ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Το πολυσχιδές έργο του μακαριστού Άρχοντα είναι σημαντικό κι αναγνωρισμένο. (Ήταν γνώστης, μεταξύ των άλλων και της Δυτικής μουσικής, με πολλά πτυχία, αρμονίας, φούγκας κ.ά.).
"Όμως, ουδείς άσφαλτος!"
Χρονική αγωγή Χρυσάνθου και Θεσσαλονικέων
- Thread starter ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
- Start date
"Όμως, ουδείς άσφαλτος!"
Για να καταλάβω, θεωρείτε τον χρόνο του Χρυσάνθου σφάλμα;
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
"Σὺ εἶπας..."!
Όχι, συ είπας: "Όμως, ουδείς άσφαλτος!". Νομίζω πως δεν έχει νόημα καμία απάντηση...
petrosgrc
Πέτρος Γαλάνης
Δεν είναι ο μακαριστός ο Χρύσανθος ως πρόσωπο που πρέπει να σταθούμε. Όλη η λεγόμενη «Σχολή της Θεσσαλονίκης» που επεκράτησε από τη δεκαετία του '60 και μετά στη συμβασιλεύουσα έχει πάνω κάτω αυτά τα χαρακτηριστικά ως προν τον χρόνο που είναι γενικώς πολύ αργός, με στόμφο και με ρυθμό σε δοξαστικά κλπ. πρακτικά ελεύθερο, ενώ στα σύντομα «χτυπητό» σαν να χτυπάς το ξύλο με τη βαριά. Ο μακαριστός ο Χρύσανθος ήταν κατ' εμέ η καλύτερη περίπτωση από αυτήν τη σχολή, σε πολλές περιπτώσεις, η ερμηνεία του ήταν ισορροπημένη. Ως προς τον χρόνο του Δοξαστικού, ναι, το θεωρώ αλλοίωση της ουσίας του Δοξαστικού και τέτοιες προσεγγίσεις τόσο αργές και στομφώδεις εμένα μου μεταδίδουν «επιβολή» στο αυτί του ακροατή και κυρίως έλλειψη ανθρωπιάς, ο ψάλλων είναι υπεράνω του ακροατή, τον «καπελώνει», δεν νιώθεις ότι είναι δικός σου άνθρωπος, είναι απόκοσμος και απόμακρος. Δεν με εκφράζει τέτοια προσέγγιση, αν και αναγνωρίζω ότι σε πολλούς αρέσει.
Last edited:
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Όντως!
Κι ενώ, "η χρυσή πεντάδα" του 20ου αι., των Αρχόντων ιεροψαλτών της Θεσ/νίκης, που άφησαν σπουδαίο έργο κι "έγραψαν ιστορία", είχαν μαθητεύσει σε Πατριαρχικούς ιεροψάλτες, είχαν πάρει και διδαχθεί πολλά απ' αυτούς και σε τελευταία ανάλυση ήταν επίγονοί τους, ο τρόπος, το ύφος και το ήθος του ψαλσίματός τους, διαφέρει των Πατριαρχικών.
Άκουγα, πολλές φορές, δια ζώσης, τους μακαριστούς Άρχ. Ελευθέριο Γεωργιάδη και Λυκούργο Πετρίδη κι αναρωτιόμουν "γιατί να ψάλλουν διαφορετικά από τον αείμνηστο Αθ. Καραμάνη;"
Απάντηση: "Οι Θεσσαλονικείς, είχαν δημιουργήσει μια άλλη Σχολή - των Θεσσαλονικέων ιεροψαλτών", η οποία "είχε, μεν επιδράσεις Πατριαρχικές...", αλλά είχε και διαφορές με "την Πατριαρχική Σχολή"!
Ο αείμνηστος Άρχ. Δ. Σουρλαντζής, του έδινε τον επιθετικό προσδιορισμό: "μουλαρίσιος χρόνος" και ταυτόχρονα συνιστούσε αντί αυτού, το συνεπτυγμένο ρυθμό!
Αυτό υπαινίχθην, εμμέσως πλην σαφώς, στο μήν. #1!
ΥΓ.: έχουν γίνει, σχ. συζητήσεις "στο Ψ", για την, "των Θεσσαλονικέων ψαλτική Σχολή".
Last edited:
Κατ' αρχάς, ο Χρύσανθος ούτε «βασανίζει» το μέλος, ούτε το αποδίδει άτσαλα ή άρρυθμα. Απλά έχει μια αργή έκφραση, την οποία, όπως είπατε και οι προλαλήσαντες, συναντούμε και στους άλλους Θεσσαλονικείς. Και το κάνει για να αναδείξει τον λυρισμό του κειμένου. Έχω να λέω ότι τα καλύτερα Δοξαστικά Τριωδίου τα άκουσα διά ζώσης από τον Ταλιαδώρο, σε χρόνο αρκετά αργό αλλά με έκφραση τέτοια που σε έφερνε μπροστά στην αφήγηση και σε έκανε να ανατριχιάζεις. Δηλαδή, τι το εσφαλμένο έχει μια ερμηνεία σαν την παρακάτω;
Ας είμαστε προσεκτικοί στους αφορισμούς. Ασχέτως αν το προτιμούμε ή όχι, δεν μπορούμε να μιλούμε για σφάλμα, ακυρώνοντας μια ολόκληρη παράδοση. Άλλο το να έχουμε τις προσωπικές μας αισθητικές επιλογές και άλλο το να βγάζουμε λάθος την ερμηνεία μιας σειράς μεγάλων δασκάλων.
petrosgrc
Πέτρος Γαλάνης
Η δεκαετία του '60 εγκαινίασε και εδραίωσε την έννοια του «σταρ», σε όλους τους τομείς, εν οις η βυζαντινή μουσική δεν απετέλεσε εξαίρεση. Ο σταρ, το «είδωλο», πρέπει να ξεχωρίζει ηχηρά από το πλήθος, δίνει στους θαυμαστές το «απραγματοποίητο όνειρο», δεν είναι ένας από εμάς, δεν έχει επαφή με το ποταπό πλήθος, Το είδωλο πρέπει να είναι ψηλά και να το θαυμάζουμε και να λέμε πόσο μικροί είμαστε και πόσο αυτός είναι μεγάλος. Όταν όμως γεμίζουμε μετά αναπόφευκτα με κλώνους του ειδώλου, τότε σταδιακά ξεθωριάζει η λάμψη, αυτό που τότε φαινόταν μοναδικό, τώρα είναι τετριμμένο και στο τέλος έρχεται μοιραία και η αποκαθήλωση. Αυτή είναι η μοίρα του σταρ, οι επίγονοι πάντα είναι στη σκιά του.
Εδώ διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως και θα εξηγηθώ. Κανείς, όσο διάσημος και αν υπήρξε, όσο και αν έχει φανατικούς θαυμαστές, δεν δικαιούται να είναι υπεράνω κριτικής. Όπως ειχα πει και σε παρόμοιο θέμα, έτσι δημιουργούνται τα ψαλτικά «βαμπίρ». Οτιδήποτε αρνείται να μπει σε διαλεκτική σύγκρουση δεν είναι ζωντανό, είναι ζόμπι, νεκροζώντανο. Η ζωή έχει τον διάλογο και τη σύγκρουση, άλλωστε και αυτοί οι παλιοί –αν και δεν το παραδέχθηκαν– διαλεκτικά λειτούργησαν απορρίπτοντας παλαιότερες πρακτικές και εδραίωσαν τις δικές τους. Εμείς που έχουμε κρίση και συναίσθηση τού τι κάνουμε, έχουμε δικαίωμα αλλά και υποχρέωση να δούμε κριτικά το παρελθόν και να πούμε χωρίς φόβο και πάθος τι μας εκφράζει και τι όχι. Θα επιμείνω ότι αυτή η πολύ αργή και στομφώδης προσέγγιση μπορεί τη δεκαετία του '60 να προκαλούσε εντύπωση και δέος, πλέον όμως έχει γίνει τετριμμένο και υφίσταται και την ανάλογη κριτική.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ξεκινάς με ενα αξίωμα υποκειμενικό, δικό σου, χωρίς να το αιτιολογείς και χτίζεις ολόκληρη ψυχαναλυτική και μπιχεβιοριστικη ερμηνεία επ αυτού.
Star Wars το χεις κάνει με clone troopers και stormtroopers, μόνο ο Ντάρθ Βειντερ λείπει.
Κριτική να κάνεις στους παλαιούς, καλό όμως είναι να αποφεύγεις τους βαρείς χαρακτηρισμους γιατί ακούγεσαι αλαζόνας ακριβώς σαν το ψαλσιμο που καταγγέλεις.
Όταν κάτι είναι προσωπική ιδιαιτερότητα, δικαιούσαι να το κρίνεις και να μην το αποδεχτείς. Όταν όμως απηχεί μια ολόκληρη παράδοση, οφείλεις να το σεβαστείς έστω και αν δεν το ακολουθείς. Και δεν είναι σταριλίκι το να προσπαθεί κανείς να αποδώσει εκφραστικά ένα μέλος, αυτό καλούμαστε να κάνουμε όλοι μας.
Κάποτε τους μεγάλους ψάλτες τους αντιμετώπιζαν όλοι με πνεύμα μαθητείας. Τώρα ακόμη και ο κάθε άσχετος και αρχάριος περί την ψαλτική αμφισβητεί τους μεγάλους δασκάλους του παρελθόντος...
Κάποτε τους μεγάλους ψάλτες τους αντιμετώπιζαν όλοι με πνεύμα μαθητείας. Τώρα ακόμη και ο κάθε άσχετος και αρχάριος περί την ψαλτική αμφισβητεί τους μεγάλους δασκάλους του παρελθόντος...
emakris
Μέλος
Πώς ορίζεται ο "μεγάλος ψάλτης"; Υπάρχει κάτι πέρα από τη δημοφιλία, κάποιο σύστημα αξιών που αναδεικνύει τον "μεγάλο ψάλτη"; Και ποιοι είναι σήμερα "μεγάλοι ψάλτες"; Να πάρουμε άραγε τους πιο δημοφιλείς, που δίνουν και συναυλίες; Εάν όχι, τι είναι αυτό που ανέδειξε τους παλαιότερους, τους "αυθεντικούς"; Μήπως η εκτίμηση των ομοτέχνων; Και πώς ακριβώς εκφράζεται αυτή; Μήπως το πλήθος των μαθητών; (Προφανώς όχι, αφού υπήρξαν και διδάσκαλοι με πλήθος μαθητών, που δεν θεωρούνται "μεγάλοι ψάλτες", και αντίστροφα). Μήπως το πλήθος των μιμητών; Α, εδώ μάλλον πρέπει να σταθούμε...
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Διατυπωνετε δύο ερωτήματα. Ποιοι είναι ΣΗΜΕΡΑ "μεγάλοι ψαλτες". Και σωστά απαριθμείτε κάποια αξιολογικα στοιχεία του ΣΗΜΕΡΑ
Και μετά αναφέρεστε στους παλαιούς "μεγάλους ψάλτες " και αναρωτιέστε ΣΗΜΕΡΑ με ποιο ΣΗΜΕΡΙΝΟ συστημα αξιολογησης προκυπτει ο παλαιοθεν χαρακτηρισμος.
Απλά τουλάχιστον οι μεγάλοι της Θεσσαλονίκης που εγώ ξέρω, εντυπωσίαζαν τα πλήθη με την δεινότητα τους, ο κόσμος προσέτρεχε να ακούσει και η φήμη τους μεγάλωσε και διαδόθηκε. Τύπωσαν και βιβλία, σε εποχές που ήταν δυσεύρετα και η φήμη μεγάλωσε και άλλο .
Όταν μαθευόταν οτι θα ψάλλει ο Καραμανης σε κανα πανηγύρι αυξανόταν η προσέλευση.
Πήγαινε τα καλοκαίρια στην Μεταμόρφωση Χαλκιδικής, ενα χωριουδακι τότε, ο Ζαχαρίας ο Πασχαλιδης και μαθευόταν το νέο οτι θα ψαλλει στην πανηγυρι.
Μεγάλωσα με κασέτες που κυκλοφορούσαν από χέρι σε χερι, δυσεύρετες κι πολυαντιγραμμενες. Ακόμη και τον Φιρφιρη που ηχογραφούσαν στο Όρος περιμέναμε κασέτες να ακούσουμε με αδημονία, τουλάχιστον στη Β. Ελλάδα που ξέρουμε από Όρος.
Κάπως έτσι γεννήθηκαν οι "μεγάλοι".
Έκαναν λάθη; Ίσως
Είχαν άλλη οπτική ; Μπορεί .
Ήταν εγωιστές; Πιθανότατα .
ΑΛΛΑ έτσι ήταν στην ΕΠΟΧΗ ΤΟΥΣ, διαφορετικά από το ΣΗΜΕΡΑ, και έτσι κρίνονται.
Για το ΣΗΜΕΡΑ ο καιρός θα δείξει.
Επίσης καλός ψάλτης δεν σημαίνει καλός δάσκαλος και τούμπαλιν.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Το συγκεκριμένο χορωδιακό μάθημα, με εξαίρεση "τις μονωδιακές παρεμβολές", ψάλλεται με τη χρονική αγωγή, που αρμόζει στα αργοσύντομα Δοξαστικά, εν αντιθέσει της αρχικής ηχογράφησης για την οποία έγιναν οι ανάλογες παρατηρήσεις.
Δεν μέμφθηκα όλες τις ερμηνείες των Δοξαστικών, αλλά αυτής, της οποίας η χρ. αγ., ήταν χαρακτηριστικά αργή και ξένη προς το ρυθμό και το χρόνο, που θα έπρεπε να ψαλλεί!
ΥΓ.: Μάλλον, ο συνάδελφος, εδώ, "παρασυρμένος από τα solo του μακαριστού Άρχοντα", ερμήνευσε όλο το μάθημα ως μονωδία...
emakris
Μέλος
Ωραία, από αυτά που γράφετε (και είναι απολύτως ορθά), φαίνεται ότι η ανάδειξη ενός "μεγάλου" εκείνη την εποχή είχε να κάνει με τη δημοφιλία που αυτός κατόρθωνε να επιτύχει. Και ερωτώ: Γιατί άραγε δεν μπορεί και σήμερα να ισχύει το ίδιο ακριβώς κριτήριο; Γιατί το "ιερό τέρας", ο "τιτάνας" κ.τ.ό. του σήμερα δεν μπορεί να είναι ο... Καβαρνός;
Με άλλα λόγια: ΠΟΤΕ και ΓΙΑΤΙ σταμάτησε να "νομιμοποιείται" το κριτήριο της δημοφιλίας;;;
Θέλετε άλλο κριτήριο πέραν της δημοφιλίας; Ο έπαινος των μεγάλων, και μάλιστα αυτού του Άρχοντος Πρωτοψάλτου της Μ.Χ.Ε. Κωνσταντίνου Πρίγγου, που διασώζεται ηχογραφημένος.
Συγκεκριμένα για τον Χρύσανθο Θεοδοσόπουλο, υπάρχει καταγεγραμμένη η μαρτυρία του Θρασυβούλου Στανίτσα (νομίζω ότι μας την διασώζει κάπου ο κ. Γιάννου) ότι, όταν σταμάτησε από το αναλόγιο, έβαζε και άκουγε Χρύσανθο γιατί, όπως έλεγε χαρακτηριστικά, αυτός είναι μουσικός. Καταθέτω επίσης τη μαρτυρία του αειμνήστου δασκάλου μου, του Ελευθερίου Γεωργιάδου, ο οποίος εκτιμούσε μόνο τον Χρύσανθο από τους Θεσσαλονικείς, αλλά και του άρχοντος κ. Δημοσθένους Παϊκοπούλου, που μου είπε ότι θεωρεί τον Χρύσανθο πιο κοντά στο πολίτικο ψάλσιμο.
Άλλοι παράγοντες καταξιώσεως είναι η διδακτική δράση, οι χορωδίες κλπ.
Συγκεκριμένα για τον Χρύσανθο Θεοδοσόπουλο, υπάρχει καταγεγραμμένη η μαρτυρία του Θρασυβούλου Στανίτσα (νομίζω ότι μας την διασώζει κάπου ο κ. Γιάννου) ότι, όταν σταμάτησε από το αναλόγιο, έβαζε και άκουγε Χρύσανθο γιατί, όπως έλεγε χαρακτηριστικά, αυτός είναι μουσικός. Καταθέτω επίσης τη μαρτυρία του αειμνήστου δασκάλου μου, του Ελευθερίου Γεωργιάδου, ο οποίος εκτιμούσε μόνο τον Χρύσανθο από τους Θεσσαλονικείς, αλλά και του άρχοντος κ. Δημοσθένους Παϊκοπούλου, που μου είπε ότι θεωρεί τον Χρύσανθο πιο κοντά στο πολίτικο ψάλσιμο.
Άλλοι παράγοντες καταξιώσεως είναι η διδακτική δράση, οι χορωδίες κλπ.
Last edited:
Δεν είναι η χρονική αγωγή αυτό που σας ενοχλεί στην άλλη εκτέλεση. Ο χρόνος δεν διαφέρει πολύ απ' αυτόν του Χρυσάνθου και των λοιπών Θεσσαλονικέων. Άλλα είναι τα εκφραστικά χαρακτηριστικά που κάνουν τον Χρύσανθο να γεμίζει το μέλος ώστε να το απολαμβάνετε και να μην κοιτάζετε το ρολόι, και αυτό έχει να κάνει με τη φυσικότερη φωνητική τοποθέτηση και με την ενότητα των μουσικών φράσεων, που αποδίδονται όχι απλώς διεκπεραιωτικά αλλά βιωματικά. Όπως έλεγε και ο αείμνηστος Χαρίλαος Ταλιαδώρος: «η ερμηνεία είναι το άπαν»...
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Απλό . Ο κόσμος που εκκλησιαζόταν ΤΟΤΕ μαζικά (για πολλούς και διάφορους λόγους) είχε μουσικό κριτήριο λόγω της συνεχούς τριβής με την δημοτική μουσική παράδοση και τον τακτικοτατο εκκλησιασμό και ήξερε να εκτιμά και να θαυμάζει τους καλούς ψαλταδες και να ακολουθεί τους "μεγάλους ψάλτες ".
Σήμερα δεν ισχύουν τα παραπάνω πλέον, και απλά ο κόσμος δεν ασχολείται ιδιαίτερα, πέρα από το να ακούσει κάτι ευχάριστο στο αυτί του.
Έτσι δεν τίθεται θέμα δημοφιλίας γιατί ο ... δήμος δεν ενδιαφέρεται πλέον και δεν τον αγγίζει ιδιαίτερα.
Όταν πρωτομαθαινα ψαλτική πριν 40 χρόνια περίπου, πιτσιρικάς, όταν έψαλλα κάτι, στο τέλος οι μπαρμπαδες του χωριού πάντα είχαν κάποια παρατήρηση, λ.χ. σήμερα νιαούριζες, δεν φώναζες κλπ. ακόμη και για ένα νιάνιαρο. Ένα καλό τροπάριο συζητιοταν αν το 'πε καλά ο ψάλτης ή όχι.
ΣΗΜΕΡΑ δεν υπάρχει αυτό. Έτσι όλοι οι ψαλταδες που τα λένε καλά, ειναι εντάξει χωρίς κάτι ιδιαίτερο.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Τέτοιες ερμηνείες, ασχέτως του πόσο αρεστές είναι σήμερα στον κόσμο, αποτελούν ένα μέτρο ψαλτικού ήθους, έναν καθρέφτη στον οποίον ο κάθε ψάλτης οφείλει να ελέγχει τον εαυτό του συχνά-πυκνά. Είναι ερμηνείες επέκεινα του ύφους.
ΥΓ Συμμερίζομαι απόλυτα τη δυσφορία για την έννοια της «ψαλτικής φίρμας» που υπήρχε παλιά. Αν και πιστεύω ότι πρέπει να μελετήσουμε βαθιά τι έλεγαν οι παλιοί, με στενοχωρεί κι εμένα η έννοια της «ψαλτικής φίρμας». Αλλά σε μια συζήτηση που περιέχει το όνομα του Χρύσανθου ή αφορμάται από αυτόν, η κουβέντα αυτή είναι εντελώς παράταιρη.
Έτσι ακριβώς. Μιλάμε για τελείως διαφορετικό πράγμα. Οι «φίρμες» επιζητούσαν το χειροκρότημα και όχι την κατάνυξη. Ο Ταλιαδώρος έλεγε πολλές φορές - και υπάρχει καταγεγραμμένο - ότι μπορεί να με τίμησε όλη η Ορθοδοξία, για εμένα όμως μεγαλύτερος έπαινος είναι η γιαγιά που θα έρθει και θα μου πει: «σε ευχαριστώ, σήμερα με βοήθησες να προσευχηθώ». Άλλο πράγμα η κατάνυξη και άλλο η φιγούρα - και οι μεγάλοι της Θεσσαλονίκης στόχευαν στο πρώτο, γι' αυτό και πρόσεχαν τον σωστό τονισμό, έψαλλαν πάντα συντηρητικά και από σταθερό ρεπερτόριο κλπ.