Ψάλτης και Λατρεία

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Ακούστε αγαπητοί να σας πω και γω που είμαι 33 χρόνια φούρναρης και 19 θεολόγος.Οτι σπούδασα στην σχολή της θεολογίας ελάχιστα έχει σχέση με την καθημερινότητα της εκκλησίας και όσο περνά ο καιρός τα πράγματα χειροτερεύουν.Μόνο ο θεός λοιπόν ξέρει τι θα απογίνουμε γι αυτο μην το πολυψάχνετε και όταν ανεβαίνετε στο ψαλτήρι καλό είναι να κάνετε άσκηση αφασίας και να μην σκέφτεστε και πολλά γιατί τότε δεν πετυχαίνουμε σχεδόν τίποτα.Ο ψάλτης δεν πρέπει να είναι τίποτα απο όλα όσα αναφέρατε και κυρίως να μην αισθάνεται ως τέτοιος και μόνο έτσι ίσως καταφέρει να επιτελέσει το έργο του. Μην ξεχνάτε αγαπητοί μου ότι η γιορτή μας πλησιάζει.......

 

[ybulbu]

Δεν μπορώ να μιλήσω για τις αγρυπνίες, όμως για τις συνήθεις ακολουθίες και ειδικά, φυσικά, για την Θ.Λειτουργία, ο σκοπός της ψαλμωδίας δεν είναι να δημιουργήσει ένα μουσικό "σεντόνι"-υπόβαθρο για να μπορεί μετά ο πιστός να προσεύχεται "κατανυκτικά" κατά μόνας, αλλά ο πιστός οφείλει, για να προσεύχεται εκκλησιαστικά, να προσεύχεται με τα λόγια της ψαλμωδίας. Πόσο αυτό είναι δυνατό με τις αργές ψαλμωδίες (που παρεμπιπτόντως μ' αρέσουν πάρα πολύ) έχω κάποιες αμφιβολίες.

Γι' αυτό και δεν γίνεται κομποσχοίνι στη Θ. Λειτουργία! Σε όλες οι άλλες, όμως, ακολουθίες γίνεται. Ο πιστός προσέχει περισσότερο τα ψαλλόμενα όταν υπάρχει το κλίμα κατάνυξης και, περίεργο αλλά μια δοκιμή θα σας πείσει, όταν κάνει το κομποσχοίνι του. Το υπόβαρο πρέπει να δημιουργείται για να μπορεί να εμπνέεται σε προσευχή ο πιστός. Τα παπαδικά μέλη είναι για να καλύψουν κάποιο χρόνο αλλά και για να δημιουργήσουν το υπόβαθρο αυτό. Το Κοινωνικό, επί παραδείγματι, είναι για να καλύψει τη Θ. Μετάληψη των ιερέων, αλλά είναι αργό γιατί ο πιστός αποδεσμεύει το νου του από τα πυκνά νοήματα της Θ. Λειτουργίας και αφοσιώνεται σε αυτό που θα επακολουθήσει, στο Μυστήριο των Μυστηρίων. Γι' αυτό δε λέγεται ούτε κήρυγμα, ούτε άλλοι ψαλμοί εκείνη την ώρα.

Χωρίς να θέλω να καταργήσουμε ή να υποτιμήσουμε την παράδοση, δεν πρέπει να αποπροσανατολιστούμε και να τη θεωρήσουμε αυτοσκοπό στη λατρεία.
Ως προς τα μέλη, όσο έψαξα και ασχολήθηκα με τη μουσική μας παράδοση, κατέληξα σε απλούστερο ψάλσιμο, από πλευράς επιλογής μελών αλλά και τρόπου εκτέλεσής τους.
Το πλέον θλιβερό που έχω συναντήσει (και σε αυτό το φόρουμ) είναι η άποψη πως: "η εκκλησία μάς έχει ανάγκη".
Άν δε νιώθουμε ότι "εμείς έχουμε ανάγκη την εκκλησία" καλύτερα να μη πλησιάζουμε καθόλου.

Σωτήρη, η παράδοση είναι όλη η διδασκαλία και τα πρότυπα για το σωστό ψάλσιμο. Αυτή είναι η κληρονομιά μας και οφείλουμε να την ακολουθούμε κατά πάντα, γιατί αυτή εκφράζει τον Ορθόδοξο τρόπο λατρείας.

Το μέτρο για το πόσο λιτά μαθήματα και το πόσο απλό ψάλσιμο θα έχεις σου το διδάσκει πάλι η παράδοση. Οι υπερβολές συχνότατα οδηγούν σε αθέμητους ευσεβισμούς και συναισθηματισμούς, στοιχεία παρεκκλίνοντα από την Ορθόδοξη Λατρεία. Προσωπικά, σπανίως κατανύγομαι με ένα σκέτο, στεγνό ψάλσιμο. Άλλα μαθήματα θέλουν αρχοντιά και έμφαση, άλλα σεμνότητα και λιτότητα. Η προφορική παράδοση μας διδάσκει το μέτρο αυτό.

Τώρα, ο καθένας στην εκκλησία έχει το διακόνημά του. Σαν άτομα, σύμφωνοι, πρέπει να είμαστε ταπεινοί και απλοί. Όταν, όμως, μας ανατίθεται μια διακονία, οφείλουμε να τη φέρουμε εις πέρας όσο πιο άρτια γίνεται. Οφείλουμε να υπεραμυνόμαστε το ορθό, το παραδοσιακό, το τυπικά σωστό, γιατί εμείς επωμιστήκαμε την ευθύνη αυτήν. Και, ναι, τον σωστό και υπεύθυνο ψάλτη τον έχει ανάγκη η εκκλησία. Το πόσο απέχει ο καθένας απ' το "σωστός και υπεύθυνος", ας το αναλογιστεί μόνος του...

 

[asma]

Θέτω εναν προβληματισμό..
Εκτός απο ψάλτες είμαστε και πιστοί που "οφείλουμε" να προσευχόμαστε, να συμμετεχουμε, να είμαστε συγκεντρωμένοι την ώρα της λατρείας του Θεού.

Θεωρώ πως αν αφιερώσουμε λίγο χρόνο στο να διαβάσουμε και να κατανοήσουμε τους ύμνους που πρόκειται να ψάλλουμε (και δεν εννοώ το μουσικό μέρος) μια - δυο μέρες πιο πριν, θα μας είναι πιο εύκολο την ώρα που ψάλλουμε να προσευχηθούμε. Π.χ το δοξαστικό της Κυριακής του Ασώτου που θα ψάλλουμε μεθαύριο: Πάτερ αγαθέ εμακρύνθην από σου... μη εγκαταλιπης με... (πώς να μην προσευχηθείς με αυτά τα λόγια. Αλλά πέρα απ' αυτό, θα έλεγα πως το "μυστικό" είναι να έχουμε πάντα στο μυαλό μας μια φράση που μου λέει συχνά κι ο δάσκαλός μου: "Έχεις καταλάβει ΠΟΙΟΣ σε ακούει την ώρα που ψέλνεις;"

 

[π. Μάξιμος]

Παρεπιπτόντως διαβάζω τό νέο βιβλίο τοῦ σεβαστοῦ καί ἀγαπητοῦ μου Καθηγητοῦ κ. Παναγιώτη Σκαλτσῆ (Λειτουργική στό ΑΠΘ) μέ τίτλο:

Ἡ παράδοση τῆς κοινῆς καί τῆς κατ᾿ ἰδίαν προσευχῆς,
Μέ εἰδική ἀναφορά στό Ὡρολόγιον τοῦ Θηκαρᾶ,
Ἐκδόσεις Π. Πουρναρᾶ, Θεσσαλονίκη 2008,
ἀφιερωμένο
Στόν φωτισμένο λειτουργιολόγο τῆς Ἐκκλησίας καί σοφό δάσκαλο πολλῶν μακαριστό καθηγητή Ἰωάννη Μ. Φουντούλη,​

ὅπου στήν σελ. 60, ὑποσημ. 82 γράφει: Ὁ Εὐσέβιος Ἀλεξανδρείας ἀναφερόμενος στίς ἐν τῷ κόσμῳ συνάξεις καί ἀγρυπνίες κατά τίς μνῆμες τῶν ἁγίων συνιστᾶ στόν ψάλτη νά μήν καταφρονεῖ τό δοθέν σ᾿ αὐτόν χάρισμα, ἀλλά νά ἐκβοᾶ «τήν τῶν μελῳδημάτων ὑμνῳδίαν ἄοκνος ... ψάλλων ἀδειαλείπτως», βλ. Περί μνείας ἀγίων, PG 86Α, 361 C.

 

[neoklis]

... Ο πιστός προσέχει περισσότερο τα ψαλλόμενα όταν υπάρχει το κλίμα κατάνυξης.

Μα κατάνυξη είναι η συμμετοχή στα ψαλλόμενα και όχι κάποιο εξωτερικό "κλίμα". Μήπως ελλοχεύει ο κίνδυνος μιας "συναισθηματικού" τύπου κατάνυξης (με κάθε επιφύλαξη).

... Το υπόβαθρο πρέπει να δημιουργείται για να μπορεί να εμπνέεται σε προσευχή ο πιστός.

σε προσευχή άλλη από αυτήν του ψάλτη; Μα ο ψάλτης προεξάρχει του λαού. (Οφείλει να) λέει τα ίδια λόγια προσευχής.

...Τα παπαδικά μέλη είναι για να καλύψουν κάποιο χρόνο αλλά και για να δημιουργήσουν το υπόβαθρο αυτό.

Το μόνο μέλος (με κάθε επιφύλαξη και πάλι) που υπάρχει για να καλύψει κάτι από τα γινόμενα είναι το Χερουβικό. Κατά τα άλλα, ολόκληρη η Θ.Λειτουργία είναι μια συνεχής αντιφώνηση του λειτουργού ιερέα με τον επίσης "λειτουργό" λαό.

...Το Κοινωνικό, επί παραδείγματι, είναι για να καλύψει τη Θ. Μετάληψη των ιερέων(...). Γι' αυτό δε λέγεται ούτε κήρυγμα, ούτε άλλοι ψαλμοί εκείνη την ώρα.

Μα το Κοινωνικό είναι ψαλμός. Άλλο πως κατέληξε. Έχω πολλές αμφιβολίες κατά πόσον η εξέλιξη του Κοινωνικού από ψαλμική στιχολόγηση από κοινού με τον λαό, σε αργό παπαδικό "μάθημα" συνιστά θετική εξέλιξη. Σίγουρα πάντως δεν ήταν από πάντα έτσι. Δεν είναι τυχαίο ότι ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης στα βιβλία που εξέδωσε, σε περιπτώσεις πολλών εορτών, μετά από την παράθεση του κατά την παράδοση κοινωνικού, παραθέτει εναλλακτικά πολλαπλή επανάληψη του στίχου του κοινωνικού όπου κάθε φορά προτάσσει ψαλμικούς στίχους σχετικούς με την εορτή. Παρόμοια πρόταση (στιχολόγηση ολοκλήρου του ψαλμού απ' όπου προέρχεται το εκάστοτε κοινωνικό, αν δεν κάνω λάθος) προτείνει και ο αείμνηστος Ι,Φουντούλης στη σειρά βιβλίων του "Απαντήσεις εις Λειτουργικάς Απορίας".

Μεγάλη η συζήτηση, αλλά με προβληματίζει πολύ το όλο θέμα της εξέλιξης της λατρείας με τον παραγκωνισμό του λαού. Ας ξανακοιτάξουμε πως ξεκίνησαν όλα, και πόσα απ' όσα γίνονται (όχι πολλά, ίσως όχι τα πιο σημαντικά) συνιστούν αρνητική εξέλιξη.

 

[spyridon]

Aρχικό μηνυμα από Αντώνης Μιχελουδάκης:
Ακούστε αγαπητοί να σας πω και γω που είμαι 33 χρόνια φούρναρης και 19 θεολόγος.Οτι σπούδασα στην σχολή της θεολογίας ελάχιστα έχει σχέση με την καθημερινότητα της εκκλησίας και όσο περνά ο καιρός τα πράγματα χειροτερεύουν.

Με σεβασμό στη γνώμη και τις απόψεις σας σας παρακαλώ επιτρέψτε μου ορισμένες σκέψεις εξ αφορμής του σχολίου σας. Η καθημερινότητα της Εκκλησίας είναι η καθημερινότητα της δικής μας ζωής, των πράξεων και των επιλογών μας και το μεγαλύτερο λάθος μας είναι να νομίζουμε οτι κάποιοι άλλοι ευθύνονται, ή οτι η Εκκλησία οφείλει να είναι "καθαρή" μακριά από την πεζότητα της ανθρώπινης πραγματικότητας. Η Εκκλησία όμως είναι πνευματικό ιατρείο, νοσοκομείο δηλαδή, που μοιραίως έχει μέσα της ασθενείς, άλλους με ελαφρές ή με βαρύτερες ασθένειες και αυτό δε θα πρέπει να μας ξενίζει. Εμείς, ο καθένας προσωπικά, θέλουμε να έχουμε την απόλυτη ελευθερία να αμαρτάνουμε όποτε θέλουμε, αλλά, όταν το ίδιο το συναντάμε στον άλλο μέσα στην Εκκλησία, τότε θέλουμε το Θεό να επέμβει! Η Ελευθερία, είναι το πιό ακριβό δώρο, γιατί συνεπάγεται ευθύνη προσωπική. Όσο περνά ο καιρός, δε χειροτερεύουν τόσο τα πράγματα, αλλά λιγοστεύει το κουράγιο μας, είμαστε πιό απρόθυμοι να αγωνιστούμε και να παλαίψουμε, και η παραίτηση αυτή είναι πειρασμική συμβουλή. Μέσα στην Εκκλησία τα βλέπουμε όλα. καί τους Αγίους και τους αγωνιζόμενους, και τους αδύναμους, μόνους αμαρτωλούς πρέπει να βλέπουμε τους εαυτούς μας, διαφορετικά θα δυσκολευτούμε πολύ! Η πραγματικότητα της Εκκλησίας είναι η λειτουργία γιατί τότε γινόμαστε Εκκλησία. Η υπόλοιπη ζωή μας είναι τα διαλείμματα ανάμεσα από τις λειτουργίες κατά τα οποία καλούμαστε να αγωνιστούμε να παραμείνουμε Εκκλησία, με τη ζωή, τις πράξεις και την συμπεριφορά μας. Άν περιμένουμε να δούμε μεγάλα πράγματα μπροστά μας, και δε μπορούμε να διακρίνουμε το καθημερινό θαύμα που πραγματοποιείται μέσα στην Εκκλησία στις ψυχές πολλών ανθρώπων, όχι βεβαίως όλων, τότε αγνοούμε την αληθινή πραγματικότητα της Εκκλησίας, η οποία καθημερινά καλυτερεύει.

Μόνο ο θεός λοιπόν ξέρει τι θα απογίνουμε γι αυτο μην το πολυψάχνετε και όταν ανεβαίνετε στο ψαλτήρι καλό είναι να κάνετε άσκηση αφασίας και να μην σκέφτεστε και πολλά γιατί τότε δεν πετυχαίνουμε σχεδόν τίποτα.

Η Λατρεία μας είναι Λογική Λατρεία και αυτό σημαίνει πολλά. Δεν είναι κατάσταση αφασίας. Αυτό που περιγράφετε, έτσι όπως το καταλαβαίνω διορθώστε με αν κατάλαβα λάθος, είναι κατάσταση που απομακρύνει τον ψάλτη από κάθε έννοια συμμετοχής. Τον καταδικάζει σε πνευματική απομόνωση και τον οδηγεί να ψάλλει ασφαλώς αμαρτάνοντας. Δεν πρόκειται για απλή ανθρώπινη αδυναμία, γιατί όλοι μας μπορεί κάποιες στιγμές να μην είμαστε όπως θα έπρεπε να είμαστε. Αυτή η κατάσταση είναι τραγική κατά τη γνώμη μου... Δε θα επεκταθώ πάνω σ' αυτό.

Ο ψάλτης δεν πρέπει να είναι τίποτα απο όλα όσα αναφέρατε και κυρίως να μην αισθάνεται ως τέτοιος και μόνο έτσι ίσως καταφέρει να επιτελέσει το έργο του.

Εάν εννοείται οτι ο ψάλτης δε θα πρέπει να το παίρνει πάνω του νομίζοντας οτι είναι κάτι πολύ σπουδαίο, θα συμφωνήσω μαζί σας. Η ταπείνωση είναι απαραίτητη και λείπει, το γνωρίζω και από τον εαυτό μου.

Στο ερώτημα αν ο ψάλτης μπορεί, όπως και ο Ιερέας θα συμπλήρωνα, ή πρέπει ή οφείλει να προσεύχεται κατά τη διάρκεια των ακολουθιών και της θ. Λειτουργίας, η απάντηση είναι, κατά τη γνώμη μου, αν ο ψάλτης είναι φορέας, κατά το μέτρο και τη δύναμή του, της χάριτος. Άν έχει Πνεύμα Θεού στην καρδιά του, άν συμμετέχει στα μυστήρια, αν γενικά προσπαθεί με υπευθυνότητα να κάνει το καλύτερο. Και όλα αυτά πέρα από τις υπάρχουσες΄ούτως ή άλλως ανθρώπινες αδυναμίες. Αν τα κάνει αυτά κάθε κίνηση και πράξη του μέσα στη Λατρεία θα είναι και προσευχή!

Συγχωρήστε με για τα πολλά.

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Αγαπητέ spiridon καταρχίν σε ευχαριστώ που ασχολήθηκες με τα γραφομενά μου.Τώρα θα ήθελα να διευκρινίσω ότι σκοπός μου δεν είναι να θέσω κανέναν εκτός του σώματος της εκκλησίας και πολύ περισσότερο τους ψάλτες.Ασφαλώς για αυτά που συμβαίνουν στην εκκλησία ευθυνόμαστε όλοι μας αλλά ο ψάλτης ανεβαίνοντας στο ψαλτήρι δεν μπορεί η δεν πρεπει να νομίζει ότι μπορεί να καλυτερεύσει τα πράγματα γιατί τότε το μόνο που θα καταφέρει θα είναι η ενίσχυση του εγωισμού του.Αρα ορθώς καταλάβατε τα περί ταπείνωσης που γράψατε ότι εννοώ.Η αφασίαδεν έχει να κάνει με την λογική λατρεία η οπόία παρεπιπτοντως δεν εχει να κάνει με την λογική αλλά με την μη χρήση άλογων μέσων όπως θυσίες στην λατρεεία,αλλά με την άσκηση της υπομονής απο μέρους του ψάλτη όταν δυσκολεύεται απο τα στραβά που συμβαίνουν κατά την τελεσή της.Φαντάζομαι ότι συμφωνείτε στην επίγνωση της αμαρτωλότητας τόσο των ψαλτών όσο και των ιερέων.Εγώ πάντως δεν μπορώ να σηκώσω τοσο μεγάλο βάρος το μόνο που μπορώ να σηκώσω είναι το σαμάρι με τις δικές μου αμαρτίες.Ευχαριστώ και πάλι

 

[ybulbu]

Μα κατάνυξη είναι η συμμετοχή στα ψαλλόμενα και όχι κάποιο εξωτερικό "κλίμα". Μήπως ελλοχεύει ο κίνδυνος μιας "συναισθηματικού" τύπου κατάνυξης (με κάθε επιφύλαξη).


σε προσευχή άλλη από αυτήν του ψάλτη; Μα ο ψάλτης προεξάρχει του λαού. (Οφείλει να) λέει τα ίδια λόγια προσευχής.


Το μόνο μέλος (με κάθε επιφύλαξη και πάλι) που υπάρχει για να καλύψει κάτι από τα γινόμενα είναι το Χερουβικό. Κατά τα άλλα, ολόκληρη η Θ.Λειτουργία είναι μια συνεχής αντιφώνηση του λειτουργού ιερέα με τον επίσης "λειτουργό" λαό.


Μα το Κοινωνικό είναι ψαλμός. Άλλο πως κατέληξε. Έχω πολλές αμφιβολίες κατά πόσον η εξέλιξη του Κοινωνικού από ψαλμική στιχολόγηση από κοινού με τον λαό, σε αργό παπαδικό "μάθημα" συνιστά θετική εξέλιξη. Σίγουρα πάντως δεν ήταν από πάντα έτσι. Δεν είναι τυχαίο ότι ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης στα βιβλία που εξέδωσε, σε περιπτώσεις πολλών εορτών, μετά από την παράθεση του κατά την παράδοση κοινωνικού, παραθέτει εναλλακτικά πολλαπλή επανάληψη του στίχου του κοινωνικού όπου κάθε φορά προτάσσει ψαλμικούς στίχους σχετικούς με την εορτή. Παρόμοια πρόταση (στιχολόγηση ολοκλήρου του ψαλμού απ' όπου προέρχεται το εκάστοτε κοινωνικό, αν δεν κάνω λάθος) προτείνει και ο αείμνηστος Ι,Φουντούλης στη σειρά βιβλίων του "Απαντήσεις εις Λειτουργικάς Απορίας".

Μεγάλη η συζήτηση, αλλά με προβληματίζει πολύ το όλο θέμα της εξέλιξης της λατρείας με τον παραγκωνισμό του λαού. Ας ξανακοιτάξουμε πως ξεκίνησαν όλα, και πόσα απ' όσα γίνονται (όχι πολλά, ίσως όχι τα πιο σημαντικά) συνιστούν αρνητική εξέλιξη.

Επειδή μετά την Αγία Γραφή πηγή της Ορθοδοξίας είναι η Ιερή μας Παράδοση, η οποία δεν είναι στατική και εξελίσσεται ανά τους αιώνες, εμείς οφείουμε να εφαρμόσουμε αυτά που μας παρεδόθησαν. Στους πρώτους Χριστιανούς, καταρχήν, η λατρεία είχε τελείως διαφορετική μορφή. Απ' τη στιγμή που καταστάλαξε η εκκλησία μας στη σημερινή μορφή της λατρείας, εμείς ποιοι είμαστε για να την αμφισβητήσουμε και να την παραλλάξουμε κατά το δοκούν; Το Κοινωνικό έχει αυτή τη μορφή εδώ και τουλάχιστον μια χιλιετία! Και ερμηνεύεται όπως γράφω παραπάνω.
Έπειτα, όλα συντελούν στην κατάνυξη. Όταν λέω κλίμα προσευχής το εννοώ είτε σαν ομαδική είτε σαν ατομική. Γιατί ξαναλέω: όλες οι ακολουθίες πλην της Θ. Λειτουργίας συνοδεύονται με κομποσχοίνι κατά τη μοναστική τάξη και παράδοση. Τώρα, σχετικά με τους συναισθηματισμούς, απ' ότι θα είδατε στα παραπάνω μηνύματά μου, τους καταδικάζω κι εγώ. Άλλο όμως το να μη δημιουργείται η δέουσα κατάνυξη. Όταν ο άλλος αναστατώνει το λαό με άγριες φωνές, φωνητικές επιδείξεις κλπ ταράζει το υπόβαθρο της προσευχής. Και πάλι η προφορική παράδοση είναι ο μπούσουλας γι' αυτά τα στοιχεία. Δεν θα ψάλλουμε, όμως, και άτεχνα και ξερά! Η μουσική είναι τέχνη που καλλιεργήθηκε από την εκκλησία προς δόξαν Θεού. Και, επίσης, το ότι όλα τα παραδεδομένα μαθήματα απ' τους παλιούς είναι αργά δεν σας λέει κάτι; Είναι κατακριταίοι όλοι αυτοί οι συνθέτες, ανάμεσα στους οποίους συγκαταλέγονται και Άγιοι;

 

[π. Μάξιμος]

Γιά νά ξαναπᾶμε μία ἀπό τήν ἀρχή (ἄν καί εἶπα ὄτι δέν θέλω νά συμμετάσχω σ᾿ αὐτό τό θέμα), ἀγαπητέ Βασίλη Παπαδόπουλε (πού μᾶς εἶπες τό ὄνομά σου) ξεκινᾶς ἀπό μιά ἰδεατή κατάσταση, πού ὁ ψάλτης τά ἔχει ὅλα λυμένα καί ἡ διάσπαση ἔρχεται μόνον ἀπό αὐτόν.

Θέτω εναν προβληματισμό..
Εκτός απο ψάλτες είμαστε και πιστοί που "οφείλουμε" να προσευχόμαστε, να συμμετεχουμε, να είμαστε συγκεντρωμένοι την ώρα της λατρείας του Θεού.
Έχω τη γνώμη οτι η πλειοψηφία των ψαλτών είμαστε, την ωρα των ακολουθιών, απορροφημενοι από το τι θα ψάλλουμε, πως θα το ψάλλουμε, αν ψάλλαμε κάτι ωραία...... και χάνουμε κάπως την ουσία...
Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με τις σκέψεις μου. Που νομίζεται οτι βρίσκεται το πρόβλημα;

Ὁ φίλος Ἀντώνης Μιχελουδάκης τά ἔγραψε πολύ ὡραῖα καί ρεαλιστικά. Εἶναι πάρα πολλά ἄλλα, πού ἔχουμε σχολιάσει σέ πολλά ἄλλα θέματα, πού διασποῦν τόν ψάλτη καί κυρίως τά κακῶς κείμενα στούς ναούς, ἡ ἀποδόμηση τῆς θ. λειτουργίας καί τῶν ἱερῶν ἀκολουθιῶν μέ ἄσχετες παρεμβάσεις καί προκλητικές ἐπεμβάσεις, ἡ ἔλλειψη ἱεροπρέπειας καί σοβαρότητας, οἱ σχέσεις τῶν ψαλτῶν μέ τούς ἱερεῖς, ἐπιτρόπους κλπ., πού τοῦ δημιουργοῦν ὄντως διάσπαση μή ὀφειλόμενη σ᾿ αὐτόν.
Διαβάζοντας, ἐπαναλαμβάνω, τό περισπούδαστο ἔργο τοῦ Καθηγητοῦ Π. Σκαλτσῆ, βλέπω ἐκατοντάδες παραθέσεις μεγάλων ἁγίων Πατέρων, διδασκάλων, ἀσκητῶν, ἡσυχαστῶν, πού διακρίνους πολλούς ἐξωγενεῖς παράγοντες διασπάσεως τοῦ νοῦ, χωρίς βέβαια νά παραθεωροῦν καί τούς ἐσωγενεῖς. Ἄν ὅλα αὐτά ἐκλείψουν, τότε θά μιλήσουμε καί γιά τόν ψάλτη.
Ὀ Χρῆστος Τσακίρογλου ἤδη στό δεύτερο μήνυμα (μέ τήν πείρα πού ἔχει κι αὐτός) ἀναφέρθηκε πολύ σωστά στά ἄλλα προβλήματα, κατέθεσε δέ παρόμοια μέ αὐτά τοῦ μακαριστοῦ Διακο-Διονύση, ὅτι ἡ προσοχή τοῦ ψάλτη γιά τήν ὀρθή ἀπόδοση τῶν ψαλλομένων καί ἡ ἀγωνία του γιά τήν ὅλη διεξαγωγή τῶν ἀκολουθιῶν εἶναι προσευχή!!!

Χρειάζεται απίστευτη ψαλτική εμπειρία ώστε να προσεύχεται κάποιος ψάλλωντας (εννοείται σωστά και κατά τάξιν και όχι να λέει ότι του κατεβαίνει). Από την άλλη όμως, πιστεύω ότι όλη μας η πίεση και το άγχος, του να τηρήσουμε την τάξη στην λατρεία, του να επιλέξουμε τα πρέποντα για την περίσταση (και για εμάς) μέλη, καθώς και να τα εκτελέσουμε με τρόπο ώστε να προκαλέσουμε αυτό που πρέπει στο εκκλησίασμα, είναι από μόνο του θυμίαμα σε έναν Θεό αγάπης, ο οποίος γνωρίζει ότι αυτό γίνεται με σκοπό όχι την αυτοπροβολή, αλλά την προσφορά κατάλληλων ακουσμάτων που βοηθούν στο κλίμα κατάνυξης εν ώρα κοινής προσευχής.

Καί πού συμπλήρωσε πολύ ὀρθά ὁ Βασίλης Ζάχαρης στό τρίτο μήνυμα

Και μόνη η φροντίδα της τέλεσης ευσχημόνως και κατα τάξιν της ακολουθίας, είναι προσευχή από μόνη της. Πολύ δε περισσότερο και τα ψαλλόμενα είναι προσευχητικοί ύμνοι! Τι παραπάνω...

Λοιπόν, ἀγαπητέ Βασίλη Παπαδόπουλε, ὑπάρχουν καί ἄλλα οὐσιαστικά προβλήματα γιά τά ὁποία δέν εὐθύνεται ὁ ψάλτης.
Πάντως ἔδωσες ἀφορμή καί γιά τήν κατάθεση πολλῶν ἄλλων προβληματισμῶν καί θέσεων πού κανένας δέν ἀπορρίπτεται. Ὅλοι κατέθεσαν τή δική τους μαρτυρία καί ἐμπειρία.
Εὐχαριστοῦμε.

 

[Βασίλης Παπ]

Σίγουρα ισχύουν όλα αυτά που ειπώθηκαν, μιας και είναι βγαλμενα απο τις εμπειρίες του καθενός.
Απλά εστίασα στον αν μπορουμε να κάνουμε κάτι ετσι ώστε, ψάλλοντας να ωφελούμε και εμας και τον λαό που εκπροσωπούμε.
Ευχαριστώ..

 

[spyridon]

Αγαπητέ κ. Μιχελουδάκη και εκλεκτά μέλη του φόρουμ. Είναι πολύ σημαντικές οι απόψεις και οι προβληματισμοί που κατατίθενται στη συζήτηση γιατί φανερώνουν την αγωνία όλων και την αγάπη για την Εκκλησία και τη λατρευτική ζωή. θα ήθελα να προσθέσω ακόμη δύο σκέψεις.
Ο Θεός δε μας έδωσε πνεύμα δειλίας αλλά πνεύμα δυνάμεως, που σημαίνει οτι η δύναμή μας απέναντι σε όλα τα στραβά και περίεργα που πολλές φορές αντιμετωπίζουμε είναι η υπομονή και η προσευχή. Αυτό δε σημαίνει οτι θα πρέπει να δεχόμαστε τα πάντα. Εδώ χρειαζόμαστε την αρετή της διακρίσεως. Η προσευχή όμως είναι η μεγάλη, και ξεχασμένη, δύναμή μας.
Όταν ο ψάλτης, και ο Ιερέας επίσης, ζεί πνευματική ζωή, μετέχει στα μυστήρια, ζει με συνείδηση, τότε παρά τα ανθρώπινα, ενεργεί προσευχητικά. Και εκπληρώνει το έργο του, έστω και εάν τεχνικά έχει ελλείψεις.
Είναι αλήθεια οτι μέσα στην Εκκλησία συμβαίνουν πολλά, όπως άλλωστε και οπουδήποτε αλλού. Απλά μέσα μας, ίσως χωρίς να το συνειδητοποιούμε απόλυτα, θέλουμε και περιμένουμε να είναι όλα καλά και σωστά μέσα στον Εκκλησιαστικό χώρο, πράγμα που είναι αδύνατον, αλλά και που δείχνει οτι δεν έχουμε κατανοήσει ακριβώς τι είναι η Εκκλησία. Αλλά και ποιός ο πειρασμός και ο αγώνας μας. Συμφωνώ οτι χρειάζεται πολύ υπομονή. Αλλά με την υπομονή θα σώσουμε τις ψυχές μας. Και τα ανθρώπινα πάντοτε θα υφίστανται. Και η χάρις του Θεού μυστικά πάντοτε θα σώζει. Οι ψάλτες έχουμε μιά ευθύνη, οι Ιερείς έχουμε πολλές ευθύνες. Ας μας ελεήσει όλους ο Κύριος.
Σας ευχαριστώ.

 

[π. Μάξιμος]

Ας μας ελεήσει όλους ο Κύριος.
Σας ευχαριστώ.

Πάτερ,
Ὡραῖα μᾶς τά ἔγραψες, ἀλλά μή μᾶς ψυχοπλακώνεις. ΑΠΟΚΡΙΕΣ ἔχουμε. Θά ἔρθει ἡ Σαρακοστή μέ τίς μετάνοιες καί τό «Ἐλέησόν με ὁ Θεός, ἐλέησόν με».
Ἄσε τούς ψάλτες· σηκώνουν πολλά βάρη...

Ἐδῶ ἄλλωστε αὐτό τό φόρουμ εἶναι πιό εὐχάριστο ἀπό ἀλλοῦ............

 

[spyridon]

Σας ευχαριστώ πολύ Πάτερ.

Καλές Απόκριες.

 

[pransot]

Επειδή μετά την Αγία Γραφή πηγή της Ορθοδοξίας είναι η Ιερή μας Παράδοση, η οποία δεν είναι στατική και εξελίσσεται ανά τους αιώνες, εμείς οφείουμε να εφαρμόσουμε αυτά που μας παρεδόθησαν.

Επειδή "χτυπήσαμε φλέβα" και το θέμα της παράδοσης είναι καίριο στην εκκλησιαστική ζωή καταθέτω τη γνώμη μου.
Η ιερά παράδοση είναι αδιαπραγμάτευτη και οφείλουμε να τη διατηρήσουμε όπως την παραλάβουμε και να την κληροδοτήσουμε στις επόμενες γενιές πιστών. Είναι η αλήθεια της Εκκλησίας όπως με την έμπνευση του αγίου πνεύματος διατυπώθηκε και με τη χάρη του διαφυλάσσεται στους κόλπους της. Η παραμικρή διαφοροποίηση από αυτήν αποτελεί πολύ σηξμαντικό παράπτωμα. ΠΡΟΣΟΧΗ. Αυτό αφορά την ΠΑΡΑΔΟΣΗ (κανόνας Αγ. Γραφής, δόγματα, οικουμενικές σύνοκοι, πατερική διδασκαλία) και ΟΧΙ τις παραδόσεις (τελετουργικές ή άλλες).
Το πώς και γιατί θυμιατίζουμε, αν έχουμε κεριά, σε τι ήχο ψάλλουμε τα τροπάρια και χίλια δυο άλλα παρόμοια αποτελούν τυπικές παραδόσεις της εκκλησιαστικής ζωής και εμπειρίας. Φυσικά όχι (συνήθως) τυχαίες. Γι' αυτές σαφώς και δεν ισχύει ο προηγούμενος κανόνας. Ο πιστός μεγαλώνει μέσα στην εκκλησία μαζί με αυτέ ςτις παραδόσεις, διαμορφώνεται από αυτές και ως συνειδητό μέλος της εκκλησίας καλείται να ζήσει την ουσία της πνευματικής ζωής και να την εκφράσσει ανάλογα. Με σεβασμό στο τι μας έρχεται από το παρελθόν, ζούμε στο παρόν και με γνώση και διάκριση επιλέγουμε το καλύτερο. Σίγουρα επειδή δεν πρέπει να έχουμε μεγάλη εμπιστοσύνη στον εαυτό μας δεν απορρίπτουμε ούτε καινοτομούμε εύκολα, αλλά αν χρειαστεί δεν πρέπει να διστάζουμε να προχωρούμε. Αυτό που πρέπει να παραδώσουμε είναι οι διατυπωμένες αλήθειες και η βιωμένη πίστη και όχι οι τυπικές διατάξεις. Αυτός είναι και ο λόγος που ως ορθοδόξους δε μας πειράζει καθόλου αν δεν υπάρχει το ίδιο τυπικό σε διαφορετικές περιοχές, εκκλησίες, φυσικά εποχές. Η σημερινή ελληνική (αλήθεια, τι αδόκιμος όρος) εκκλησία δεν υπερτερεί ούτε υστερεί σε τίποτε επό την εκκλησία του Βυζαντίου, τις σύγχρονες ιεραποστολικές εκκλησίες της Αφρικής, τις διωκόμενες ανά τους αιώνες και την πρωτοχριστιανική. Όλοι είμαστε μέλη του ιδίου πληρώματος, του σώματος του Χριστού, όσες και αν είναι οι εξωτερικές διαφορές, έχουμε την ίδια πίστη και εκκλησιολογία, μας διαφυλάσσει το ίδιο άγιο πνεύμα.
Πολλοί ευλαβείς ιερείς έχουν δώσει "μάχες" στα χωριά για να καταργήσουν παγανιστικές τελετές (π.χ. αναστενάρια) που γίνονται εν ονόματι των αγίων και του Χριστού. Ο κόσμος αντιστέκεται με τη λογική ότι "έτσι είναι η παράδοση". Από παραδόσεις λοιπόν είναι γεμάτη η ζωή μας, κοσμική και εκκλησιαστική. Αγκυλώσεις στο παρελθόν ή ωραιοποιήσεις του μας κάνουν να μην αντιμετωπίζουμε τα σύγχρονα εκκλησιαστικά ποιμαντικά προβλήματα που ανακύπτουν. και να ταμπουρωνόμαστε πίσω από την "παράδοση". Όσοι με ξέρουν γνωρίζουν πόσο "παραδοσιακός" προσπαθώ να είμαι στις επιλογές μου, αλλά η απολυτοποίηση και η "θεοποίηση" των παραδόσεων αποτελεί μεγάλο σφάλμα.
Το Σάββατο έγινε για τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για το Σάββατο.
Σχετικά αποσπάσματα

 

[ybulbu]

Σωτήρη, σε γνωρίζω πόσο συντηρητικός είσαι στα θέματα λατρείας. Δεν το λέω για να σε θίξω ή κάτι άλλο, απλά η ως τώρα εμπειρία μου κοντά σε Πατριαρχικούς δασκάλους μου δίδαξε αυτά που λέω.

Πρέπει σαν ψάλτες να ακολουθούμε κάποιο πρότυπο παραδεδομένο χωρίς να εισάγουμε το προσωπικό στοιχείο. Μίλησα για παράδοση, η οποία, εκτός από τη διδασκαλία της εκκλησίας μας, περιλαμβάνει και τον ακριβή τρόπο τέλεσης της λατρείας. Σύμφωνοι, κατά τόπους η παράδοση αυτή ποικίλει σε κάποια στοιχεία, αλλά είναι διαμορφωμένη και δοκιμασμένη στο χρόνο. Επομένως, είναι η πλέον ενδεικνύμενη για την ορθότερη και ψυχοφελέστερη τέλεση της λατρείας από ο,τιδήποτε καινοτόμο που προσωπικά το κρίνουμε σαν αποτελεσματικότερο. Τώρα, το πρότυπο αυτό μπορεί να είναι το Πατριαρχικό, μπορεί να είναι το Αγιορείτικο, μπορεί να είναι η τοπική παράδοση, μπορεί να είναι πρωτοχριστιανικά πρότυπα συμμετοχικής λατρείας που εφαρμόζονται στην Αφρική και αλλού κλπ.

Ας φέρουμε σαν παράδειγμα προτύπου τον Πατριαρχικό Ναό. Πόσο συντηρητικά γίνεται η λατρεία, πόσο μεγαλοπρεπείς και σοβαρές οι εκτελέσεις, πόσο αυστηρή η απαγόρευση των καινοτομιών και πόσο πιο κατανυκτικό κλίμα υπάρχει από οπουδήποτε αλλού στον Ελλαδικό χώρο. Εκεί ο πιστός μπορεί να βιώσει τα ψαλλόμενα με τρόπο μοναδικό, μακριά από ανεπιθύμητους ευσεβισμούς και συναισθηματισμούς! Η απλότητα, η αυστηρότητα, η μεγαλοπρέπεια και η διαχρονικότητα σε όλο τους το μεγαλείο! Οποιαδήποτε διασκευή δική μας, πέρα του ότι εκφράζει τον εγωισμό μας πως εμείς ξέρουμε καλύτερα, καταστρέφει όλα αυτά τα στοιχεία του ύφους αυτού. Ομοίως και με τα άλλα παραδοσιακά πρότυπα. Και αποφεύγεται έτσι ο λογισμός του άλλου πως "κανονικά αλλιώς έπρεπε να γίνει αυτό", αφού έχεις σημείο αναφοράς αδιαμφισβήτητο.

Άλλο πράγμα η παράδοση και οι παραδόσεις, αν τα θέλεις χωριστά, μέσα στη Λατρεία και άλλο τα κοσμικά έθιμα, όπως π.χ. τα αναστενάρια, που πολλές φορές μπορεί να έχουν και παγανιστικό χαρακτήρα. Μην εμπλέκουμε το ρόλο και τη σημασία τους!

 

[Firfiris]

...και πόσο πιο κατανυκτικό κλίμα υπάρχει από οπουδήποτε αλλού στον Ελλαδικό χώρο...

1. Εσπερινός στα Κατουνάκια, δεξιά π.Ακάκιος, αριστερά π.Στέφανος, το πολύ 7-8 άτομα μέσα.

2. Όρθρος στο κελί του Αγίου Αποστόλου Θωμά, 3 άτομα στο εκκλησάκι, δεξιά π.Κυπριανός, αριστερά π.Θωμάς.

Εποχή ~1996.

Τι μου λες τώρα...

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

1. Εσπερινός στα Κατουνάκια, δεξιά π.Ακάκιος, αριστερά π.Στέφανος, το πολύ 7-8 άτομα μέσα.

2. Όρθρος στο κελί του Αγίου Αποστόλου Θωμά, 3 άτομα στο εκκλησάκι, δεξιά π.Κυπριανός, αριστερά π.Θωμάς.

Εποχή ~1996.

Τι μου λες τώρα...

Αγαπητέ ευθύμιε νομίζω ότι συγκρίνεις ανόμια πράγματα.Αλλο η κατάνυξη στο Αγιο όρος και άλλο στον κόσμο.Επίσης άλλο ο κοσμικός ψάλτης και άλλο ο αγιορείτης.Ούτε εμείς οφείλουμε να γίνουμε σαν και αυτούς όύτε αυτοί σαν και μας.Αντιλαμβάνομαι την προτιμησή σου αλλά αυτό δεν πρέπει να σε κάνει να βλέπεις τα πράγματα μονοπλευρα.Ακόμα και μοναχός να είσαι οφείλεις να αναγνωρίζεις και τις οάσεις κατάνυξης και ψαλμωδίας στον κόσμο.Δεν θα γίνουμε όλοι μοναχοί αλλά και θα σεβόμαστε αυτούς που το θέλουν.Αλληλοκατανόηση φίλε μου Ευθύμιε.Ευχαραστώ.ΥΓ.Μην μου απαντήσεις σκληρά γιατί είμαι ευαίσθητος και ας ειμαι κρητικός....

 

[ybulbu]

1. Εσπερινός στα Κατουνάκια, δεξιά π.Ακάκιος, αριστερά π.Στέφανος, το πολύ 7-8 άτομα μέσα.

2. Όρθρος στο κελί του Αγίου Αποστόλου Θωμά, 3 άτομα στο εκκλησάκι, δεξιά π.Κυπριανός, αριστερά π.Θωμάς.

Εποχή ~1996.

Τι μου λες τώρα...

Καλά, βρε Ευθύμη! Και πάλι σε παραδοσιακό πρότυπο αναφέρεσαι! Εγώ αναφέρομαι στη συντριπτική πλειοψηφία των ενοριών...

Με πας κόντρα;
Π. Δανιήλ - π. Δαμασκηνός, 5 άτομα στο κελάκι! (Δυστυχώς ο ένας παππούς την είδε ψάλτης και φάλτσαρε συνοδεύοντας τον γ. Δανιήλ. Πάει η ηχογράφηση Εκεί ο γέροντας μου μουρμούρισε και το θρυλικό "όταν ψάλλει μαζί σου ένας άσχετος είναι σαν να σε τραβάει ένα βαρύ φορτίο προς τα κάτω. Δεν μπορείς να ψάλλεις!) Και πολλά παρόμοια...

ΥΓ: Αυτά που μας γράφεις τα περιμένουμε! Να προσέχεις άλλη φορά όταν κάνεις δημόσια αρχειακή εξομολόγηση!

 

[Firfiris]

...οφείλεις να αναγνωρίζεις και τις οάσεις κατάνυξης και ψαλμωδίας στον κόσμο.

Πολύ σωστά. Βέβαια βρήκα τις οάσεις αυτές όταν το στυλ "γυρόφερνε" το Αγιορείτικο. :wink:

ΥΓ.Μην μου απαντήσεις σκληρά γιατί είμαι ευαίσθητος και ας ειμαι κρητικός....

Μη φοβάσαι, δεν είσαι υποκριτής, ούτε ψεύτης, ούτε εγωιστής, ΑΡΑ δεν κινδυνεύεις

 

[Firfiris]

Εγώ αναφέρομαι στη συντριπτική πλειοψηφία των ενοριών...

Εκεί είναι ζοφερή η κατάσταση...

Με πας κόντρα;

Στα περί Αγίου Όρους; Χαλαρά...

ΥΓ: Αυτά που μας γράφεις τα περιμένουμε! Να προσέχεις άλλη φορά όταν κάνεις δημόσια αρχειακή εξομολόγηση!

Μιλάμε για εποχές που δεν ηχογραφούσα σε ταινία αλλά στον εγκέφαλο...

Από την εποχή (μου) της ταινίας, ε, όταν τα σουλουπώσω, πολύ ευχαρίστως. Αυτά είναι για να ακούγονται, όχι για το ράφι...