Τρόποι δημοτικού τραγουδιού - ήχοι της ψαλτικής - μακάμια

[emakris]

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μεταφορά μηνυμάτων από το θέμα: Ποῖος ὁ ἦχος τοῦ δημοτικοῦ "Βασίλω Καλαματιανή";

Άλλο οι τρόποι του δημοτικού τραγουδιού και άλλο τα μακάμια. Συγγένειες υπάρχουν, αλλά κάθε είδος μουσικής έχει τις ιδιαιτερότητές του. Σε τι μακάμι θα κατατάξετε άραγε το "Γιάννη μου το μαντήλι σου" ή ένα τραγούδι που περιορίζεται σε ένα πεντάχορδο συν την υποτονική (εξαιρετικά σύνηθες φαινόμενο); Δεν γίνονται αυτά. Ή γίνονται μεν, αλλά σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις, όταν το τραγούδι φέρει σαφείς επιρροές από την έντεχνη οθωμανική μουσική, όπως το "Σαν τα μάρμαρα της Πόλης" (χιτζασκιάρ κιουρντί). Βέβαια δεν ξέρω αν το συγκεκριμένο μπορεί να ονομαστεί "δημοτικό", αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.

 

[Κωνσταντινου Αλεξανδρος]

Α μπράβο!! Στα δημοτικά αυτού του είδους είναι φαινόμενο που γίνεται, συμφωνούμε... Σε μακαμ ή σε ήχο όμως δεν υπάρχει αυτό το ιδίωμα.

Μιας και μιλάμε με τους κώδικες ήχοι - μακάμ (που όπως έχω δει και αλλού γνωρίζεται καλά) προσπάθησα να εξηγήσω αυτό το φαινόμενο με τις συγκεκριμένες αυτές "γλώσσες".
Και επειδή εξηγήσατε και σεις παραπάνω με αυτή την "γλώσσα" υπονόησα ότι γίνεται το φαινόμενο αυτό και στους ήχους-μακάμ. Γι αυτό είπα ότι τέτοιο πράγμα δεν συναντάμε (παρά μόνο ως αλλαγή όχι ως ιδίωμα). Στα δημοτικά, ναι, μπορούμε να πουμε πως είναι ιδίωμα! (Όπως και τα πεντατονικά Ηπείρου που δεν υπάρχει τέτοιο μακάμ ούτε κατα διάνοια)

 

[tsak77]

Κάτι που αφορά στην ορθότερη ίσως διατύπωση του ερωτήματος και της όλης συζήτησης.
Στις περιπτώσεις όπως η παρούσα, θα πρότεινα να μην χαρακτηρίζεται ένα τραγούδι με ήχο της ψαλτικής, αλλά σε τι κλίμακα βρίσκεται. Φυσικά και ο ερωτών και όσοι απάντησαν γνωρίζουν τι λένε, απλά ακούγεται οξύμωρο να σεβόμαστε την διαφορετικότητα και τη μελική πορεία των μακαμιών ενώ δεν παίρνουμε υπόψη μας ότι ήχος στη μουσική μας δεν είναι μόνο η κλίμακα, αλλά και πολλά άλλα, τα οποία σπανίως (έως ποτέ δεν) συναντιώνται σε ένα παραδοσιακό τραγούδι. Οπότε σε αυτό που γράφει ο κ. Μακρής:

Άλλο οι τρόποι του δημοτικού τραγουδιού και άλλο τα μακάμια.

Θα πρόσθετα: "Και άλλο οι ήχοι της ψαλτικής."

 

[emakris]

Κάτι που αφορά στην ορθότερη ίσως διατύπωση του ερωτήματος και της όλης συζήτησης.
Στις περιπτώσεις όπως η παρούσα, θα πρότεινα να μην χαρακτηρίζεται ένα τραγούδι με ήχο της ψαλτικής, αλλά σε τι κλίμακα βρίσκεται. Φυσικά και ο ερωτών και όσοι απάντησαν γνωρίζουν τι λένε, απλά ακούγεται οξύμωρο να σεβόμαστε την διαφορετικότητα και τη μελική πορεία των μακαμιών ενώ δεν παίρνουμε υπόψη μας ότι ήχος στη μουσική μας δεν είναι μόνο η κλίμακα, αλλά και πολλά άλλα, τα οποία σπανίως (έως ποτέ δεν) συναντιώνται σε ένα παραδοσιακό τραγούδι. Οπότε σε αυτό που γράφει ο κ. Μακρής:

Θα πρόσθετα: "Και άλλο οι ήχοι της ψαλτικής."

Ορθότατον! Επειδή όμως ο φίλος ρώτησε για την αντιστοιχία με ήχο, του απάντησα ανάλογα. Η σωστή αναφορά στον τρόπο του εν λόγω τραγουδιού είναι "χρωματικός τρόπος του Ρε" (ή "του Πα", εάν δεν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τα ευρωπαϊκά ονόματα των φθόγγων).
Με αυτή την ευκαιρία, θα ήθελα να κάνω μια γενικότερη παρατήρηση. Οι τρόποι του δημοτικού τραγουδιού μπορούν συνήθως να παραλληλιστούν πολύ ευκολότερα με εκκλησιαστικούς ήχους, από ό,τι με μακάμια. Όχι μόνο για λόγους ιστορικούς και πολιτισμικούς, αλλά και επειδή ο ήχος, στη σωστή του διάσταση (όχι όπως μακαμοποιήθηκε τα τελευταία χρόνια από ορισμένους θεωρητικούς), έχει μια πιο αφαιρετική έννοια, που μπορεί να χωρέσει διαφορετικά πράγματα. Πλ. β΄ είναι π.χ. και όταν το επάνω πεντάχορδο οδεύει διατονικά, πλ. β΄ και όταν οδεύει χρωματικά, πλ. β΄ ακόμη και όταν σχηματίσεις την κλίμακά του κατά το οκτάχορδο σύστημα (βλ. κάποιες νεώτερες συνθέσεις). Το μακάμι όμως αλλάζει. Συνεπώς, ναι μεν οι τρόποι των τραγουδιών δεν ταυτίζονται με τους ήχους της ψαλτικής (εκτός εξαιρέσεων), αλλά τα μακάμια βρίσκονται ακόμη μακρύτερα.

 

[Παναγιώτης εξ Αιγίου]

Θα ήθελα να συνεισφέρω στη συζήτηση με την υπενθύμιση των "μικτών" ήχων, "ων ουκ έστιν αριθμός" κατά τον Δημ. Καντεμίρη, όπως αναφέρει στα βιβλία του και ο δάσκαλος της εθνικής μουσικής Σ. Καράς.
Η ανάμιξη ήχων, ακόμη και με αλλαγές βάσεων, είναι δύσκολη υπόθεση και μόνον για τους ικανούς συνθέτες. Θα πρέπει ο κάθε φθόγγος να στέκεται σε αρμονία ή σε μη παραφωνία με τους υπόλοιπους.
Στο τραγούδι είναι πολύ ελεύθερο το πεδίο και υπάρχει όντως μεγάλη ποικιλία "ήχων". Θυμίζω τον "αητό", το "καλαματιανό μαντήλι" κλπ.
Στην εκκλ. μουσική έχουμε αρκετούς περιορισμούς και μοναδικό (μάλλον) δείγμα ο στιχ. τέταρτος εκ του Πα (λέγετος + πρώτος).
Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να αναρτούσαμε τραγούδια ελληνικά σε αμιγείς και συμμιγείς ήχους.
Τα μακάμια είναι άλλο πράμα ή είναι υποσύνολο των δικών μας ευρύτερων ήχων. Ισως για ευκολότερη απομνημόνευση ελλείψει παρασημαντικής... ίσως...

 

[PanagiotisK]

 

[Κωνσταντινου Αλεξανδρος]

Συμφωνώ απόλυτα και με τον κ. Τσακίρογλου και τον κ. Μακρή.

Απλά να προσθέσω ότι εγώ προσωπικά κάνω παραπομπή στα μακάμια (εφ' όσων ο συνομιλητής τα γνωρίζει) για να μην περιγράφω με ένα σωρό λέξεις τον ήχο, ή μάλλον το παρακλάδι του ήχου που γίνεται μία κίνηση. Φυσικά όλες αυτές οι γλώσσες (ήχοι-μακάμ-τρόποι δημοτικού (όπου δεν υπάρχει ήχος ή μακάμ)) δεν ταυτίζονται απόλυτα (σε πολλές περιπτώσεις ταυτίζονται σε πολλές άλλες όχι ή μοιάζουν, δεν υπάρχει πιο μακρυά ή πιο κοντά το ένα απο το άλλο αλλά η κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή) απλά προσπαθούμε να εξηγούμε μερικά πράγματα δανειζόμενοι όρους από αυτές.

Γενικώς-->Προσωπικά δεν γνωρίζω τους όρους "πλ.Δ' χρωματικός", "Β' διατονικός" κτλ... και έτσι δεν τους χρησιμοποιώ. Απ την άλλη να πω και τη γνώμη μου, προσωπικά δεν μου λέει τίποτα πχ το πλ.Δ' χρωματικός. Χρωματικός που?? Δι-Νη'? Πα-Δι? ή Νη-Γα? ή ακόμα και και στα δυο τετράχορδα (με ενδιάμεσο 12άρι) (χιτζασκιάρ)??
Τώρα θα πει κάποιος άλλος "και γω δεν ξέρω τι πάει να πει Σουζινάκ", και πολύ καλά κάνει και ας εξηγήσει τα φαινόμενα με όποια ορολογία τον βολεύει. Μίλησα προσωπικά και προσωπικά με βολεύουν οι 8 ήχοι και τα μακάμια.

Να 'στε καλά παιδιά χαίρομαι πολύ όταν γίνονται ή όταν διαβάζω σε άλλα θέματα τέτοιες γόνιμες όμορφες συζητήσεις!!

 

[emakris]

Ξεχάσαμε όμως τον κ. Κούβελο, που έβαλε το παραπάνω πολύ ενδιαφέρον άσμα, προφανώς για να συζητήσουμε τον τρόπο/ήχο του... Αναμένω απόψεις... (Για διευκόλυνση της συζήτησης, να πω ότι αυτό το άκουσμα συναντάται κατά κόρον στη Μακεδονία, βλ. π.χ. το "Τώρα που στήσαν το χορό").

 

[tsak77]

Η δική μου άποψη επ' αυτού.
Εάν θεωρήσουμε ως βάση κομματιού τον Δι, μπορούμε να πούμε ότι:

1. Κάνει κατ' αρχήν χρήση σκληρού χρώματος μετατρέποντας το Δι-Πά σε 5χορδο Πα-Κε.

2. Κατόπιν ο Πά μετατρέπεται σε διατονικό Δι και η ερμηνεύτρια κάνει μία διατονική πτώση στον Κε (σαν να έχουμε υπόψη μας Πα του πλαγίου του Δ΄), πριν επιστρέψει (ακόμη διατονικά) στον Δι (Νη).

3. Κατόπιν κάνοντας χρήση σκληρού χρώματος, παίζει με το 4χορδο Δι-Νή ως Πα-Δι επιστρέφοντας στον τελευταίο.

4. Κατόπιν ο Δι γίνεται διατονικός χωρίς καμία παραχορδή και το μέλος κατευθύνεται διατονικά προς τον Πα.

Από το σημείο αυτό και μέχρι την οργανική εισαγωγή, συνεχίζεται η χρήση του σκληρού χρώματος με βάση τον Δι, όπως στο σημείο 1.

Το αυτό επαναλαμβάνεται και εξής, ίσως με κάποια βήματα εκτός ή με άλλη σειρά, κρατώντας πάντως αυτή τη λογική.

Υ.Γ. 1. Εμένα το άκουσμα δεν μου θυμίζει μαλακό χρώμα, γιαυτό και η αναφορά σε σκληρό.
Υ.Γ. 2. Ωραία εκτέλεση!

 

[PanagiotisK]

Η δική μου άποψη επ' αυτού.
Εάν θεωρήσουμε ως βάση κομματιού τον Δι, μπορούμε να πούμε ότι:

1. Κάνει κατ' αρχήν χρήση σκληρού χρώματος μετατρέποντας το Δι-Πά σε 5χορδο Πα-Κε.

2. Κατόπιν ο Πά μετατρέπεται σε διατονικό Δι και η ερμηνεύτρια κάνει μία διατονική πτώση στον Κε (σαν να έχουμε υπόψη μας Πα του πλαγίου του Δ΄), πριν επιστρέψει (ακόμη διατονικά) στον Δι (Νη).

3. Κατόπιν κάνοντας χρήση σκληρού χρώματος, παίζει με το 4χορδο Δι-Νή ως Πα-Δι επιστρέφοντας στον τελευταίο.

4. Κατόπιν ο Δι γίνεται διατονικός χωρίς καμία παραχορδή και το μέλος κατευθύνεται διατονικά προς τον Πα.

Από το σημείο αυτό και μέχρι την οργανική εισαγωγή, συνεχίζεται η χρήση του σκληρού χρώματος με βάση τον Δι, όπως στο σημείο 1.

Το αυτό επαναλαμβάνεται και εξής, ίσως με κάποια βήματα εκτός ή με άλλη σειρά, κρατώντας πάντως αυτή τη λογική.

Υ.Γ. 1. Εμένα το άκουσμα δεν μου θυμίζει μαλακό χρώμα, γιαυτό και η αναφορά σε σκληρό.
Υ.Γ. 2. Ωραία εκτέλεση!

Πολύ ωραία ανάλυση κ. Χρήστο.

Όντως ακούγεται σαν σκληρό το χρώμα, αλλά ο τρόπος που κινείται

η μελωδία, φαίνεται να θέλει μαλακό, δεύτερο. Μήπως ακούγεται

έτσι γιατί τα συγκερασμένα όργανα έχουν μια δυσκολία στον δεύτερο,

κατά συνέπεια και οι τραγουδιστές;

Έτσι αντί για δευτερόπρωτο έχουμε πλαγιοδευτερόπρωτοD)

Παραδείγματα:



Ο δε Αγγελόπουλος εκτελεί το άσμα, με πολύ έντονο το σκληρό.



σε αντίθεση με τον Κωνσταντίνου

 

[Παναγιώτης εξ Αιγίου]

Η δική μου άποψη επ' αυτού.
Εάν θεωρήσουμε ως βάση κομματιού τον Δι, μπορούμε να πούμε ότι:

1. Κάνει κατ' αρχήν χρήση σκληρού χρώματος μετατρέποντας το Δι-Πά σε 5χορδο Πα-Κε.

2. Κατόπιν ο Πά μετατρέπεται σε διατονικό Δι και η ερμηνεύτρια κάνει μία διατονική πτώση στον Κε (σαν να έχουμε υπόψη μας Πα του πλαγίου του Δ΄), πριν επιστρέψει (ακόμη διατονικά) στον Δι (Νη).

3. Κατόπιν κάνοντας χρήση σκληρού χρώματος, παίζει με το 4χορδο Δι-Νή ως Πα-Δι επιστρέφοντας στον τελευταίο.

4. Κατόπιν ο Δι γίνεται διατονικός χωρίς καμία παραχορδή και το μέλος κατευθύνεται διατονικά προς τον Πα.

Από το σημείο αυτό και μέχρι την οργανική εισαγωγή, συνεχίζεται η χρήση του σκληρού χρώματος με βάση τον Δι, όπως στο σημείο 1.

Το αυτό επαναλαμβάνεται και εξής, ίσως με κάποια βήματα εκτός ή με άλλη σειρά, κρατώντας πάντως αυτή τη λογική.

Υ.Γ. 1. Εμένα το άκουσμα δεν μου θυμίζει μαλακό χρώμα, γιαυτό και η αναφορά σε σκληρό.
Υ.Γ. 2. Ωραία εκτέλεση!

Συμφωνώ μαζί σας.
Ακόμη και ο μέγας Παπασιδέρης στο "Βελούχι" που είναι ένα τσάμικο σε κλασσικό δημοτικό δευτερόπρωτο, "σκληρά" το αποδίδει το χρώμα.
Εκτός από τον μακαρίτη τον Σούκα ελάχιστοι κλαρινοπαίχτες απέδιδαν μαλακό χρώμα ...

Π

 

[Παναγιώτης εξ Αιγίου]

Πολύ ωραία ανάλυση κ. Χρήστο.

...
Παραδείγματα:

Ο δε Αγγελόπουλος εκτελεί το άσμα, με πολύ έντονο το σκληρό.
...

Mιας και αναφέρατε τον Αγγελόπουλο, πείτε μου αν θέλετε για να μαθαίνω και κάτι, η "Μολυβιά" σε τι "δρόμους" κινείται ;
ευχαριστώ
Π