Άρθρο με ηχητικό στο http://vatopaidi.wordpress.com εδώ. Ψάλλει η χορωδία από την Γεωργία, του ιερού ναού Αγίου Δαβίδ Τιφλίδας. Διευθυντής χορωδίας είναι ο Malkhaz Erquanidze.
...το βυζαντινό/πατριαρχικό** "Αξιον εστί" στα ελληνικά. ...
** λίγο πολύ.
Γι᾿ αὐτό κατακρίνονται; Ὄχι βέβαια. Νομίζω ἀπό τοῦ ΙΔ΄ αἰ. ἔχουμε καί τά χερουβικά τά λεγόμενα «μεγάλα καί ᾀσματικά» (ὅπως τό «ᾀσματικόν» τρισάγιον) ἤ τό «παλατινόν». Ὅπως ἔχει γράψει ὁ Διονύσιος κάπου στό φόρουμ καί ἔχω ἐπαναλάβει κι ἐγώ, τό χερουβικόν ψαλλόταν τρεῖς φορές, ὅπως ἔχει μείνει σέ μᾶς τούς ἱερεῖς νά τό λέμε τρεῖς φορές μετά τήν εὐχή στό ἱερό. Δές ΤΥΠ. ΜΧΕ (Τιμ. Σταυροῦ 40 τοῦ Ι΄ αἰ.) MATEOS I 94 καί ΤΥΠ. ΜΕΣΣΗΝΗΣ (Mess. gr. 115 τοῦ 1131), ARRANZ 246 - 247 καί 250. Τίς παραπομπές παίρνω ἀπό· Εὐαγγελίας Χ. Σπυράκου, Οἱ χοροί ψαλτῶν κατά τήν βυζαντινή παράδοση, σ. 407 - 409. Ἐνδιαφέρον ἄρθρο περί τοῦ χερουβικοῦ («μυστικοῦ») ἀπό τόν Διονύσιο, ΣΥΜΒΟΛΗ, 21, 8-15.Δεν είχα δει πουθενά αργά χερουβικά στα γεωργιανά κατάλληλα για το αρχιερατικό συλλείτουργο.
Γι᾿ αὐτό κατακρίνονται; Ὄχι βέβαια. Νομίζω ἀπό τοῦ ΙΔ΄ αἰ. ἔχουμε καί τά χερουβικά τά λεγόμενα «μεγάλα καί ᾀσματικά» (ὅπως τό «ᾀσματικόν» τρισάγιον) ἤ τό «παλατινόν». Ὅπως ἔχει γράψει ὁ Διονύσιος κάπου στό φόρουμ καί ἔχω ἐπαναλάβει κι ἐγώ, τό χερουβικόν ψαλλόταν τρεῖς φορές, ὅπως ἔχει μείνει σέ μᾶς τούς ἱερεῖς νά τό λέμε τρεῖς φορές μετά τήν εὐχή στό ἱερό. Δές ΤΥΠ. ΜΧΕ (Τιμ. Σταυροῦ 40 τοῦ Ι΄ αἰ.) MATEOS I 94 καί ΤΥΠ. ΜΕΣΣΗΝΗΣ (Mess. gr. 115 τοῦ 1131), ARRANZ 246 - 247 καί 250. Τίς παραπομπές παίρνω ἀπό· Εὐαγγελίας Χ. Σπυράκου, Οἱ χοροί ψαλτῶν κατά τήν βυζαντινή παράδοση, σ. 407 - 409. Ἐνδιαφέρον ἄρθρο περί τοῦ χερουβικοῦ («μυστικοῦ») ἀπό τόν Διονύσιο, ΣΥΜΒΟΛΗ, 21, 8-15.
π. Μάξιμος;81254 said:Γι᾿ αὐτό κατακρίνονται; Ὄχι βέβαια. Νομίζω ἀπό τοῦ ΙΔ΄ αἰ. ἔχουμε καί τά χερουβικά τά λεγόμενα «μεγάλα καί ᾀσματικά» (ὅπως τό «ᾀσματικόν» τρισάγιον) ἤ τό «παλατινόν». Ὅπως ἔχει γράψει ὁ Διονύσιος κάπου στό φόρουμ καί ἔχω ἐπαναλάβει κι ἐγώ, τό χερουβικόν ψαλλόταν τρεῖς φορές, ὅπως ἔχει μείνει σέ μᾶς τούς ἱερεῖς νά τό λέμε τρεῖς φορές μετά τήν εὐχή στό ἱερό. Δές ΤΥΠ. ΜΧΕ (Τιμ. Σταυροῦ 40 τοῦ Ι΄ αἰ.) MATEOS I 94 καί ΤΥΠ. ΜΕΣΣΗΝΗΣ (Mess. gr. 115 τοῦ 1131), ARRANZ 246 - 247 καί 250. Τίς παραπομπές παίρνω ἀπό· Εὐαγγελίας Χ. Σπυράκου, Οἱ χοροί ψαλτῶν κατά τήν βυζαντινή παράδοση, σ. 407 - 409. Ἐνδιαφέρον ἄρθρο περί τοῦ χερουβικοῦ («μυστικοῦ») ἀπό τόν Διονύσιο, ΣΥΜΒΟΛΗ, 21, 8-15.
Ὅτι ὑπῆρχε καί ὑπάρχει χρονική διαφοροποίηση χερουβικῶν καί γιά ποιούς λόγους, αὐτό εἶναι γνωστό καί ἔχει γραφεῖ καί στό φόρουμ. Καί οἱ παραπάνω παραπομπές σεβαστές.........(η κυρια σύνθεση ήταν αργή, σε πιθανή αντίθεση με το παλαιό μελος του ύμνου), ....
Αὐτό πού κατάλαβα εἶναι ὅτι αὐτό πού παρέλαβαν στά χρόνια πού παρέλαβαν, δέν ὑπῆρχαν προφανῶς τόσο ἀργές συνθέσεις.
''Ἐν τοῖς παλαιοῖς μουσικοῖς χειρογράφοις τοῦ Πανεπιστημίου, φέρονται χερουβικὰ καὶ κοινωνικὰ συντομώτατα.
Φαίνεται δὲ ὅτι τὰ χερουβικὰ ἐψάλλοντο τρὶς ὑπὸ τῶν χορῶν, ὅπερ παρέλαβον καὶ τηροῦσι μέχρι σήμερον καὶ οἱ Ρώσσοι.
Ὡσαύτως δὲ καὶ ὁ Ἱερεὺς τρὶς ἀπαγγέλλει τὸν Χερουβικὸν Ὕμνον ἐκ τοῦ Βήματος.
Μόνον δὲ τὸ λεγόμενον Παλατιανὸν χερουβικὸν ἦτο μακρότερον, καὶ ᾒδετο ὅτε ὁ αὐτοκράτωρ παρίστατο ἐν τῷ ναῷ.
Ἦν δὲ τοῦτο μακρότερον τῶν ἄλλων διότι ὁ αὐτοκράτωρ εἶχεν ἴσως νὰ κάμῃ διατυπώσεις τινάς, δι’ἅς ἐπήρχετο ἀναγκαίως ἡ βραδύτης.
Οξυδερκείς παρατηρἠσεις για την εποχή τους, ενός μεγάλου -αν μη τι άλλο- ερευνητή....
Ζητω συγγνώμη, αλλα ποια χερουβικά και κοινωνικά εννοεί ο μεγάλος ερευνητής εδώ; Ευχαριστώ.
Μα δεν το κάνουν, η δεν το κάνουν συστηματικά, η ψάλλουν δις, η κάνουν επανάληψη των διαφορων τμημάτων του χερουβικού κτλ.
«Η τριττη επανάληψης του χερουβικού προήλθεν, ως εμφαίνεται, εκ παρερμηνείας του σχετικού τμήματος της Διατάξεως του Φιλοθέου διατετυπωμενου μετά τίνος στριφνότητος (είδε όπισθεν σελ. 9). Ως εμφαίνεται και εκ της Διατάξεως της Πατριάρχου λειτουργίας και εκ του υ επρόκειτο περί τριπλών προσκυνημάτων γινόμενον, καθ' ον χρόνον το χερουβικόν ελέγετο άπαξ.» (Παν. N. Τρεμπέλα, Αι τρεις λειτουργιαι, σελ. 78).
Μόνον;
Ίσως ναι, ίσως όχι;
ΥΓ. Τώρα σε αυτό το θέμα λείπει μονο η απολογία του Καρα (η ανάθεμα, όλα τα υπόλοιπα τα έχουμε
Ἐννοεῖς στίς βυζαντινές λειτουργίες, πού ἤδη γιά λόγους πρακτικούς ἡ ἀκολουθία τῆς προθέσεως μετατέθηκε πρίν ἀπό τή θεία λειτουργία. Τό θυμίαμα ὅμως τί σημαίνει; Τί δείχνει; Καί τί χρειάζεται σήμερα;Μάλιστα, διότι η προσκομιδή κατά την διάρκειά του χερουβικού είναι τόσο μεταγενέστερή πράξη, ότι έμεινε άγνωστή μεταξύ τους Ρώσους μέχρι του καιρού του πατριάρχου Νίκωνος. Επόμενος, δεν υπήρχε ανάγκη για τον πολύ αργό χερουβικό.
Δέν λέμε γιά τά χρόνια Φιλοθέου. Τό ὅτι ἀπό τῆς εἰσαγωγῆς του (6ος αἰ.) ψαλλόταν τρίς δέν ὑπάρχει ἀμφιβολία (Ἰ. Κογκούλη, Χ. Οἰκονόμου, Π. Σκαλτσῆ, Ἡ θεία λειτουργία, Θεσσαλονίκη 1995, σ. 156).«Η τριττη επανάληψης του χερουβικού προήλθεν, ως εμφαίνεται, εκ παρερμηνείας του σχετικού τμήματος της Διατάξεως του Φιλοθέου διατετυπωμενου μετά τίνος στριφνότητος (είδε όπισθεν σελ. 9). Ως εμφαίνεται και εκ της Διατάξεως της Πατριάρχου λειτουργίας και εκ του υ επρόκειτο περί τριπλών προσκυνημάτων γινόμενον, καθ' ον χρόνον το χερουβικόν ελέγετο άπαξ.» (Παν. N. Τρεμπέλα, Αι τρεις λειτουργιαι, σελ. 78).
Ὅ,τι ὑπῆρχε στό Πανεπιστήμιο καί τήν ΕΒΕ ἀπό μουσικούς κώδικες τά εἶχε μελετήσει.Ζητω συγγνώμη, αλλα ποια χερουβικά και κοινωνικά εννοεί ο μεγάλος ερευνητής εδώ; Ευχαριστώ.
Κων/νος Βαγενάς;81299 said:ας φτάνατε πρώτα το δαχτυλάκι του Σακελλαρίδη και μετά ας κάνατε κριτική στις θέσεις του.
Το (υγιές) χιούμορ του Shota (εκ των ιδρυτικών, επιφανών, αλλά και μοναδικά καταρτισμένων μελών του "Ψ".......) είναι γνωστό σε όλους όσους γνωρίζουν τον ίδιο προσωπικά αλλά και τον (λίαν εμπεριστατωμένο κατά τα άλλα) τρόπο γραφής του, και είναι ένα χαρακτηριστικό που ή το έχεις, ή όχι. Δεν περνιέται με παρακέντηση στο κύτταρο. Αν σε κάποιες φάσεις αυτό έρχεται σε αντίθεση με (προφανείς;; τοτεμισμούς και προσωπολατρίες, ταπεινά φρονώ ότι μπορούμε να του το συγχωρήσουμε αφού μεταξύ των παραπάνω φαινομένων, το χιούμορ έχει τον μικρότερο αρνητικό αντίκτυπο τόσο στην ψυχή του ανθρώπου όσο και στην έρευνα την ίδια, αλλά και στην ίδια την ουσία των πραγμάτων.
Εγώ πάλι δεν διέκρινα κανένα υγιές χιούμορ, διέκρινα μία αδικαιολόγητη ειρωνεία, μία προσπάθεια γελοιοποίησης των θέσεων του μελετητή, οι οποίες σε τελική ανάλυση και στην ουσία στους είναι σωστές και αυτό το γνωρίζουμε όχι βέβαια απ' το Σακελλαρίδη αλλά από χίλια άλλα δυο, και μια παντελή απαξίωση και των θέσεων και αυτού που τις διατύπωσε, η οποία μπορεί να εδράζεται στις γενικότερες μουσικές επιλογές, αλλά όχι στο συγκεκριμένο θέμα. Είναι για μένα άξιο θαυμασμού να έχει κάποιος τις γνώσεις την εποχή εκείνη να διατυπώσει με ενάργεια και σαφήνεια πράγματα που αρκετά αργότερα άρχισαν να γίνονται αποδεκτά, κυρίως στον ελλαδικό χώρο.
Άλλωστε, ακόμα κι αυτή η ειρωνεία δεν συνοδευόταν από επιχειρήματα, αλλά έχασκε μόνη της, θυμίζοντάς μου το γνωμικό "γελά ο μωρός...".
ΥΓ. Πάντως, δεν θα το συνεχίσω άλλο. Δεν υπάρχει λόγος. Ο νοών νοείτω.
Ψυχραιμία! Εντάξει, κι εγώ έχω το πορτρέτο του Στανίτσα στο γραφείο μου, αλλά δεν κάνω έτσι...
π. Μάξιμος;81322 said:Τώρα μίλησες σωστά!
Ἀφοῦ οἱ παλιοί ξερενόμαστε (sic)· μή ψαρώνεις τούς νέους...
Μόνο τώρα; Και πριν και νωρίτερα, πάλιν και πολλάκις! Καλή ψαριά...
Ευχή!
Δ.
Τώρα μίλησες σωστά!
Ἀφοῦ οἱ παλιοί ξερενόμαστε (sic)· μή ψαρώνεις τούς νέους...