Ψάλτες και Δερβίσες

Κ

Κωσταντής1

Guest
γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος γιατί πάλι έχουμε θέματα με τους όρους.

βυζαντινή μουσική εννοώ αυτή που ακούμε στην εκκλησία. υπάρχουν τελικά ανατολισμοί, δηλαδή στοιχεία που να μην προέρχονται από το βυζάντιο, κατά τον ισχυρισμό σου ότι δεν ήταν ανατολικός πολιτισμός; κι αν υπάρχουν ποιός και πότε τους εισήγαγε; οι δερβίσηδες;

να δώσουμε βέβαια και λίγο πιο χειροπιαστά παραδείγματα εκτός από θεωρίες.
Ναὶ ὑπάρχουν ἀλλὰ ἀναμείνατε.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος γιατί πάλι έχουμε θέματα με τους όρους.

βυζαντινή μουσική εννοώ αυτή που ακούμε στην εκκλησία. υπάρχουν τελικά ανατολισμοί, δηλαδή στοιχεία που να μην προέρχονται από το βυζάντιο, κατά τον ισχυρισμό σου ότι δεν ήταν ανατολικός πολιτισμός; κι αν υπάρχουν ποιός και πότε τους εισήγαγε; οι δερβίσηδες;

να δώσουμε βέβαια και λίγο πιο χειροπιαστά παραδείγματα εκτός από θεωρίες.
υγ. Ὅπως τὸ περίμενα. Ὁ δερβίσης ἀκολουθεῖ μιὰ μείζονα κλίμακα μὲ ἐλ. τόνο καὶ ἐξ αὐτοῦ παραγόμενα ἡμιτόνια τὰ 7/6. Λοιπὸν παραδέχομαι ὅτι θέλει ἐπαλήθευση καὶ ὅτι εἶναι ἀκόμα θεωρία. Βυζαντινὴ - ῥωμαϊκὴ εἶναι ἡ κλίμακα τοῦ Χρύσανθου ποὺ ἔχει παράγοντα τὸ 11. Ὅταν μεταπίπτει πρὸς τὸν παράγοντα 5 (ἐλ. τόνος 5/4) δυτικίζει, ὅταν μετακυλίει πρὸς τὸν 7 (ἐλ. τόνος 7/6) ἀνατολίζει.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Δύσκολα διότι τὸ βγάζω μὲ τὸ πρόγραμμα scala. Πρὸς τὸ παρὸν νὰ τὸ δώσω παραστατικά: εἶναι πολὺ εὔκολο νὰ ἀνοίξῃς τὴν "ἀραβικὴ" ἐννοῶ 7άρα κλίμακα σἐ ἕνα καλάμι, ἂν τὴν ξεκινήσῃς ἀπὸ τὴν 2η βαθμίδα, διότι χωρίζεις καταρχὰς τὰ διαστήματα ἀκριβῶς διὰ 7, ὅσες καὶ οἱ ὀπές. Δὲς παρεμπιπτόντως στὶς ἱστορίες μὲ τοὺς δερβίσηδες τὴν ἐμμονὴ μὲ τὸ νέι. Τὸ ἄλλο (τὸ διὰ 11) εἶναι πιὸ περίπλοκο καὶ τὸ ἔχουμε λοιπὸν σὲ ἔγχορδα με βραχίονα ὅπως ἡ πανδουρίδα.
Νὰ ἐξηγήσω καὶ τὴν θεωρία μου, ποὺ δὲν εἶναι βέβαια δική μου μόνο, παραστατικά. Οἱ κλίμακες ἀκολουθοῦν τὴν σειρὰ τῶν πρώτων ἀριθμῶν, αὐτῶν ποὺ δὲν διαιροῦνται με κανέναν ἄλλον (1, 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 23 κοκ). Ἂς ποῦμε ὅτι ἕνας Ῥωμηὸς (καὶ θὰ ἔλεγα ἐπίσης, ἕνας Πέρσης) βρίσκεται σὲ μιὰ περιοχὴ ὅπου ἀπὸ δύση ἀκούει μόνο πεντατονικὲς κλίμακες (/5) καὶ ἀπὸ ἀνατολὴ μόνο ἑπτατονικὲς (/7). Τὸ αὐτί του ἔχει τὴν τάση νὰ τὶς ἐντάξῃ σὲ ἕνα ἑνιαῖο σύστημα. Τὸ σύστημα λοιπὸν θὰ εἶναι ὁ ἑπόμενος πρῶτος ἀριθμός, δηλ. τὸ 11. Σὲ ἀκομα πιὸ πολυπολιτισμικὲς περιοχὲς λ.χ. τὴν Ἱνδοκίνα μπορεῖ νὰ πάῃ στὸ 13, ἢ δὲν ξέρω ποῦ.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
με αυτά δε θα βγάλουμε άκρη. ανάφερε ως παράδειγμα έναν εκκλησιαστικό ύμνο ή φράση που ανατολίζει ενώ δε θα έπρεπε.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
με αυτά δε θα βγάλουμε άκρη. ανάφερε ως παράδειγμα έναν εκκλησιαστικό ύμνο ή φράση που ανατολίζει ενώ δε θα έπρεπε.
Εὖγε.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
με αυτά δε θα βγάλουμε άκρη. ανάφερε ως παράδειγμα έναν εκκλησιαστικό ύμνο ή φράση που ανατολίζει ενώ δε θα έπρεπε.
Λοιπὸν βρῆκα αὐτό. Τὰ φωνήεντα στὴν ἀρχὴ χωρᾶνε στὴν 7άρα κλίμακα ὅπως τὴν ὅρισα παραπάνω. Ξαφνικὰ γίνεται στὸ 1ο λεπτὸ κάτι ἐντυπωσιακὸ καὶ τίποτα δὲν χωράει πιὰ ἐκεῖ. Δὲν πιστεύω πὼς δὲν θἄπρεπε.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Στο 1:00 ο δεσπότης λέει "ευαγγελιζομένω". το χαμηλωμένο "με" είναι ο ανατολισμός;

Σαν παράδειγμα βέβαια δεν είναι κατάλληλο διότι δεν προκύπτει από κάποιο κλασικό κείμενο, εποχής Πέτρου Λαμπαδαρίου κατά προτίμηση, αλλά είναι μια ερμηνεία της στιγμής, που μπορεί να οφείλεται σε οποιαδήποτε άλλη επιρροή.
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Στο 1:00 ο δεσπότης λέει "ευαγγελιζομένω". το χαμηλωμένο "με" είναι ο ανατολισμός;

Σαν παράδειγμα βέβαια δεν είναι κατάλληλο διότι δεν προκύπτει από κάποιο κλασικό κείμενο, εποχής Πέτρου Λαμπαδαρίου κατά προτίμηση, αλλά είναι μια ερμηνεία της στιγμής, που μπορεί να οφείλεται σε οποιαδήποτε άλλη επιρροή.
Ἴσως δὲν πρόσεξες πῶς ὅρισα τὸν ἀνατολισμὸ καὶ τὸν δυτικισμό, ἄσχετα ἂν εἶναι καλὸ τὸ παράδειγμα ἢ ὄχι. Προσθ. σὰν ἐνδεχόμενο ἀνατολισμὸ ἐννοῶ αὐτὰ ποὺ ψέλνονται ἐκτὸς κειμένου ἀπὸ τὸν ἄμβωνα, τὰ φωνήεντα ποὺ θυμιζουν πνευστὸ ὄργανο.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Δεκτό αυτό για τα εκτός κειμένου, αλλά γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί να υπήρχαν στο βυζάντιο;

Παίρνω σαν δεδομένο ότι ανατολισμός είναι οτιδήποτε προσέλαβε η εκκλησιαστική μας μουσική από Τούρκους ή άλλους ανατολίτες από το 1000 μΧ και έπειτα. Και δυτικισμός το αντίστοιχο. Δηλαδή με σημείο μηδέν τη στιγμή που η διατήρηση μιας παγιωμένης παράδοσης ανόθευτης, είναι ζήτημα επιβίωσης των Ρωμιών ως ορθοδόξων Ελλήνων.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Δεκτό αυτό για τα εκτός κειμένου, αλλά γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί να υπήρχαν στο βυζάντιο;

Παίρνω σαν δεδομένο ότι ανατολισμός είναι οτιδήποτε προσέλαβε η εκκλησιαστική μας μουσική από Τούρκους ή άλλους ανατολίτες από το 1000 μΧ και έπειτα. Και δυτικισμός το αντίστοιχο. Δηλαδή με σημείο μηδέν τη στιγμή που η διατήρηση μιας παγιωμένης παράδοσης ανόθευτης, είναι ζήτημα επιβίωσης των Ρωμιών ως ορθοδόξων Ελλήνων.
Προσωπικὰ δὲν συμφωνῶ μὲ τὴν τελευταία πρόταση γιὰ πάρα πολλοὺς λόγους, μεταξὺ τῶν ὁποίων καὶ ἕναν γνωστὸ ιστορικὸ - ὅτι τὸ τούρκικο σαρίκι πολλοὶ λέγαν πὼς εἶναι τὸ μὴ χεῖρον βέλτσιστον μπροστὰ στὴν παπικὴ τιάρα. Ἀλλὰ ἐγὼ δὲν ὅρισα, ὅπως εἶπα, ἔτσι τὸν ἀνατολισμό. Καὶ δὲν τὸν θεωρῶ κακὸ πρᾶγμα, πρῶτα ἀπὸ ὅλα διότι στὴν ἐκκλησία παύουν οἱ αἰσθητικὲς κατηγορίες καὶ δὲν ἔχει χειροκρότημα, τὸ χειροκρότημα εἶναι κριτική. Μπορεῖ πράγματι τὰ "φωνητικὰ σόλα" νὰ προέρχονται ἀπὸ μωαμεθανικὴ ἑπίδραση. Καὶ λοιπον; Ἀλλὰ ἡ συζήτηση περὶ τοῦ ἂν ἡ μουσικὴ πρέπει νὰ συνοδεύει μόνο τὸ τραγοῦδι ἢ νὰ ἀκούγεται καὶ σκέτη στὶς ἐπίσημες τελετὲς ὑπάρχει καὶ στὴν ἀρχαιότητα πολὺ πρὶν τοὺς ἄραβες καὶ τοὺς τούρκους μὲ τὴν γνωστὴ διαμάχη αὐλοῦ-λύρας ἢ κιθάρας, καὶ τὸν μῦθο τοῦ Μαρσύα -βλ. καὶ τὸ νέι στὶς ἱστορίες μὲ τὸν Πελοποννήσιο. Τὰ λαγουτοειδῆ παρεμπιπτόντως εἶναι 'ὁ αὐλὸς τῶν ἐγχόρδων" διότι γίνονται εὔκολα σολιστικά. Ἑγὼ λοιπὸν προτείνω 2 πράγματα. Καταρχὴν, μιὰ "θεολογικὴ" διάσταση, δηλαδὴ ὅτι τρόπον τινὰ ἐπειδὴ τὰ αἰσθητικὰ γεγονότα εἶναι γεγονότα, καὶ ἐπειδὴ ὅλα τρόπον τινὰ γίνονται χάριτι Θεοῦ, μιὰ ἄποψη εἶναι ὅτι ἡ τέχνη καὶ ἡ αἰσθητικὴ εἶναι ἡ ἀπουσία κριτικῆς - ἀπὸ κεῖ ξεκινᾶμε. Αὐτὴ ἡ ἄποψη πρέπει νὰ λαμβάνεται ὑπόψιν, εἰδικὰ σὲ ἱερὴ μουσική, ἐγὼ πιστεύω παντοῦ. 2) Νὰ συνδεθοῦν οἱ "ἐθνικὲς διαφορὲς" μὲ πιὸ μετρήσιμα στοιχεῖα, ὅπως τὸ εὖρος τῶν κλιμάκων, διότι τὸ "στὺλ¨ καὶ τὸ "μὲ τὸ μάτι" ἐμπεριέχουν συχνὰ προκαταλήψεις αἰσθητοποιημένες. Τοῦτων λεχθέντων, δίνω καὶ τὸ ἄλλο ἄκρο, τὴν "δυτικὴ" ἀπόκλιση. Στὸ παράδειγμα αὐτὸ ἂν ἀκούω καλὰ ὅλες οἱ νότες εἶναι παιγμένες πάνω στὸ εὐρ.πιάνο μὲ τὸ τρέχον κούρδισμα δωδεκάτη ῥίζα τοῦ δύο, κάτι ποὺ μπορεῖ νὰ ἐλέξγηι κανεὶς εὔκολα ἀπὸ τὸν ὑπολογιστή του.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Δεν την περιόρισα μόνο απέναντι στο ισλάμ την επιβίωση. Αντίστοιχα ανέφερα και τον εκλατινισμο που σαν κίνδυνος συμπίπτει χρονικά.

Η προτίμηση του σαρικιού και ακόμα και η συνεργασία με τους Τούρκους δε σημαίνουν κατ' ανάγκη ότι εμείς θα τους αντιγράφαμε, αλλά πιο πιθανό ότι θα τους προσφέραμε σαν δώρο τον πολιτισμό, αφού μάλλον μόνο εμείς τον διαθέταμε ενώ εκείνοι όχι. Κι αν αυτό είναι φανερό σε κάθε τομέα, γιατί η μουσική να είναι εξαίρεση;

Γιατί θεωρείς τα φωνητικά σόλα μωαμεθανική επίδραση; Γιατί να μην αντέγραψαν αυτοί εμάς, όπως εξ άλλου έκαναν και με τη χρήση ναών, που αρχικά την απαγόρευαν αλλά στην πορεία έπαιρναν τις δικές μας εκκλησίες και τις έκαναν τζαμιά ή έχτιζαν αντιγράφοντας εμάς; ακόμα και το κάλεσμα της προσευχής, δεν το είχαν από την αρχή, δεν υπήρχαν μουσικές και τέτοια πράγματα, οι άνθρωποι ξεκίνησαν από το μηδέν, από άγρια κατάσταση. Καταλύοντας πολιτισμούς άρχισαν να μορφώνονται και πάλι αφού είχαν προξενήσει τεράστιες ζημιές.
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Δεν την περιόρισα μόνο απέναντι στο ισλάμ την επιβίωση. Αντίστοιχα ανέφερα και τον πάπα που σαν κίνδυνος συμπίπτει χρονικά.

Η προτίμηση του σαρικιού και ακόμα και η συνεργασία με τους Τούρκους δε σημαίνουν κατ' ανάγκη ότι εμείς θα τους αντιγράφαμε, αλλά πιο πιθανό ότι θα τους προσφέραμε σαν δώρο τον πολιτισμό, αφού μάλλον μόνο εμείς τον διαθέταμε ενώ εκείνοι όχι. Κι αν αυτό είναι φανερό σε κάθε τομέα, γιατί η μουσική να είναι εξαίρεση;

Γιατί θεωρείς τα φωνητικά σόλα μωαμεθανική επίδραση; Γιατί να μην αντέγραψαν αυτοί εμάς, όπως εξ άλλου έκαναν και με τη χρήση ναών, που αρχικά την απαγόρευαν αλλά στην πορεία έπαιρναν τις δικές μας εκκλησίες και τις έκαναν τζαμιά ή έχτιζαν αντιγράφοντας εμάς; ακόμα και το κάλεσμα της προσευχής, δεν το είχαν από την αρχή, δεν υπήρχαν μουσικές και τέτοια πράγματα, οι άνθρωποι ξεκίνησαν από το μηδέν, από άγρια κατάσταση. Καταλύοντας πολιτισμούς άρχισαν να μορφώνονται και πάλι αφού είχαν προξενήσει τεράστιες ζημιές.
Ἱστορικὰ μὲ τὰ ὅσα ξέρω δὲν μπορῶ νὰ διαφωνήσω γιὰ τὶς δύο πρῶτες παραγράφους. Γιὰ τὴν δεύτερη δὲν ξέρω ἀρκετά, ἁλλὰ ἀφενὸς ὑπάρχει τὸ παράδειγμα τοῦ μουεζίνη (οἱ μουσουλμᾶνοι εἶχαν γιὰ κάποιον λόγο ἀποστροφὴ στὶς καμπάνες, ἀντίθετα μὲ τους δυτικούς, βλ. τὸν Κουασιμόδο τῆς Παναγίας τῶν Παρισίων! καὶ ἀπαγόρεψαν ἢ περιόρισαν τὴν χρήση τους στοὺς ὀρθοδόξους). 'Aφετέρου δὲ ὅπως σοῦ εἶπα διακρίνω ὴ νομίζω πὼς διακρίνω ἐπίδραση τῶν πνευστῶν στοὺς λαρυγγισμούς. Τώρα αὐτὰ ὅτι ξεκίνησαν ἀπὸ τὸ μηδὲν κ.λπ. εἶναι καὶ λίγο μῦθος, γιατὶ οἰ χριστιανοὶ ἀπὸ ποῦ ξεκίνησαν; (προσθ. σημ. Τὸ τελευταῖο εἶναι... κουίζ!).
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Με βάση ποιο στοιχείο θεωρείς ότι ο μουεζινης είναι ισλαμική εφεύρεση; Και ότι η εμμελης απαγγελία των δικών μας αναγνωσμάτων είναι μίμηση του μουεζίνη;
Γιατί να μην επέδρασαν και σε μας τα πνευστά στους λαρυγγισμους;

Οι χριστιανοί δεν ξεκίνησαν από το μηδέν διότι ήταν ήδη πολιτισμένοι. Αλλά ούτε έχει και σημασία στο τρέχον θέμα με τους δερβίσηδες που εμφανίζονται 1000 χρόνια μετά.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Με βάση ποιο στοιχείο θεωρείς ότι ο μουεζινης είναι ισλαμική εφεύρεση; Και ότι η εμμελης απαγγελία των δικών μας αναγνωσμάτων είναι μίμηση του μουεζίνη;
Γιατί να μην επέδρασαν και σε μας τα πνευστά στους λαρυγγισμους;

Οι χριστιανοί δεν ξεκίνησαν από το μηδέν διότι ήταν ήδη πολιτισμένοι. Αλλά ούτε έχει και σημασία στο τρέχον θέμα με τους δερβίσηδες που εμφανίζονται 1000 χρόνια μετά.
Δὲν εἶπα κάτι τέτοιο, καὶ ἐπανειλημμένα ἀνέφερα τὴν ἡχογράφηση τοῦ δερβίση. Εἶπα ὅτι οἱ δερβίσηδες οἱ συγκεκριμένοι φέρονται νὰ ἔχουν σχέση μὲ τὰ πνευστὰ ὄργανα. Προσθ. γιὰ νὰ μὴν λέω ἄλλο ὑποθέσεις, λέω τὰ ἑξῆς ἁπλά. 1) Ἡ ἐκκλησιασικὴ μουσικὴ εἶναι λόγια μουσική, κατάγεται ἀπὸ τὸ ἀρχαῖο χορικὸ ἅσμα. 2) Τὸ ἀρχαῖο χορικὸ ἄσμα εἶναι μεταξὺ λογίου καὶ λαϊκοῦ, ἔχει καὶ ὄργανα, ἔχει καὶ χορὸ ἂς τὸ ποῦμε ἔντεχνο. Τὸ ἴδιο καὶ ἡ μουσικὴ τῶν δερβίσηδων. 3) Τὰ δημοτικά μας εἶναι λαϊκὰ δηλαδὴ δὲν προϋποθέτουν γράμματα. 4) Ὁ Πέτρος συνειδητοποιεῖ ὅτι τὰ 1,2 προέρχονται ἀπὸ τὸ 3 καὶ ὅτι εἶναι οὐσιαστικὰ καταγεγραμμένες ἀρχαιότερες μορφὲς τοῦ 3. Ἕτσι βρίσκει τὸ κλειδὶ ποὺ ἀνοίγει καὶ τὰ τρία.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ἂμ δὲν εἶμαι ψάλτης, νὰ σᾶς τὸ φτιάξω! Πάντως κάτι παρόμοιο κάνανε ὁ Χάυντν καὶ ὁ Μότσαρτ στὴν Δύση, δίνω σύνδεσμο παραπάνω. Εἶναι ἡ συλληψη ἡ κλασσικιστική, ὅτι τὸ μουσικὸ ἔργο εἶναι βασισμένο σὲ ἕνα πολὺ μικρὸ μοτίβο, ἕνα-δύο μέτρα, τοὺ ὁποίου τὸ κομμάτι τόσο στὰ ἐπὶ μέρους ὅσο καὶ σὰν ὅλον ἀποτελεῖ ἀνάπτυξη. Aὐτὸ το πῆραν ἀπὸ τὴν λαϊκὴ μουσική, φαντάζομαι, καὶ συγκεκριμένα τὸν ὀργανικὸ ἢ/καἰ φωνητικὸ αὐτοσχεδιασμό. Ἕτσι ἡ κλίμακα λ.χ., ὁ ἦχος, ὰν θέλετε, προέρχεται ἀπὸ τὸ μοτίβο καὶ ὅχι τὸ ἀναποδο, νὰ εἶναι ἐξαρχῆς τὸ μοτίβο μέρος τοῦ τάδε ἢ δείνα μακαμιοῦ ἢ κλίμακος. Τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι τὸ ἔργο νὰ "φαίνεται" τρισδιάστατο, σὰν γλυπτό. Προσθ. δηλαδὴ ἔστω ὅτι ἔχεις τὸ μοτίβο πΑΒουγΑΒου. Ἕχεις ἤδη ὅλο τὸ κομμᾶτι! ἵσως φαίνεται ἀκόμα καλύτερα ἐδῷ ποὺ εἶναι "μονοθεματικό".
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Στη δύση αυτό μπορεί να το βρήκαν ο Χάυντν και ο Μότσαρτ, αλλά στην ανατολή πώς αποδεικνύεται ότι ήταν πρωτοτυπία του Πέτρου;
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Στη δύση αυτό μπορεί να το βρήκαν ο Χάυντν και ο Μότσαρτ, αλλά στην ανατολή πώς αποδεικνύεται ότι ήταν πρωτοτυπία του Πέτρου;
Δὲν ἀπαντάω! Καὶ ἔχω τοὺς λόγους μου. Ἁλλὰ στὴν "ἀνατολὴ" ποὺ δὲν εἶχε προχωρῆσῃ σὲ πολυφωνία (καὶ ἑλπίζω νὰ μὴν προχωρήσῃ) αὐτὴ ἡ ἀρχὴ ἱσχύει καὶ γιὰ τὸν στῖχο μὲ τὸ νόημά του μαζί: εἶναι τὸ δημοτικὸ τραγοῦδι.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Στη δύση αυτό μπορεί να το βρήκαν ο Χάυντν και ο Μότσαρτ, αλλά στην ανατολή πώς αποδεικνύεται ότι ήταν πρωτοτυπία του Πέτρου;
υγ. Στὸ δημοτικὸ τραγοῦδι τὸ "μοτίβο" τοῦ Χάυντν (αὐτὸς εἶναι ὁ μεγάλος) εἶναι μιὰ λέξη: παπάκι, ἰτιά, Γρῖβας, τρία, τρεχαντῆρι. Ὅταν τὸ τραγοῦδι εἶναι ἐρωτικὸ μπορεῖ νὰ εἶναι καὶ ῥῆμα: ἀγάπα (-με πουλάκι μου) - παρακαλῶ δὲν εἶμαι νικολαϊτης, μὴν παρεξηγηθῶ! - μορφολογικὰ ἔχεις ὁμοίως Σῶσον, Χριστέ!, Πόλις, ζωή, Ἅγιος. Τὸ παπάκι σου θέλει νὰ κετέβῃ στὴν ποταμιά. Δὲν θὰ τοῦ βάλῃς ἐμπόδια μὲ ῥίζες τοῦ 2. Θὰ τὸ πᾷς μὲ 4/3 δηλαδὴ μιὰ τετάρτη κάτω ποὺ εἶναι ὁ συντομώτερος δρόμος,αὐτὸ εἶναι τὸ κλασσικὸ ὕφος, καὶ οὔτω καθεξῆς. Αὐτά.
 
Last edited by a moderator:
Top