Υψιφωνία - καταπόνηση φωνής: συνέπειες;

[EIRYK EMNOSHELE]

...Ο Χατζημάρκος κούρασε τη φωνή του όχι γιατί έψαλλε ψηλά, αλλά

γιατί έψαλλε ΠΟΛΥ. ...

Τι αποδείξεις έχουμε γι' αυτό;

 

[ilias nektarios]

Τις Εκκλησιαστικές βάσεις τις προσδιορίζει, η ιερότητα του Εκκλησιαστικού χώρου, όπου Στρατευομένη και θριαμβεύουσα Εκκλησία συνυπάρχουν!
Επίσης, ένα μεγάλο μέρος των Ιεροψαλτών, πριν αρχίσει την εκτέλεση κάποιου μαθήματος, συμβουλεύεται τονοδότη! (Τυχαίο?)
Ισχύει για όλους, η σοφή ρήση του Σόλωνα: «Μηδένα προ του τέλους μακάριζε»!
Συγκεκριμένα, στον Ιεροψαλτικό κόσμο, όσοι εκ των Ιεροψαλτών έκαναν χρηστή & λελογισμένη χρήση της φωνής τους, μέχρι "τα βαθιά γεράματα", όπου οι σωματικές δυνάμεις σταδιακά εγκαταλείπουν, δεν αντιμετώπισαν φωνητικό πρόβλημα. Το αντίθετο συμβαίνει στην "φωνητική κατάχρηση"!

Δηλ. συμφωνα με το σκεπτικο σας,η ιεροτητα του χωρου,μας υποδυκνυει να συμβουλευτουμε τονοδοτη;
Η' μηπως με τον τονοδοτη,αν θελω να παρω δυο φωνες επανω π.χ.το Δυναμις του Κρητος,δεν θα το κανω;...

Οποτε,εχω ή δεν εχω τονοδοτη,τη βαση που θελω εγω,θα την παρω!...
Για παραδειγμα,πριν παρω τη βαση του χερουβικου,σκεφτηκα οτι πρεπει να παρω βαση 1 φωνη κατω,για να μην κουραστω,καθοτι και μονος.
Ελα ομως που το καμπανακι-το μουσικο αισθητηριο αραγε; η ψυχολογια;- μου χτυπησε αντιθετα!
Με το που ξεκιναω,1 κατω,καταλαβα οτι δεν μου αρεσε και εντελως ενστικτωδως,ανεβηκα γλιστρωντας,λιγο πιο πανω,μαλλον καποιο ημιτονιο,τουλαχιστον οταν τελειωσα,ο τονοδοτης αυτο εδειξε...
Ε,σας πληροφορω,οτι το ευχαρηστηθηκα αφανταστα!
Ο λογος;
Προφανης φυσικα...

Και στο θεμα της καταχρησης,θα συμφωνησω με τον Παναγιωτη.

ΥΓ Δεν πιστευω εσεις στις 7 το πρωι,να παιρνετε φυσικο κε για Θεος Κυριος σε πλ.α'!!....
Εκτος αν χρειαζεστε τονοδοτη,για να σας δειξει,οτι πρεπει να ξεκινησετε 5 φωνες κατω....:wink:

 

[PanagiotisK]

Τι αποδείξεις έχουμε γι' αυτό;

Ελπίζω να μην εννοείς να φέρω υπεύθυνες δηλώσεις ή κασσετοφωνάκια από όλους τους μαθητές του...

Να, βάλε ότι έψαλλε στον Ναό του, στα πανηγύρια στα οποία, πολλές φορές,

πήγαινε από το ένα στο άλλο κατευθείαν και συνάμα μαθήματα και στις σχολές,

στο πανεπιστήμιο ΚΑΙ κατ' ιδίαν. Εκτός αυτών, όποτε βρισκόταν με μουσικο-παρέες

τα έδινε πάλι όλα για όλα. Βάλτα τώρα κάποια από αυτά, κάθε μέρα, πόσα χρόνια να αντέξει

ένας λαιμός. Και φαινόμενο ήταν!

Με έλεγε, όταν ψάλλει, καταθέτει τη ψυχή του ο ψάλτης και το μόνο που

μετράει είναι εκείνη η στιγμή και, ξέρετε, αυτό είναι και το μυστικό κάθε

επιτυχημένου, είτε στη φωνή, είτε κάπου αλλού.

Όταν κάνουμε κάτι, αν αφιερωθούμε πλήρως σε αυτό, χωρίς περισπασμούς,

τότε η επιτυχία είναι σίγουρη! Είναι βέβαια διαφορετική και άλλη κουβέντα

αυτό, σκέφτηκα όμως να το καταθέσω, όπως δωρεάν με το εμπιστεύθηκαν,

έτσι να το διαδώσω. Είναι μυστικό που το ξέρει κι η κουτσή Μαρία, όμως

το ξεχνάμε και είναι σημαντικό σε κάθε πτυχή της ζωής μας.

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Θα ήθελα, εντελώς καλοπροαίρετα, συνεχίζοντας την απομάκρυνση απ'το αρχικό θέμα , να εκφράσω την δική μου γνώμη για τον λόγο για τον οποίο ο Αείμνηστος Χατζημάρκος κούρασε υπερβολικά τη φωνή του. Πιστεύω, ότι δεν έφταιγε ούτε το ότι έψαλλε σε υψηλές βάσεις ούτε ότι έψαλλε πολύ. Νομίζω ότι έφταιγε ο τρόπος που τοποθετούσε την φωνή του. Αν τοποθετούσε τη φωνή του όπως ο Ναυπλιώτης για παράδειγμα, ίσως να μην την είχε "χάσει". Ο Ναυπλιώτης και πολύ έψελνε και σε υψηλές βάσεις, αλλά μπορούσε να ψάλλει μέχρι τότε που αποδήμησε εις Κύριον σε σχεδόν ίδια ηλικία με τον Χατζημάρκο (78 ο Ναυπλιώτης, αν θυμάμαι καλά, 86 ο Χατζημάρκος, οποίος στα 78 του, το 2005 δηλαδή, έχω την εντύπωση ότι είχε ήδη απωλέσει μεγάλο μέρος των φωνητικών του ικανοτήτων).

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

Θα ήθελα, εντελώς καλοπροαίρετα, συνεχίζοντας την απομάκρυνση απ'το αρχικό θέμα , να εκφράσω την δική μου γνώμη για τον λόγο για τον οποίο ο Αείμνηστος Χατζημάρκος κούρασε υπερβολικά τη φωνή του. Πιστεύω, ότι δεν έφταιγε ούτε το ότι έψαλλε σε υψηλές βάσεις ούτε ότι έψαλλε πολύ. Νομίζω ότι έφταιγε ο τρόπος που τοποθετούσε την φωνή του. Αν τοποθετούσε τη φωνή του όπως ο Ναυπλιώτης για παράδειγμα, ίσως να μην την είχε "χάσει". Ο Ναυπλιώτης και πολύ έψελνε και σε υψηλές βάσεις, αλλά μπορούσε να ψάλλει μέχρι τότε που αποδήμησε εις Κύριον σε σχεδόν ίδια ηλικία με τον Χατζημάρκο (78 ο Ναυπλιώτης, αν θυμάμαι καλά, 86 ο Χατζημάρκος, οποίος στα 78 του, το 2005 δηλαδή, έχω την εντύπωση ότι είχε ήδη απωλέσει μεγάλο μέρος των φωνητικών του ικανοτήτων).

Έχουμε "ξεφύγει" του αρχικού θέματος!
Θα μπορούσαν οι κ. Συντονιστές, με αφορμή τις επιμέρους συζητήσεις μας, να "ανοίξουν" νέα Θέματα.
Π.χ. 1. Οι Εκκλησιαστικές βάσεις ή αλλιώς σε τι ίσα θα πρέπει να ψάλλουμε?
2. Εάν τα "ψηλά ίσα" κουράζουν τη φωνή ή και φθείρουν τη φωνή!

 

[PanagiotisK]

Θα ήθελα, εντελώς καλοπροαίρετα, συνεχίζοντας την απομάκρυνση απ'το αρχικό θέμα , να εκφράσω την δική μου γνώμη για τον λόγο για τον οποίο ο Αείμνηστος Χατζημάρκος κούρασε υπερβολικά τη φωνή του. Πιστεύω, ότι δεν έφταιγε ούτε το ότι έψαλλε σε υψηλές βάσεις ούτε ότι έψαλλε πολύ. Νομίζω ότι έφταιγε ο τρόπος που τοποθετούσε την φωνή του. Αν τοποθετούσε τη φωνή του όπως ο Ναυπλιώτης για παράδειγμα, ίσως να μην την είχε "χάσει". Ο Ναυπλιώτης και πολύ έψελνε και σε υψηλές βάσεις, αλλά μπορούσε να ψάλλει μέχρι τότε που αποδήμησε εις Κύριον σε σχεδόν ίδια ηλικία με τον Χατζημάρκο (78 ο Ναυπλιώτης, αν θυμάμαι καλά, 86 ο Χατζημάρκος, οποίος στα 78 του, το 2005 δηλαδή, έχω την εντύπωση ότι είχε ήδη απωλέσει μεγάλο μέρος των φωνητικών του ικανοτήτων).

Όχι αδερφέ. Κατά πρώτον, μιλούμε για διαφορετικά λαρύγγια. Οι

υψίφωνοι έχουν πολύ πιο ευαίσθητα λαρύγγια από τους βαρύτονους. Δεύτερον,

ο Χατζημάρκος είχε τρομερή τοποθέτηση. Τρίτον, ο Ναυπλιώτης ούτε για αστείο

δεν έψαλλε όσο ο Χατζημάρκος. Που να ψάλλει άλλωστε;

Στα πανηγύρια; Στους ατελείωτους μαθητές;

Διάβασε λίγο Βουδούρη να δεις πόσο προσέχανε

τα λαρύγγια τους. Όπως ο Περιστέρης, ο Σουρλατζής και άλλοι. Οι καταχρήσεις

κουράζουν. Θυμάμαι είχα δει ένα βίντεο όπου ο Pavarotti λέει πως προσέχει πολύ τον λαιμό του

και αποφεύγει τις φωτητικές καταχρήσεις (ούτε καν κουβέντα για άλλες) ακόμη

και στην ομιλία. Δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης.

Ας το αφήσουμε όμως αυτό γιατί είναι και εκτός θέματος και νιώθω ότι γίνομαι

δικηγόρος και δεν μ αρέσει... Ας πούμε για τα ψαλτικά

Αν θες πάμε σε πμ

 

[ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΣΚΑΡΠΕΛΛΟΣ]

Θα σας πω την γνώμη μου για την φωνητική κόπωση τού αειμνήστου Δασκάλου. Έχει πλέον ένα ευρύτερο ενδιαφέρον, αφού μετά την εκδημία του πέρασε στην Ιστορία και την αιωνιότητα. Το πρόβλημα "ενέσκηψε" ξαφνικά στα μέσα τής δεκαετίας τού 80, ενώ ο Χατζημάρκος ήταν Πρωτοψάλτης στον Άγιο Διονύσιο και στην κορύφωση τής ωριμότητάς του. Παρά τις προσπάθειες δεν βρέθηκε ριζική θεραπεία. Βέβαια ο ίδιος βρήκε κάποιους τρόπους τοποθέτησης κ.λπ., ώστε το αντιμετώπισε, με αποτέλεσμα αργότερα και επί μακρόν να είναι σε θέση να ψάλει και πάλι, σχεδόν όπως πριν, όπως σημειώνεται και στα σχόλια ανωτέρω. Έτσι είχε ημέρες που ήταν περίφημα, αλλά και άλλες φορές δυσκολευόταν αρκετά... Εγώ πιστεύω ότι για το πρόβλημα αυτό δεν έφταιγαν ούτε οι ψηλές βάσεις ούτε ότι έψαλλε πολύ κ.ο.κ. Αλλά ότι συνδέεται με ένα άλλο πρόβλημα υγείας που τον ταλαιπωρούσε: την ρευματοειδή αρθρίτιδα, που τού είχε παραμορφώσει τα χέρια και είχε αντίκτυπο στους μυς (και στον λάρυγγα). Η ασθένεια αυτή ήταν υπεύθυνη και για την γενικώτερη σωματική πτώση του τον τελευταίο χρόνο, που επέφερε και το μοιραίο. Δυστυχώς...

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Όχι αδερφέ. Κατά πρώτον, μιλούμε για διαφορετικά λαρύγγια. Οι

υψίφωνοι έχουν πολύ πιο ευαίσθητα λαρύγγια από τους βαρύτονους. Δεύτερον,

ο Χατζημάρκος είχε τρομερή τοποθέτηση. Τρίτον, ο Ναυπλιώτης ούτε για αστείο

δεν έψαλλε όσο ο Χατζημάρκος. Που να ψάλλει άλλωστε;

Στα πανηγύρια; Στους ατελείωτους μαθητές;

Διάβασε λίγο Βουδούρη να δεις πόσο προσέχανε

τα λαρύγγια τους. Όπως ο Περιστέρης, ο Σουρλατζής και άλλοι. Οι καταχρήσεις

κουράζουν. Θυμάμαι είχα δει ένα βίντεο όπου ο Pavarotti λέει πως προσέχει πολύ τον λαιμό του

και αποφεύγει τις φωτητικές καταχρήσεις (ούτε καν κουβέντα για άλλες) ακόμη

και στην ομιλία. Δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης.

Ας το αφήσουμε όμως αυτό γιατί είναι και εκτός θέματος και νιώθω ότι γίνομαι

δικηγόρος και δεν μ αρέσει... Ας πούμε για τα ψαλτικά

Αν θες πάμε σε πμ

Όχι, εντάξει, δεν χρειάζεται να συνεχίσουμε τη συζήτηση για αυτό το θέμα. Κατάλαβα πώς το εξηγείτε και δεν μπορώ να διαφωνήσω σε κάτι. Ούτως ή άλλως από τέτοια θέματα (ιστορικά-προσωπικοτήτων κτλ) δεν γνωρίζω και πολλά. Απλώς είχα αυτήν την εντύπωση που εξέφρασα στο μήνυμά μου.
Ευχαριστώ για την απάντηση!!

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

Συνηθίζεται την Κυριακή της Πεντηκοστής να ψάλλεται Δοξολογία Αργή του Ιακώβου σε β' ήχο:



Ο Άρχ. Πρωτοψάλτης κ. Θεόδωρος Βασιλικός καλλικέλαδος μεν, με καταπονημένη φωνή δε!
Εξ' αιτίας κατά τη γνώμη μου, όχι μόνο της φυσιολογικής κούρασης και της βιολογικής φθοράς, αλλά και των "ψηλών ίσων", που έψαλλε νεώτερος!
Ο Άρχ. Λαμπαδάριος κ. Πέτρος Πάτρας, πιο ξεκούραστος & ηλικιακά νεώτερος, ερμηνεύει πιο άνετα την Παρασημαντική!

Η ίδια Δοξολογία από τον Μακαριστό δάσκαλο & Άρχ. Μ. Χατζημάρκο:

 

[PanagiotisK]

Νεκτάριε, δες τη συνέντευξη του Βασιλικού στην

εκπομπή "Πρόσωπα και Παράδοση", εκεί εξηγεί ο ίδιος από που έχει επέλθει

η όποια φωνητική του κόπωση. Και για να μην σε κουράζω, από συνδιασμό, αμετρήτων

ωρών ψαλσίματος σε στούντιο (400+ έργα, βάλε πόσα κομμάτια σε κάθε έργο

και βάλε πόσες φορές να πει το κάθε μάθημα, μέχρι να βγει τέλειο, τελειομανής γαρ)

πανηγύρια, χορωδίες, συναυλίες και πρόβες, προσωπικό διάβασμα και δεν συμμαζεύεται...

Μιλάμε για χιλιάδες ώρες ψαλσίματος. Αυτό είπα και πριν αλλά δεν το πρόσεξες.

Ένας Pavarotti, πασίγνωστος για την άριστη τοποθέτησή του, κι όμως έλεγε

ότι προσέχει απίστευτα, μιλούσε σιγά, όχι καταχρήσεις της φωνής, κοκ.

Εξάλλου αυτοί οι υψίφωνοι της όπερας, έπρεπε να χάνουν τη φωνή τους

από τα 30, αν φταίνε τα υψηλά ίσα. Όπως και οι χοτζάδες. Έπρεπε να έχουνε

κρεμάσει όλοι τις χορδές τους απ' τα νιάτα τους. Κι όμως...

Βλέπεις λοιπόν, φταίει, όχι, η χρήση, αλλά μάλλον η κατάχρηση. Συνδιασμός όλων.

Κάθε πουλί με τη λαλιά του. Άλλοι λαιμοί είναι φτιαγμένοι για ψηλά, άλλοι

για χαμηλά.

Θυμάμαι όταν ήμουν μικρός, ήταν ψηλά η φωνή μου τοποθετημένη, αλλά

όπου πήγαινα να ψάλλω τα ίσα τα είχαν χαμηλά για μένα. Απέφευγα να ψάλλω

λοιπόν, αλλά ξέρεις πως είναι, σε λένε, ψάλλε ψάλλε, κάνε ίσο κτλ,

μην τα πολυλογώ έπαθα ζημιά, πήγα σε φωνίατρο και έπαθε πλάκα. Λέει, τι

τον έκανες το λαιμό σου βρε;

Ένιωθα και άσχημα που ήταν τόσο ψιλή η φωνή μου ενώ οι υπόλοιποι

(και μικρότεροι από μένα) είχαν ώριμες φωνές, ε και πιεζόμουνα προς τα κάτω.

Στο τσακ τον γλίτωσα το λάρυγγα...

 

[pransot]

Η ρατσιστική :wink: προβολή και υπερτίμηση του φωνητικού ταλάντου ενός καλού υψίφωνου ψάλτη έναντι ενός καλού βαρύτονου δημιουργεί την πίεση σε πολλούς ψάλτες να ψάλλουν σε υψηλότερες βάσεις από αυτές που είναι οι ιδανικές για τη φωνή τους. Όλη δε η ιστορία με τη "φυσική" κλίμακα συντείνει συχνά σε αυτό00.

Είναι απαραίτητο οι φωνητικές ικανότητες των συμψαλλόντων να είναι παρεμφερείς αλλιώς θα καταστραφούν και οι υψίφωνοι και οι βαρύτονοι.

Ψάλτε με βάση το εργαλείο που σας χάρισε ο Θεός, αφήστε στην άκρη ντουντούκες και μετρήσεις (εκτός αν σας βοηθάει λόγω απειρίας).

ΥΓ Η φωνή επίσης στο διάβα του χρόνου αλλάζει -ίσως και με εξάσκηση. Εγώ ενώ τείνω προς το βαρύτονος (έκταση κάτω Βου-Γα' σε κάθε περίπτωση) τα τελευταία χρόνια χωρίς να έχω ανεβάσει το ανώτατό μου (άντε να πιάνω με το ζόρι κανένα Δι') αρέσκομαι να ψάλλω σε σχετικά υψηλές βάσεις και δεν κουράζομαι τόσο όσο παλιά. Έχει να κάνει και με την ελφορά της φωνής. Παλιά έψαλλα στους περισσότερους ήχους 1-3 φωνές κάτω, τώρα καμιά φορά παίρνω και πάνω από τη φυσική.

Πάντως η ομορφιά της φωνής ενός καλού μπάσου είναι εξαιρετική αν και υποτιμημένη, μάρτυράς μου ο π. Ακάκιος.

 

[domesticus]

Η ρατσιστική :wink: προβολή και υπερτίμηση του φωνητικού ταλάντου ενός καλού υψίφωνου ψάλτη έναντι ενός καλού βαρύτονου δημιουργεί την πίεση σε πολλούς ψάλτες να ψάλλουν σε υψηλότερες βάσεις από αυτές που είναι οι ιδανικές για τη φωνή τους. Όλη δε η ιστορία με τη "φυσική" κλίμακα συντείνει συχνά σε αυτό00.

Είναι απαραίτητο οι φωνητικές ικανότητες των συμψαλλόντων να είναι παρεμφερείς αλλιώς θα καταστραφούν και οι υψίφωνοι και οι βαρύτονοι.

Ψάλτε με βάση το εργαλείο που σας χάρισε ο Θεός, αφήστε στην άκρη ντουντούκες και μετρήσεις (εκτός αν σας βοηθάει λόγω απειρίας).

ΥΓ Η φωνή επίσης στο διάβα του χρόνου αλλάζει -ίσως και με εξάσκηση. Εγώ ενώ τείνω προς το βαρύτονος (έκταση κάτω Βου-Γα' σε κάθε περίπτωση) τα τελευταία χρόνια χωρίς να έχω ανεβάσει το ανώτατό μου (άντε να πιάνω με το ζόρι κανένα Δι') αρέσκομαι να ψάλλω σε σχετικά υψηλές βάσεις και δεν κουράζομαι τόσο όσο παλιά. Έχει να κάνει και με την ελφορά της φωνής. Παλιά έψαλλα στους περισσότερους ήχους 1-3 φωνές κάτω, τώρα καμιά φορά παίρνω και πάνω από τη φυσική.

Πάντως η ομορφιά της φωνής ενός καλού μπάσου είναι εξαιρετική αν και υποτιμημένη, μάρτυράς μου ο π. Ακάκιος.

Τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι τόσο τὸ ἴσο ὅσο καὶ ἡ ἐπιλογὴ τῶν ἴδιων τῶν μελῶν. Ἄν ψάλλεις π.χ. ἀπὸ τὸ Δοξαστάριο ἤ τὸ Ἀναστασιματάριο τοῦ Πέτρου μπορεῖς νὰ ψάλλεις «τσιμπημένα» στὰ ψηλὰ χωρὶς ὅμως νὰ καταπονεῖς τὴ φωνή σου, ἀφοῦ τὸ μέλος συνήθως ρέει -συνήθως- ὁμαλά, ψωρὶς κουραστικὲς μεταβάσεις καὶ συνεχεῖς ἐκτινάξεις στὰ ὕψη.