπως είπες κι εσύ σωστά, στο φόρουμ βγάζουμε συχνά ο καθένας δεδομένα του χαρακτήρα του, άλλοτε διακριτικά, άλλοτε άτσαλα και ενοχλητικά, όλα μες το παιχνίδι είναι.
 
Top