Ψαλτήριον "τερπνόν"

dimitris

Παλαιό Μέλος
Ραδιο...φονική εκπομπή Εκκλησίας Ελλάδος.

Περίμενα σήμερα να ακούσω Γρ. Στάθη όπως έλεγε το πρόγραμμα αλλά δεν ξέρω τι έγινε και αντ αυτού παρουσίασαν 1 ώρα συνεχόμενη το "ψαλτήριον τερπνόν" ήτη χορωδιακή μουσική μετά ισοκρ@του βασικά και αγιορείτες Μονής Σιμονόπετρας .
Αναφέρω πρώτα το ισοκράτημα γιατί στην ουσία αυτό κυριαρχεί για να καλύψει κάποια πρώτη φωνή που δεν είναι βυζαντινή ούτε ευρωπαική.
Μοιάζει με βυζαντινή αλλά δεν είναι, μοιάζει με τραγουδάκια κατηχητικών του Χέντελ αλλά ο Χέντελ ακούγεται ανώτερος.
Αίνιγμα:
Τί είναι;
Δική μου άποψη αυτή, ίσως κάνω λάθος.

http://rapidshare.com/files/293904198/psaltiri_terpnon_Simonopetra.mp3.html
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Κι εγώ το ίδιο έπαθα κι είχα προετοιμαστεί κι όλας να τη γράψω. Ίσως να υπήρχε κώλυμα στην παραγωγή.

Όσο για τη Σιμωνόπετρα, όντως έχει πολύ διαφορετικό ύφος από τους άλλους αγιορείτες, αλλά (με όλο τον σεβασμό στο εκτόπισμά σου) μάλλον υπερβάλλεις εν γνώσει σου, φίλε Δημήτρη. Με κριτήρια αγιορείτικα θα χαρακτήριζα το άκουσμα κάπως λυρικό, αλλά μέχρι εκεί.
Δική μου άποψη αυτή, ίσως κάνω λάθος.
 

vaiacum

Ποιος είπε ότι ο Δημήτρης Μητροπάνος δεν ζει πια;;
Αναφέρω πρώτα το ισοκράτημα γιατί στην ουσία αυτό κυριαρχεί για να καλύψει κάποια πρώτη φωνή που δεν είναι βυζαντινή ούτε ευρωπαική.

Θα μου επιτρέψετε να εκφράσω την διαφωνία μου. Θεωρώ ότι αυτό που ακούμε έχει ιδανική ισορροπία μεταξύ πρώτης φωνής και ιοσκρατημάτων, τουλάχιστον για τα δικά μου μουσικά γούστα. Πέραν τούτου, αν δεν κάνω λάθος, στην ηχογράφηση πρέπει, να ακούγονται και κάποιοι ιεροψάλτες της Ι.Μ. Τρίκκης (Παν. Καλαμπάκας κλπ). Σε κάθε περίπτωση, όντως δεν είναι αμιγώς αγιορείτικο άκουσμα.
Όσον αφορά τη ματαίωση της εκπομπής, μήπως εντάσσεται στα πλαίσια του γενικού ανακατέματος -προς το χειρότερο- που επήλθε στο πρόγραμμα του σταθμού της Εκκλησίας της Ελλάδος;

Φιλικά
Δ. Καταραχιάς
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος

Όσο για τη Σιμωνόπετρα, όντως έχει πολύ διαφορετικό ύφος από τους άλλους αγιορείτες, αλλά (με όλο τον σεβασμό στο εκτόπισμά σου) μάλλον υπερβάλλεις εν γνώσει σου, φίλε Δημήτρη.
Όντως εν γνώση μου υπερβάλλω αγαπητέ Γεώργιε. Δεν γνωρίζω πως ψάλλουν οι πατέρες της Σιμωνόπετρας στην εκκλησία, ίσως ψάλλουν καλύτερα από τον καθένα, μέσες άκρες όλοι τα ίδια ψάλλουμε.
Δεν θα ανέβαζα τα εν λόγω στο ίντερνετ αλλά ...καλύτερα το προλαμβάνειν.
Όταν κάτι ξεφεύγει από την παράδοση είμαστε υποχρεωμένοι να το επισημαίνουμε έστω κι αν κάνουμε λάθος, θα το διορθώσουν οι υπόλοιποι.
Εδώ έχουμε ένα ογκώδες βιβλίο που καλύπτεται ιεροπρεπώς υπό τον τίτλο "ψαλτήριο", υπό την έκδοση Ι.Μ. Αγίου Όρους, με βυζαντινούς χαρακτήρες και βυζαντινά υποτίθεται ισοκρατήματα.
Γιατί να μην μπει στην λειτουργική ζωή της εκκλησίας; Ήδη σε πολλούς ναούς ακούγεται το βαλσάκι "αγνή Παρθένε" μετά δέους και κατανύξεως πολλής. Μετά από 2 αιώνες το βιβλίο ίσως θεωρείτε κλασικό και αλίμονο αν μέχρι τότε έχουν εξασθενίσει οι ρίζες της ανατολικής παράδοσης.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Θα μου επιτρέψετε να εκφράσω την διαφωνία μου. Θεωρώ ότι αυτό που ακούμε έχει ιδανική ισορροπία μεταξύ πρώτης φωνής και ιοσκρατημάτων, τουλάχιστον για τα δικά μου μουσικά γούστα.
Τα γούστα διαφέρουν και ίσως να έχετε δίκιο. Εμένα μου φαίνεται σαν μια προσπάθεια παντρέματος βυζαντινής και ευρωπαϊκής μουσικής. Αν αφαιρέσουμε τα ισοκρατήματα η α΄φωνή έρπει προς την ευρωπαική αλλά δεν θα άρεσε σε ευρωπαίο μουσουργό.
Ισως δεν ταιριάζουν και τα διαστήματα.
Εάν παιζόταν σε πιάνο και ακολουθούσαμε αντί για ισοκρατήματα την αρμονία της δυτικής μουσικής ίσως είχαμε καλύτερο άκουσμα.
Και παλαιότεροι έκαναν προσπάθεια να παντρέψουν τις δύο μουσικές.
Αλλά όπως λέει και η παροιμία, αν δεν θέλει η νύφη και ο γαμπρός...:D
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Αν αφαιρέσουμε τα ισοκρατήματα η α΄φωνή έρπει προς την ευρωπαική αλλά δεν θα άρεσε σε ευρωπαίο μουσουργό.

Eγώ νομίζω πως το αντίθετο συμβαίνει. Τα... πολυποίκιλα ισοκρατήματα είναι αυτά που προσδίδουν χαρακτήρα εναρμόνισης, ενώ η κυρίως φωνή, εκτελούμενη από "παραδοσιακό" ψάλτη (και λιτά ισοκρατήματα) δεν θα μας ξένιζε, ειδικά στα στιχηραρικά και τα αργά στιχηραρικά. Ειδικά εκεί ο π. Γρηγόριος κινείται στις γραμμές της παράδοσης, ως επί το πλείστον.
 
Α

Αδαμαντία Μωϋσάκου

Guest
Επειδή το link του πρώτου μηνύματος δεν ανοίγει, εάν ο τίτλος του θέματος αφορά αυτό http://www.youtube.com/watch?v=zdHUKmcOYbc , κατά την ταπεινή μου άποψη και χωρίς να είμαι ειδήμων, ούτε εξετάζοντας άν το άκουσμα τείνει προς το Ευρωπαϊκό ή το Βυζαντινό, ούτε για το αν είναι σωστό να υπάρχουν ή όχι πολυποίκιλα ισοκρατήματα, ο τρόπος που αποδίδονται οι Ψαλμοί, ειδικά οι Ψ.(22) και (97), μόνο θρησκευτική κατάνυξη και δέος νομίζω οτι βιώνει κάποιος ακούγοντάς τους και ερμηνεύοντας το νόημα των λέξεων..
 
θρησκευτική κατάνυξη και δέος νομίζω οτι βιώνει κάποιος ακούγοντάς τους και ερμηνεύοντας το νόημα των λέξεων..

Καλησπέρα σας. Ο Κόντογλου γράφει ορισμένα ενδιαφέροντα για τη διαφορά θρησκευτικής κατάνυξης και κοσμικής συγκίνησης τα οποία ανέβασα και εδώ: http://psalmodia.blogspot.gr/2012/12/blog-post.html
 
Α

Αδαμαντία Μωϋσάκου

Guest
Καλησπέρα σας. Ο Κόντογλου γράφει ορισμένα ενδιαφέροντα για τη διαφορά θρησκευτικής κατάνυξης και κοσμικής συγκίνησης τα οποία ανέβασα και εδώ: http://psalmodia.blogspot.gr/2012/12/blog-post.html

Καλησπέρα σας!
Ευχαριστώ πολύ για το άκρως διαφωτιστικό κείμενο με τις θέσεις του οποίου δεν διαφωνώ, εξ' άλλου τόνισα οτι δεν είμαι ειδήμων να κρίνω..
Μπορεί να κάνω λάθος αλλά παρόλα αυτά και χωρίς να τα αμφισβητώ, επιτρέψτε μου -επειδή δεν γνωρίζουμε πώς το εκλαμβάνει ο καθένας- προσωπικά να μου δημιουργεί θρησκευτική κατάνυξη.. Και με όλο το σεβασμό σε κάποιον που γνωρίζει πολλά περισσότερα απο εμένα, να είστε βέβαιος ότι μπορώ να ξεχωρίσω την διαφορά θρησκευτικής κατάνυξης με την κοσμική συγκίνηση..
Καλό βράδυ.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Νομίζω ότι ο Κόντογλου κάνει αυτές τις ωραίες παρατηρήσεις έχοντας κατά νου την εναρμονισμένη ή γενικότερα δυτικότροπη μουσική. Αλλά άσχετα με το τι έχει κατά νου, το πραγματικό δίλημμα στην περίπτωσή μας δεν είναι "κοσμική συγκίνηση έναντι εκκλησιαστικής κατάνυξης", διότι αυτό είναι πολύ εύκολο να λυθεί, αλλά "κατάνυξη που υποτάσσεται σε μουσικό-αισθητικό μέτρο και εν πολλοίς απορρέει από αυτό έναντι κατάνυξης που το υπερβαίνει".

Έχοντας το δεύτερο και όχι το πρώτο δίλημμα κατά νου, θα πω ότι κατ' αρχήν για έναν απλό πιστό είναι σωστός ο τρόπος με τον οποίο "ακούει" η Αδαμαντία, δηλ. ο τρόπος της χωρίς προϋποθέσεις ακρόασης. Για τους ψάλτες είναι αλλιώς τα πράγματα, διότι είναι δύσκολο να λειτουργήσουν ως ακροατές σε υφολογικό κενό αέρος. Όταν ακούνε κάτι, ανάγονται σε στοιχεία ύφους και τεχνικής (και, το κυριότερο, σε στοιχεία οικείου ύφους και τεχνικής). Αυτό ως ένα βαθμό είναι θεμιτό και λογικό: μουσικές κρίσεις κάνουμε για μουσικά δεδομένα. (Κάποιες φορές αυτό μας επηρεάζει εκκλησιαστικά και πνευματικά, αλλά αυτό είναι εντελώς άλλη συζήτηση, όχι του παρόντος).

Το πρόβλημα ξεκινάει από τη στιγμή που εμπλέκεται σε αυτού του είδους την ακρόαση ένα πολύ διαδομένο στον χώρο μας, αλλά όχι μόνο σε αυτόν, ολίσθημα από τον ορθό λόγο, που μπορώ να το ονομάσω έτσι: η αρχή του ενός και μόνου αληθούς κριτηρίου, δηλαδή το ότι το μέτρο που εμείς (και πολλοί άλλοι) θεωρούμε σωστό (κι έχουμε τεκμήρια γι' αυτό) αδυνατούμε να υποθέσουμε ότι υπό ορισμένες προϋποθέσεις μπορεί και να μην ισχύει κάπου, κάποτε, κάπως (εν προκειμένω, για να επανέλθω στη Σιμωνόπετρα, θεωρούμε ότι η "συναισθηματική" προσέγγιση της ψαλτικής πρέπει να είναι παντού και ανεξαιρέτως ξένη προς την ψαλτική, επειδή είναι ξένη στο πατριαρχικό [λεγόμενο] ή στο επικρατέστερο αγιορείτικο ύφος).

Προσωπικά, δεν μπορώ να αποδώσω στο παραπάνω ψάλσιμο της Σιμωνόπετρας αξιολογικούς χαρακτηρισμούς, του τύπου "συναισθηματικός", "λυρικός" ή "κατανυκτικός", αν αυτοί συνοδεύονται με κάποια χροιά απαξίωσης. Η μόνη αμιγώς μουσική/υφολογική περιγραφή που μπορώ να κάνω για τη Σιμωνόπετρα είναι η απόκλιση από το αυχμηρό του υπόλοιπου αγιορείτικου ύφος (και στην αυχμηρότητα αυτή συμπεριλαμβάνω και τη Μονή Βατοπαιδίου), αλλά αυτό είναι μια παρατήρηση μουσική που αφορά το αγιορείτικο ύφος θεωρούμενο ως σύνολο και δη ενιαίο, δεδομένου ότι όντως μοιάζει να έχει στοιχεία ενιαίου συνόλου παρά τις πολλές επιμέρους διαφοροποιήσεις του (πβ. καρεώτικο ύφος).

Κατά τα άλλα, στον χώρο της ευρύτερης "μοναστηριακής ψαλτικής", η υπερίσχυση του προσευχητικού-κατανυκτικού στοιχείου έναντι της φόρμας, του μέτρου και της τεχνικής δεν είναι διόλου ασύνηθες χαρακτηριστικό και ακούγοντας τη Σιμωνόπετρα με αυτό κατά νου δεν μου είναι δύσκολο να την κατανοήσω. Με άλλα λόγια: απόκλιση από το αγιορείτικο ύφος δεν σημαίνει και απόκλιση από το εν γένει μοναστηριακό ήθος.
 
Καλησπέρα σας!
Ευχαριστώ πολύ για το άκρως διαφωτιστικό κείμενο με τις θέσεις του οποίου δεν διαφωνώ, εξ' άλλου τόνισα οτι δεν είμαι ειδήμων να κρίνω..
Μπορεί να κάνω λάθος αλλά παρόλα αυτά και χωρίς να τα αμφισβητώ, επιτρέψτε μου -επειδή δεν γνωρίζουμε πώς το εκλαμβάνει ο καθένας- προσωπικά να μου δημιουργεί θρησκευτική κατάνυξη.. Και με όλο το σεβασμό σε κάποιον που γνωρίζει πολλά περισσότερα απο εμένα, να είστε βέβαιος ότι μπορώ να ξεχωρίσω την διαφορά θρησκευτικής κατάνυξης με την κοσμική συγκίνηση..
Καλό βράδυ.

Δεν διαφωνώ μαζί σας. Τελείως ενημερωτικά παρέθεσα το κείμενο. Καλό σας βράδυ.
 
E

emakris

Guest
Το συνημμένο προκαλεί καθαρά κοσμική συγκίνηση, χωρίς να είναι καθόλου ευρωπαϊκό. Άραγε δεν υπήρχαν τέτοια την εποχή του Κόντογλου;;;
 

Attachments

  • Πάτερ ημών.mp3
    877.8 KB · Views: 77
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Το συνημμένο προκαλεί καθαρά κοσμική συγκίνηση, χωρίς να είναι καθόλου ευρωπαϊκό. Άραγε δεν υπήρχαν τέτοια την εποχή του Κόντογλου;;;

Οὕτε ὅμως καὶ ἐκκλησιαστικό, καθότι ἀποτελεῖ ὄχι ἁπλὰ ἀπόκλιση ἀλλὰ κατάφωρη προσβολὴ τῆς ψαλτικῆς ..

Συνεπῶς δὲν νομιζω ὅτι ἔχει θέση στην συγκεκριμένη κουβέντα ...

Ὁ Κόντογλου ἄλλωστε ἀπὸ τὶς ἠχογραφήσεις του ποὺ ἔχουμε ἔψαλλε παραδοσιακὰ -μολονότι συνδεόταν στενὰ μὲ τὸν Σ.Καρᾶ- καὶ γνώριζε τὶ εἶναι ψαλτικὴ καὶ τὶ εἶναι τραγούδι εἴτε ἄρια εἴτε ἀνατολίζουσα ψευδοσυναισθηματικὴ ἐπιδειξιομανὴς φαρσοκωμωδία.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Επειδή το link του πρώτου μηνύματος δεν ανοίγει, εάν ο τίτλος του θέματος αφορά αυτό http://www.youtube.com/watch?v=zdHUKmcOYbc , κατά την ταπεινή μου άποψη και χωρίς να είμαι ειδήμων, ούτε εξετάζοντας άν το άκουσμα τείνει προς το Ευρωπαϊκό ή το Βυζαντινό, ούτε για το αν είναι σωστό να υπάρχουν ή όχι πολυποίκιλα ισοκρατήματα, ο τρόπος που αποδίδονται οι Ψαλμοί, ειδικά οι Ψ.(22) και (97), μόνο θρησκευτική κατάνυξη και δέος νομίζω οτι βιώνει κάποιος ακούγοντάς τους και ερμηνεύοντας το νόημα των λέξεων..

Νομίζω ότι ο Κόντογλου κάνει αυτές τις ωραίες παρατηρήσεις έχοντας κατά νου την εναρμονισμένη ή γενικότερα δυτικότροπη μουσική. Αλλά άσχετα με το τι έχει κατά νου, το πραγματικό δίλημμα στην περίπτωσή μας δεν είναι "κοσμική συγκίνηση έναντι εκκλησιαστικής κατάνυξης", διότι αυτό είναι πολύ εύκολο να λυθεί, αλλά "κατάνυξη που υποτάσσεται σε μουσικό-αισθητικό μέτρο και εν πολλοίς απορρέει από αυτό έναντι κατάνυξης που το υπερβαίνει".

Έχοντας το δεύτερο και όχι το πρώτο δίλημμα κατά νου, θα πω ότι κατ' αρχήν για έναν απλό πιστό είναι σωστός ο τρόπος με τον οποίο "ακούει" η Αδαμαντία, δηλ. ο τρόπος της χωρίς προϋποθέσεις ακρόασης. Για τους ψάλτες είναι αλλιώς τα πράγματα, διότι είναι δύσκολο να λειτουργήσουν ως ακροατές σε υφολογικό κενό αέρος. Όταν ακούνε κάτι, ανάγονται σε στοιχεία ύφους και τεχνικής (και, το κυριότερο, σε στοιχεία οικείου ύφους και τεχνικής). Αυτό ως ένα βαθμό είναι θεμιτό και λογικό: μουσικές κρίσεις κάνουμε για μουσικά δεδομένα. (Κάποιες φορές αυτό μας επηρεάζει εκκλησιαστικά και πνευματικά, αλλά αυτό είναι εντελώς άλλη συζήτηση, όχι του παρόντος).

Το πρόβλημα ξεκινάει από τη στιγμή που εμπλέκεται σε αυτού του είδους την ακρόαση ένα πολύ διαδομένο στον χώρο μας, αλλά όχι μόνο σε αυτόν, ολίσθημα από τον ορθό λόγο, που μπορώ να το ονομάσω έτσι: η αρχή του ενός και μόνου αληθούς κριτηρίου, δηλαδή το ότι το μέτρο που εμείς (και πολλοί άλλοι) θεωρούμε σωστό (κι έχουμε τεκμήρια γι' αυτό) αδυνατούμε να υποθέσουμε ότι υπό ορισμένες προϋποθέσεις μπορεί και να μην ισχύει κάπου, κάποτε, κάπως (εν προκειμένω, για να επανέλθω στη Σιμωνόπετρα, θεωρούμε ότι η "συναισθηματική" προσέγγιση της ψαλτικής πρέπει να είναι παντού και ανεξαιρέτως ξένη προς την ψαλτική, επειδή είναι ξένη στο πατριαρχικό [λεγόμενο] ή στο επικρατέστερο αγιορείτικο ύφος).

Προσωπικά, δεν μπορώ να αποδώσω στο παραπάνω ψάλσιμο της Σιμωνόπετρας αξιολογικούς χαρακτηρισμούς, του τύπου "συναισθηματικός", "λυρικός" ή "κατανυκτικός", αν αυτοί συνοδεύονται με κάποια χροιά απαξίωσης. Η μόνη αμιγώς μουσική/υφολογική περιγραφή που μπορώ να κάνω για τη Σιμωνόπετρα είναι η απόκλιση από το αυχμηρό του υπόλοιπου αγιορείτικου ύφος (και στην αυχμηρότητα αυτή συμπεριλαμβάνω και τη Μονή Βατοπαιδίου), αλλά αυτό είναι μια παρατήρηση μουσική που αφορά το αγιορείτικο ύφος θεωρούμενο ως σύνολο και δη ενιαίο, δεδομένου ότι όντως μοιάζει να έχει στοιχεία ενιαίου συνόλου παρά τις πολλές επιμέρους διαφοροποιήσεις του (πβ. καρεώτικο ύφος).

Κατά τα άλλα, στον χώρο της ευρύτερης "μοναστηριακής ψαλτικής", η υπερίσχυση του προσευχητικού-κατανυκτικού στοιχείου έναντι της φόρμας, του μέτρου και της τεχνικής δεν είναι διόλου ασύνηθες χαρακτηριστικό και ακούγοντας τη Σιμωνόπετρα με αυτό κατά νου δεν μου είναι δύσκολο να την κατανοήσω. Με άλλα λόγια: απόκλιση από το αγιορείτικο ύφος δεν σημαίνει και απόκλιση από το εν γένει μοναστηριακό ήθος.

Ἀκρόαση χωρὶς προϋποθέσεις κάθε εἴδους καὶ κατηγορίας ἁπλὰ ΔΕΝ ὑπάρχει. Ὁ καθείς ἐξ ἡμῶν ἔχει τὸν χαρακτήρα καὶ τὶς ἐμπειρίες του ποὺ τὸν προσδιορίζουν καὶ ὁρίζουν τὸν τρόπο σκέψης του, πρόσληψης τῶν ἐξωτερικῶν ἐρεθισμάτων λ.χ. ἠχογράφηση τῆς Σιμωνόπετρας, καὶ ἑρμηνείας αὐτῶν, ὅπως λ.χ. ὡς θρησκευτικῆς κατανύξεως καὶ δέους.

Στὸ ἴδιο πλαίσιο προσωπικὰ τὴν ἑρμηνεύω μὲ χαρακηρισμοὐς τοῦ τύπου "συναισθηματικός", "λυρικός", συνοδεύοντάς τους φυσικὰ μὲ χροιά απαξίωσης.

Κι ἐπειδὴ μιλᾶμε καὶ γενικότερα ἄς σημειώσω καὶ μιὰ δική μου παρατήρηση.

Ὁ ψάλτης ποὺ διαθέτει πραγματικὴ ἐμπειρία στὸ ἀναλόγιο, πολύχρονη καὶ μὲ τὸ αὐτί καὶ τὸ μυαλό του γεμάτο ἀπὸ ἀκούσματα τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας ἀλλὰ καὶ τοῦ Ἁγίου Ὄρους πρὶν τὴν ἐπέλαση συγκεκριμένων ξενόφερτων ἐπιρροῶν (ἐνδεικτικὰ Σιμωνόπετρα καὶ Βατοπέδι), φυσικὰ καὶ δὲν θέλει ἀκούει χωρὶς νὰ ἀνάγεται σὲ στοιχεία ὕφους καὶ τεχνικῆς. Καὶ τὰ δύο καθορίζουν τὴν ψαλτικὴ τῆς λατρείας. Ὅταν ξεφεύγουν ἀπὸ τὴν καθορισμένη ἑντὸς τῆς παραδόσεως πραγματικότητα μεταξὺ τῶν δύο παραπάνω πόλων, τότε τίθεται ἐν ἀμφιβόλῳ ἡ ποιότητα τῆς «ψαλτικῆς». Ἡ κ. Ἀδαμαντία Μωυσάκου ἔχει τὴν καλὴ εὐκαιρία νὰ βρίσκεται σὲ ἐπαφὴ μὲ ἕναν τέτοιο ψάλτη στο πρόσωπο τοῦ κ. Παν. Τζανἀκου καὶ πολλὰ μπορεῖ νὰ διδαχθεῖ ἀπὸ τὸ ψαλτικό του παράδειγμα σήμερα.

Καὶ φυσικὰ ἀναφέρομαι γενικὰ ὅπου γῆς ὑπάρχει ὀρθόδοξη ἐκκλησία καὶ φυσικὰ ψαλτικὴ. Ὅσο κι ἄν προσπαθοῦν πολλοὶ νὰ «καθαγιάσουν» τοπικὲς παραδόσεις ἕνεκα ἱδίων κριτηρίων, ὅσο κι ἄν ἐπιθυμοῦν νὰ ἐπιβάλλουν στὴ ψαλτικὴ ποικίλες ἀτομικὲς καὶ ἐξατομικευμένες ἱδεολογίες.

Γι' αὐτὸ καὶ θαυμάζω τὸ ἔργο τοῦ π. Ἐφραίμ στὴν Ἱ. Μ. Ἁγίου Ἀντωνίου τῆς Ἀριζόνα, ὅπου κοπιάζει νὰ προσαρμόσει τὴν παραδοσιακὴ ψαλτικὴ καὶ στὴν ἀγγλικὴ γλώσσα.

Αὐτὰ τὰ ὁλίγα «συναισθηματικὰ» καὶ οὐχί «αἰσθηματικά», πέραν κατανύξεως καὶ δέους. Δέος δὲν αἰσθάνομαι ἰδιαίτερο, εἰδικὰ μέσα στὸ σώμα τῆς Μητέρας Ἐκκλησίας μόνο ἄνεση αἰσθἀνομαι σὰ στὸ σπίτι μου. Φιλοδοξίες περὶ κατάνυξης δὲν ἔχω, μοῦ ἀρκεῖ ἡ μετοχὴ καὶ κοινωνία στὴ ζωὴ τῆς Ἐκκλησίας
(ὅταν φυσικὰ δὲν ἀσχολοῦμαι μὲ τὴν «κατακεραύνωση» τῆς ΕΛΒΥΧ :eek::D:p:wink:)
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Δεν διαφωνώ, γι' αυτό και επικαλέστηκα την αίσθηση του ψάλτη (η οποία θεμιτό και σωστό είναι να έχει προϋποθέσεις). Aυτό που όμως λέω και σκόπιμα υπογραμμίζω είναι ότι:
στον χώρο της ευρύτερης "μοναστηριακής ψαλτικής", η υπερίσχυση του προσευχητικού-κατανυκτικού στοιχείου έναντι της φόρμας, του μέτρου και της τεχνικής δεν είναι διόλου ασύνηθες χαρακτηριστικό

Με αυτόν τον τρόπο, υπό αυτή την έννοια, μπορώ να καταλάβω τη Σιμωνόπετρα, ακόμα κι αν δεν μου αρέσει. Το αν οφείλεται όλο αυτό σε μεταγενέστερες αλλοιώσεις δεν το εξετάζω. Ή δεν έχω εγώ λόγο να το κάνω. Για το ότι αυτό συνιστά απόκλιση από το καθιερωμένο ύφος του αγίου όρους (που όμως δεν είναι ενιαίο, και μόνο ως προς το ήθος έχει ενοποιητικά χαρακτηριστικά) ήμουν κι εγώ κατηγορηματικός.

Αυτό που δεν μπορώ να δεχθώ είναι ότι αυτό το είδος προσιδιάζει μόνο στη Σιμωνόπετρα. Νομίζω ότι αυτό θα το επιβεβαιώσουν όσοι έχουν εμπειρία της εκτός του Όρους μοναστηριακής ψαλτικής. Αν αυτό είναι κάτι για το οποίο ισχύει ότι έτσι "τίθεται ἐν ἀμφιβόλῳ ἡ ποιότητα τῆς ψαλτικῆς", είναι θέμα συζήτησης, κατά τη γνώμη μου, αλλά το σίγουρο είναι ότι δεν αφορά μόνο τη Σιμωνόπετρα. Και μου φαίνεται δύσκολο να εξορίσω αβίαστα εκτός παραδόσεως ένα τόσο σημαντικό (από άποψη λατρευτικής εκπροσώπησης) κομμάτι της ψαλτικής.

ΥΓ Τον όρο "κατανυκτικός" στο ψάλσιμο τον χρησιμοποιώ καταχρηστικά, και μόνο ως τεχνικό όρο ελλείψει πιο γενικού, υπονοώντας ορισμένα χαρακτηριστικά ύφους (επίσης θα άξιζε γι' αυτό να γίνει μια συζήτηση κάποτε).
Εκτός τεχνικού πλαισίου όμως μιλώντας η κατάνυξη είναι ένα πνευματικό βίωμα που δεν μπορεί να είναι στόχος, παρά μόνο αποτέλεσμα. Δεν μπορεί να επιβληθεί, αλλά ούτε και, άπαξ έλθει, να εξοριστεί. Κάποιος πατήρ (νομίζω ο Ιωάννης της Κλίμακος, αλλά μπορεί να πέφτω έξω), λέει ότι αν σου έλθουν δάκρυα στην προσευχή, προσπάθησε να τα κρατήσεις. Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό και γιατί, αλλά στο νου μου είναι σαν να λέει ότι η γνήσια κατάνυξη είναι πολύ σπάνιο πράγμα. Σε αυτήν λοιπόν δεν εμπίπτουν θέματα ύφους, ούτε ψαλτικής, ούτε καν λατρείας, αλλά καρδίας και μόνο.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δεν διαφωνώ, γι' αυτό και επικαλέστηκα την αίσθηση του ψάλτη (η οποία θεμιτό και σωστό είναι να έχει προϋποθέσεις). Aυτό που όμως λέω και σκόπιμα υπογραμμίζω είναι ότι:


Με αυτόν τον τρόπο, υπό αυτή την έννοια, μπορώ να καταλάβω τη Σιμωνόπετρα, ακόμα κι αν δεν μου αρέσει. Το αν οφείλεται όλο αυτό σε μεταγενέστερες αλλοιώσεις δεν το εξετάζω. Ή δεν έχω εγώ λόγο να το κάνω. Για το ότι αυτό συνιστά απόκλιση από το καθιερωμένο ύφος του αγίου όρους (που όμως δεν είναι ενιαίο, και μόνο ως προς το ήθος έχει ενοποιητικά χαρακτηριστικά) ήμουν κι εγώ κατηγορηματικός.

Αυτό που δεν μπορώ να δεχθώ είναι ότι αυτό το είδος προσιδιάζει μόνο στη Σιμωνόπετρα. Νομίζω ότι αυτό θα το επιβεβαιώσουν όσοι έχουν εμπειρία της εκτός του Όρους μοναστηριακής ψαλτικής. Αν αυτό είναι κάτι για το οποίο ισχύει ότι έτσι "τίθεται ἐν ἀμφιβόλῳ ἡ ποιότητα τῆς ψαλτικῆς", είναι θέμα συζήτησης, κατά τη γνώμη μου, αλλά το σίγουρο είναι ότι δεν αφορά μόνο τη Σιμωνόπετρα. Και μου φαίνεται δύσκολο να εξορίσω αβίαστα εκτός παραδόσεως ένα τόσο σημαντικό (από άποψη λατρευτικής εκπροσώπησης) κομμάτι της ψαλτικής.

ΥΓ Τον όρο "κατανυκτικός" στο ψάλσιμο τον χρησιμοποιώ καταχρηστικά, και μόνο ως τεχνικό όρο ελλείψει πιο γενικού, υπονοώντας ορισμένα χαρακτηριστικά ύφους (επίσης θα άξιζε γι' αυτό να γίνει μια συζήτηση κάποτε).
Εκτός τεχνικού πλαισίου όμως μιλώντας η κατάνυξη είναι ένα πνευματικό βίωμα που δεν μπορεί να είναι στόχος, παρά μόνο αποτέλεσμα. Δεν μπορεί να επιβληθεί, αλλά ούτε και, άπαξ έλθει, να εξοριστεί. Κάποιος πατήρ (νομίζω ο Ιωάννης της Κλίμακος, αλλά μπορεί να πέφτω έξω), λέει ότι αν σου έλθουν δάκρυα στην προσευχή, προσπάθησε να τα κρατήσεις. Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό και γιατί, αλλά στο νου μου είναι σαν να λέει ότι η γνήσια κατάνυξη είναι πολύ σπάνιο πράγμα. Σε αυτήν λοιπόν δεν εμπίπτουν θέματα ύφους, ούτε ψαλτικής, ούτε καν λατρείας, αλλά καρδίας και μόνο.

Γράφεις:
στον χώρο της ευρύτερης "μοναστηριακής ψαλτικής", η υπερίσχυση του προσευχητικού-κατανυκτικού στοιχείου έναντι της φόρμας, του μέτρου και της τεχνικής δεν είναι διόλου ασύνηθες χαρακτηριστικό

Παρ' ὅλα αὐτὰ ἀκόμη καὶ σὲ ἁπλὲς καθημερινὲς ἀκολουθίες δὲν καταφεύγουν οὕτε στὴν πολυφωνία οὕτε σὲ ἄμορφο μουρμουριστὸ ψέλλισμα, ἀλλὰ οὕτε στὴν χορωδιακὴ παράδοση τοῦ παλαιορωμαϊκοῦ μέλους ἤ τῆς Κωνσταντινούπολης τοῦ 12ου αἰ. (λέμε τώρα ...:rolleyes:)

Ψάλλουν ἐκ στήθους πολλὲς φορὲς, χωρὶς ἰδιαίτερο φωνητικὸ τάλαντο κάποτε, χωρὶς ὅμως αὐτὸ νὰ σημαίνει πὼς ξεφεύγουν ἀπὸ τὴν φόρμα, τὸ μέτρο, τὴν τεχνικὴ τῆς παραδοσιακῆς ψαλτικῆς στὸ πλαίσιο τοῦ δυνατοῦ φυσικά. Ἀκόμα καὶ στὶς ὁλιγομελείς ἀσκητικὲς Καλύβες τῆς Ἁγίας Ἄννης σὲ καθημερινὸ μικρὸ ἑσπερινο ἀκοῦς ψαλτικὴ ἁπλὴ, χαμηλόφωνη μὲν, παραδοσιακὴ δὲ σὲ ὅλα της.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Νομίζω ότι ο Κόντογλου κάνει αυτές τις ωραίες παρατηρήσεις έχοντας κατά νου την εναρμονισμένη ή γενικότερα δυτικότροπη μουσική. Αλλά άσχετα με το τι έχει κατά νου, το πραγματικό δίλημμα στην περίπτωσή μας δεν είναι "κοσμική συγκίνηση έναντι εκκλησιαστικής κατάνυξης", διότι αυτό είναι πολύ εύκολο να λυθεί, αλλά "κατάνυξη που υποτάσσεται σε μουσικό-αισθητικό μέτρο και εν πολλοίς απορρέει από αυτό έναντι κατάνυξης που το υπερβαίνει".

Έχοντας το δεύτερο και όχι το πρώτο δίλημμα κατά νου, θα πω ότι κατ' αρχήν για έναν απλό πιστό είναι σωστός ο τρόπος με τον οποίο "ακούει" η Αδαμαντία, δηλ. ο τρόπος της χωρίς προϋποθέσεις ακρόασης. Για τους ψάλτες είναι αλλιώς τα πράγματα, διότι είναι δύσκολο να λειτουργήσουν ως ακροατές σε υφολογικό κενό αέρος. Όταν ακούνε κάτι, ανάγονται σε στοιχεία ύφους και τεχνικής (και, το κυριότερο, σε στοιχεία οικείου ύφους και τεχνικής). Αυτό ως ένα βαθμό είναι θεμιτό και λογικό: μουσικές κρίσεις κάνουμε για μουσικά δεδομένα. (Κάποιες φορές αυτό μας επηρεάζει εκκλησιαστικά και πνευματικά, αλλά αυτό είναι εντελώς άλλη συζήτηση, όχι του παρόντος).

Το πρόβλημα ξεκινάει από τη στιγμή που εμπλέκεται σε αυτού του είδους την ακρόαση ένα πολύ διαδομένο στον χώρο μας, αλλά όχι μόνο σε αυτόν, ολίσθημα από τον ορθό λόγο, που μπορώ να το ονομάσω έτσι: η αρχή του ενός και μόνου αληθούς κριτηρίου, δηλαδή το ότι το μέτρο που εμείς (και πολλοί άλλοι) θεωρούμε σωστό (κι έχουμε τεκμήρια γι' αυτό) αδυνατούμε να υποθέσουμε ότι υπό ορισμένες προϋποθέσεις μπορεί και να μην ισχύει κάπου, κάποτε, κάπως (εν προκειμένω, για να επανέλθω στη Σιμωνόπετρα, θεωρούμε ότι η "συναισθηματική" προσέγγιση της ψαλτικής πρέπει να είναι παντού και ανεξαιρέτως ξένη προς την ψαλτική, επειδή είναι ξένη στο πατριαρχικό [λεγόμενο] ή στο επικρατέστερο αγιορείτικο ύφος).

Προσωπικά, δεν μπορώ να αποδώσω στο παραπάνω ψάλσιμο της Σιμωνόπετρας αξιολογικούς χαρακτηρισμούς, του τύπου "συναισθηματικός", "λυρικός" ή "κατανυκτικός", αν αυτοί συνοδεύονται με κάποια χροιά απαξίωσης. Η μόνη αμιγώς μουσική/υφολογική περιγραφή που μπορώ να κάνω για τη Σιμωνόπετρα είναι η απόκλιση από το αυχμηρό του υπόλοιπου αγιορείτικου ύφος (και στην αυχμηρότητα αυτή συμπεριλαμβάνω και τη Μονή Βατοπαιδίου), αλλά αυτό είναι μια παρατήρηση μουσική που αφορά το αγιορείτικο ύφος θεωρούμενο ως σύνολο και δη ενιαίο, δεδομένου ότι όντως μοιάζει να έχει στοιχεία ενιαίου συνόλου παρά τις πολλές επιμέρους διαφοροποιήσεις του (πβ. καρεώτικο ύφος).

Κατά τα άλλα, στον χώρο της ευρύτερης "μοναστηριακής ψαλτικής", η υπερίσχυση του προσευχητικού-κατανυκτικού στοιχείου έναντι της φόρμας, του μέτρου και της τεχνικής δεν είναι διόλου ασύνηθες χαρακτηριστικό και ακούγοντας τη Σιμωνόπετρα με αυτό κατά νου δεν μου είναι δύσκολο να την κατανοήσω. Με άλλα λόγια: απόκλιση από το αγιορείτικο ύφος δεν σημαίνει και απόκλιση από το εν γένει μοναστηριακό ήθος.

Αν και δεν συμφωνώ σε όλα, για λόγους που ελπίζω κάποτε να εκθέσω :D:eek:, πρέπει να παραδεχτώ πως το παραπάνω κειμενάκι είναι πολύ σημαντικό, κυρίως για τον τρόπο σκέψης που, κατά την γνώμη μου, κινείται στην σωστή κατεύθυνση και, αν μη τι άλλο, θέτει κάποια θέματα στις πραγματικές τους διαστάσεις.
 
Top