[Ψάχνω] Χερουβικά Γρηγορίου χωρισμένα σε μέτρα σε συνεπτυγμένο ρυθμό

Π.Κατσουλιέρης

Παλαιό Μέλος
Χριστός Ανέστη!!!
Δυο τρεις παρατηρήσεις:
1. Μην ''ποστάρετε'' αν δε θέλετε να σας κρίνουν.
2. Μην ποινικοποιείτε το χιούμορ. Γιατί το χιούμορ είναι πηγή ζωής και αποτέλεσμα διανοητικής εργασίας.
3. Λέμε ναι στην κριτική όχι στην ισοπέδωση.
4. Όταν καταλαβαίνουμε πως κάνουμε λάθος είναι λεβέντικο να το αποδεχόμαστε! Δεν έχει σημασία αν κάνουμε λάθος αλλά έχει να αποδεχόμαστε το σωστό!
5. Για τους ''αλλάνθαστους'' (επίτηδες το έγραψα έτσι) έχω να πω πως η επιστήμη στηρίχθηκε στο λάθος.
6. Ακούμε έστω και με επιφύλαξη τους ανθρώπους που έχουν αφιερώσει πολύ χρόνο για την ανάπτυξη της μουσικής μας και έχουν το ανάλογο ταλέντο και προσόντα και όχι σώνει και καλά αυτούς που έχουν πολλούς τίτλους!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ότε και αν βγάλω θεωρητικό..
Θα αλλάζατε το Θεωρητικό του Καρά με το νέο επαναστατικό θεωρητικό Soldi?
...για το καλό σας!!! :D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Μπορώ όμως να καταλάβω πλήρως αυτό που λες εσύ και ο Βαγγέλης μέσω του Νεραντζή, όταν διδάσκει: «ενώ ψυχή της κοσμικής μουσικής είναι ο ρυθμός, ψυχή της εκκλησιαστικής μουσικής είναι ο χρόνος».

Πίστεψέ με δεν είχα στο πίσω μέρος του μυαλού μου, ούτε τον Δάσκαλο Νερατζή, ούτε κάποιον άλλο. Η κλασική μου παιδεία (κιθάρα, ανώτερα θεωρητικά κ.λ.π.) προσδιορίζει την αντίληψη για τον ρυθμό στη μουσική. Και προσωπικά, δεν γνωρίζω άλλο ορισμό για τον ρυθμό. Εξ άλλου, είναι ελληνικός μεν ο όρος, αλλά από την ευρωπαϊκή μουσική τον επανεισήγαγε ο Χρύσανθος στη νέα μέθοδο. Βέβαια, ανακάτεψε και την αρχαιοελληνική αντίληψη περί ρυθμού (και του ποιητικού ρυθμού εκτός του μουσικού) κι εκεί έγινε το μπέρδεμα. Παλαιότερα, εξ όσων γνωρίζω (δεν έχω μελετήσει πόσο ακριβώς), ο όρος δεν ήταν σε χρήση στη μουσική μας.

Το ότι αυτή η εναλλαγή όντως δεν γίνεται με απόλυτη κανονικότητα, όπως π.χ. στο τραγούδι (ακριβώς λόγω του ρυθμοτονικού κειμένου και των μουσικών θέσεων), δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μια δεσπόζουσα κανονικότητα σε βαθεία δομή. Σε επιφανειακή δομή, στην έκφραση, υπεισέρχεται η προσπάθεια του ψάλτη να ακολουθήσει τον γραμματικό τονισμό δίνοντας μεγαλύτερη ή μικρότερη έμφαση. (Δεν το κάνουν αυτό όλοι οι ψάλτες, και καλώς ή κακώς, δεν το κάνουν όλοι οι πατριαρχικοί. Έτσι τουλάχιστον ακούω).

Πιστεύω πως δε γίνεται με καμιά κανονικότητα, σχετική ή απόλυτη. Εκτός από τα προσόμοια (που κι αυτά έχουν μια κανονικότητα στην επανάληψη συλλαβών και τονισμών λόγω του κειμένου), ποιά κανονικότητα μπορεί να βρει κανείς σε ένα παπαδικό ή στιχηραρικό μέλος; Μπορείς να βρεις (σε βαθειά η επιφανειακή δομή) μια κανονικότητα στο χερουβικό του Γρηγορίου; Δηλαδή μετά απο 5 τεσσάρια, υπάρχει ένα εφτάρι και μετα από άλλα 2 τεσσάρια ένα πεντάρι; Κι αυτό επαναλαμβάνεται σκόπιμα; Αυτο είναι ρυθμός, η σκόπιμη και συνεπής επανάληψη συγκεκριμένου μέτρου ή μέτρων. Όπως η δοξολογία του Καλογήρου σε τρίσημο που αναζητείται σε γειτονικό thread (η οποία είναι νεωτερική βεβαίως). Αλλιώς έχουμε μεν χρόνο και μπορούμε να βάλουμε και μέτρα (που μάλλον σε τίποτα δεν ωφελούν), αλλά ρυθμό δεν έχουμε. Και καλώς κατ' εμέ γιατί ο σταθερός ρυθμός ή δημιουργει αίσθημα μονοτονίας στα αργά μέλη, ή χορευτικό στα γρήγορα. Απευκταίος και στις δυο περιπτώσεις.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Το πρόβλημα των νεοτέρων δεν είναι η αρχαιοελληνική αντίληψη περί ρυθμού αλλά η αρχαιοελληνική αντίληψη μέσα από το πρίσμα των δυτικοευρωπαίων των κινημάτων της "αναγέννησης" και του διαφωτισμού. Η αντίληψη περί ρυθμού παραμένει ίδια και στα νεότερα χρόνια απλά ο ρυθμός δεν υπάρχει στα Εκκλησιαστικά μέλη για λόγους τάξης που είπε ο Χάρης να μην είναι χορευτικά τα μέλη.
Ρυθμός εστί χρόνων τάξις μας λέει ο Αριστόξενος. Είναι ξεκάθαρος ο ορισμός του ρυθμού. Όταν λοιπόν δεν έχουμε τάξη χρόνων δεν έχουμε ρυθμό.

Ρυθμός υπάρχει και στην αρχιτεκτονική, όταν έχουμε μια συγκεκριμένη τάξη των μαρμάρων και των όποιων υλικών που αποτελούν ένα κτίσμα, λέμε έχουμε ιονικό ή δωρικό ρυθμό. Όταν είναι απλά ένας τοίχος που απότελείται από τούβλα(χρόνους) δεν έχουμε ρυθμό αλλά έχουμε ένα κτίσμα χωρίς ρυθμό. Σε αυτό το κτίσμα χωρίς ρυθμό με την φαντασία μας μπορούμε ίσως να ορίσουμε κάποια ρυθμικά στοιχεία, να το χωρίσουμε σε ρυθμό που λένε στου Καρά. Ποιο το νόημα; κανένα, άσε που ο καθένας το χωρίζει όπως του 'ρθει.

Τα λέει κι ο Κυριαζίδης, πιστεύω το βιβλίο του Ρυθμογράφος είναι το πιο ολοκληρωμένο και σαφές εγχειρίδιο περί χρόνων και ρυθμού, τα ξεκαθαρίζει όλα όπως ακριβώς είναι.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... Ρυθμός υπάρχει και στην αρχιτεκτονική, όταν έχουμε μια συγκεκριμένη τάξη των μαρμάρων και των όποιων υλικών που αποτελούν ένα κτίσμα, λέμε έχουμε ιονικό ή δωρικό ρυθμό. Όταν είναι απλά ένας τοίχος που απότελείται από τούβλα(χρόνους) δεν έχουμε ρυθμό αλλά έχουμε ένα κτίσμα χωρίς ρυθμό. ....

Ρυθμός στην αρχιτεκτονική σημαίνει απλώς τεχνοτροπία. Ας μείνουμε στα μουσικά.
 

prenumele

Παλαιό Μέλος
Ρυθμός στην αρχιτεκτονική σημαίνει απλώς τεχνοτροπία. Ας μείνουμε στα μουσικά.
και τα μη μουσικά


(http://fr.wikipedia.org/wiki/Rythme)

Le rythme est la caractéristique d'un phénomène périodique induite par la perception d'une structure dans sa répétition. Le rythme n'est pas le signal lui-même, ni même sa répétition, mais la notion de forme ou de « mouvement » que produit la répétition sur la perception et l'entendement. On reconnaît un même rythme dans des phénomènes de cadences, ou périodicités, différentes, lorsque l'ordre de succession et le rapport de durée entre ses moments de tension et de relâchement est identique. Ces moments sont souvent décrits aussi comme moments d’élévation (ou arsis) et d'abaissement (ou thésis).


On parle de rythme aussi bien pour les phénomènes naturels que pour les créations humaines.

La perception du rythme, comme les autres perceptions humaines, se développe par des entraînements spécifiques.

Le mot rythme s'emploie fréquemment dans le langage courant hors de son sens précis, technique, assez bien défini en musique et en poésie, comme métonymie pour toute sorte d'événements cadencés. En philosophie, il est souvent une métaphore pour traiter d'actions coordonnées1 ou de transactions régulières. Pour le poète Octavio Paz, « Le rythme n'est pas une mesure ; c'est une vision du monde » ; témoins les calendriers, les institutions, et « chaque civilisation peut se réduire à un rythme primordial »2


Aυτόματη μετάφραση.

Ο ρυθμός είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα μιας περιοδικής φαινόμενο το οποίο προκαλείται από την αντίληψη μιας δομής στην επανάληψη του. Ο ρυθμός δεν είναι το ίδιο το σήμα, ούτε επανάληψη, αλλά η έννοια της μορφή ή «κίνημα» που παρήγαγε η επανάληψη στην αντίληψη και κατανόηση. Αναγνωρίζουμε τον ίδιο ρυθμό στα ποσοστά φαινόμενα, ή συχνότητες, διαφορετικά όταν η σειρά διαδοχής και η διάρκεια της σχέσης μεταξύ στιγμές έντασης και χαλάρωσης είναι η ίδια. Αυτές οι στιγμές που συχνά περιγράφεται ως φορές ανύψωση (ή γαϊδούρια) και η μείωση (ή διατριβή).

Υπάρχει συζήτηση για το ρυθμό τόσο για τα φυσικά φαινόμενα, όπως ανθρώπινες δημιουργίες.

Αντίληψη ρυθμού, όπως και άλλες ανθρώπινες αντιλήψεις, μεγαλώνει με ειδική εκπαίδευση.

Η λέξη ρυθμός που χρησιμοποιούνται συχνά στην καθημερινή γλώσσα από την ακριβή σημασία της, την τεχνική, αρκετά καλά καθορισμένη στη μουσική και την ποίηση, ως metonym για κάθε είδους χρονικά γεγονότα. Στη φιλοσοφία, είναι συχνά μια αλληγορία για τη θεραπεία coordonnées1 μετοχές ή κανονικές συναλλαγές. Για τον ποιητή Οκτάβιο Πας, «Ο ρυθμός δεν είναι ένα μέτρο? είναι ένα όραμα του κόσμου "? μάρτυρες ημερολόγια, ιδρύματα, καθώς και «κάθε πολιτισμός μπορεί να αναχθεί σε μια αρχέγονη ρυθμό." 2


Για τα αρχιτεκτονικα
-Rhythm:
continuity, recurrence or organized movement in space & time. Sequence is the experience of the rhythm. One space may have several different rhythms

(http://pages.uoregon.edu/surviarc/three.html)


Ευτυχώς που υπάρχει ο όρος
ρυθμοειδές
για να σώση τη κατάσταση
σε ΚΑΘΕ επιστήμη
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Για τα αρχιτεκτονικα
-Rhythm:
continuity, recurrence or organized movement in space & time. ...

Η έμφαση εδώ είναι στο movement. Πρόκειται στην ουσία για το "στυλ", με την έννοια που το χρησιμοποπιούμε σήμερα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Η έμφαση εδώ είναι στο movement. Πρόκειται στην ουσία για το "στυλ", με την έννοια που το χρησιμοποπιούμε σήμερα.

Η ουσία της έννοιας ρυθμός είναι η ίδια στην μία περίπτωση στην μουσική είναι συναρτήσει του χρόνου και στην αρχιτεκτονική συναρτήσει του χώρου
ένα "μηχανικό ανάλογο" έφερα για καλύτερη κατανόηση
 

my80s

Μέλος
Θα μπορούσαμε να μοιράσουμε την εργασία,
να χωρίσουμε σε ενότητες,
με σκοπό την δημιουργία Θεωρητικού ανήκον στο Ψαλτολόγιο.
Νομίζω ότι με τόσα μέλη θα είναι και πλήρες αλλά ανανεώσιμο εύκολα!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Θα μπορούσαμε να μοιράσουμε την εργασία,
να χωρίσουμε σε ενότητες,
με σκοπό την δημιουργία Θεωρητικού ανήκον στο Ψαλτολόγιο.
Νομίζω ότι με τόσα μέλη θα είναι και πλήρες αλλά ανανεώσιμο εύκολα!

το θεωρητικό που περιγράφεις πάνω κάτω υπάρχει διασκορπισμένο στο Ψαλτολόγιο, το Ψαλτολόγιο είναι ένα τέτοιο καλό θεωρητικό με όλες τις απόψεις που καταλήγουν στην νίκη της πιο σωστά τεκμηριωμένης άποψης, στο στυλ των παλαιών με πραγματικές ερωταποκρίσεις.

Διαπιστώνω όμως δυστυχώς ότι υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι που δεν ξέρουν να αναζητούν την απάντησή τους στις υπάρχουσες δημοσιεύσεις πριν ρωτήσουν ή ανοίξουν νέο θέμα, (δεν το λέω για αυτό το θέμα νομίζω δεν έχει ξαναζητηθεί)
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Πριν χρόνια κάπου είχαν αναρτηθεί κάποια κείμενα στα αγγλικά και ελληνικά και μεταξύ αυτών ήταν και το Χερουβικό του Γρηγορίου Πρωτοψαλτου σε ήχο τρίτο.
Ίσως να το έχω ξανά ανεβάσει ωστόσο όσες φορές προσπάθησα να το βρω στο ψαλτολογιον ειτε το πρωτότυπο αρχείο είτε αυτό που έχω ξεχωρίσει δε τα κατάφερα.
Για αυτό το ανεβάζω εδώ ώστε να το βρίσκω εύκολα.
Και με την ευκαιρία αυτή ανεβάζω σε pdf μορφή το Χερουβικό του πλαγίου δευτέρου που μας παρέθεσε σε μορφη εικόνας σε προηγούμενα μηνύματα ο κύριος Σολδάτος.
 

Attachments

  • HerouvikonTritouHxouGrigoriouProtopsaltou.pdf
    142.6 KB · Views: 51
  • HerouvikonPlagiouDeyterouHxouGrigoriouProtopsaltou.pdf
    2.6 MB · Views: 44
Top