Τριάδι διάφορα (ηχογραφήσεις Λυκούργου Πετρίδη)

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#21
Σας ευχαριστώ ΟΛΟΥΣ ιδιαιτέρως για την άμεση ανταπόκριση και για την κόσμια και εντός ωραίων πραγματικά πλαισίων απάντησή σας.

Ενδιαφέρουσες απόψεις.

Πραγματικά, έχω να δω τόσο όμορφη κουβέντα εδώ στο Ψαλτολόγιο κάτι μήνες...

Ξανά ευχαριστώ.

Υ.Γ. Περιμένω και τον κ. Γιάννου και όλους όσους είχαν άμεση επαφή με τον Στανίτσα.

Καλό βράδυ σε όλους. Αύριο λέω να πω Νικόλαο Σμύρνης :D (δεν κάνω πλάκα, σοβαρά. Μελετήστε το Χερουβικό και το Αινείτε σε πρώτο και θα τα αγαπήσετε...)
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#22
Σας ευχαριστώ ΟΛΟΥΣ ιδιαιτέρως για την άμεση ανταπόκριση και για την κόσμια και εντός ωραίων πραγματικά πλαισίων απάντησή σας.
Ενδιαφέρουσες απόψεις.
Πραγματικά, έχω να δω τόσο όμορφη κουβέντα εδώ στο Ψαλτολόγιο κάτι μήνες...
Ξανά ευχαριστώ.
Υ.Γ. Περιμένω και τον κ. Γιάννου και όλους όσους είχαν άμεση επαφή με τον Στανίτσα.
Καλό βράδυ σε όλους. Αύριο λέω να πω Νικόλαο Σμύρνης :D (δεν κάνω πλάκα, σοβαρά. Μελετήστε το Χερουβικό και το Αινείτε σε πρώτο και θα τα αγαπήσετε...)
Εμείς ευχαριστούμε για τον (έστω άκομψο στη διατύπωση) προβληματισμό σου, ο οποίος πυροδότησε μια γόνιμη συζήτηση.
Να πεις με το καλό Νικόλαο Σμύρνης αύριο. Ό,τι έχει μελετήσει και αγαπήσει κανείς, καλό είναι να το λέει (αν δεν επιβάλλεται μόνο αυτό να λέει..). Μιας και ο Νικόλαος φαίνεται να είναι από τους αγαπημένους σου, ανέβασε αν θες και ένα ηχητικό από την αυριανή ή από άλλη ζωντανή ηχογρ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#24
Απλά τα πράγματα! Η παράδοση είναι ζώσα! Δηλαδή πιο παραδοσιακές είναι οι γραμμές του Νικολάου Σμύρνης, του Μισαήλ Μισαηλίδη, του Δημητρίου Κουτσαρδάκη και του Πέτρου Φιλανθίδη που ψάλλονται στο Άγ. Όρος; Τι οριοθετεί την παράδοση από τη σύγχρονη πραγματικότητα; Το ύφος του Στανίτσα είναι παραδοσιακότατο. Και ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης εμπλούτισε τα Χερουβικά του με ποικίλες θέσεις, όπως και πολλοί άλλοι παραδοσιακοί. Για μένα είναι πολύ πιο παραδοσιακές οι θέσεις που ψάλλει ο Στανίτσας παρά πολλών άλλων που από κάποιους θεωρούνται κλασικοί. Ο Πατριαρχικός Ναός είναι Ναός πρωτοκόλλου και πρέπει να ψάλλονται συγκεκριμένα μέλη. Από κει και πέρα, εκτός του Πατριαρχείου ο ψάλτης είναι ελεύθερος να καταθέσει τη δική του σφραγίδα, εφόσον δεν ξεφεύγει από την παράδοση.

Σχετικά, τώρα, με το εφαλτήριο του θέματος, έχει στα καρούλια του ο Πετρίδης 14 τέτοια αποσπάσματα από "Τριάδι" στη σειρά. Τα έκοψα παλαιότερα για κάποιο φίλο, δεν τα ανέβασα, όμως, γιατί δεν μου αρέσουν τα κολάζ των ηχογραφήσεων. Απ' τη στιγμή, όμως, που βλέπω πως υπάρχει ενδιαφέρον, τα ανεβάζω κι εδώ. Κάποια από αυτά που ανέβηκαν τα εντόπισα, αλλά σε χειρότερη ποιότητα από αυτή που ανέβηκαν. Τα ανεβάζω, όμως, και όπως είναι στα καρούλια.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#25
Φανταστείται τον γερο-Δανιήλ να πάει από τα Κατουνάκια στην Θεσσαλονίκη και να αρχίσει "αμάν, αμάν, ωχ αμάν"...
Δεν το λέω για να τον κατηγορήσω, αλλά θα σου φέρω ένα παράδειγμα με τον παπα-Θωμά. Τον έχω πετύχει σε Αγρυπνία σε κάποιο χωριό να ζητάει από τους υπόλοιπους να μην τον ακολουθήσουν στα Τυπικά γιατί θέλει να αυτοσχεδιάσει. Και, πράγματι, το άκουσμα δεν έμοιαζε με ο,τιδήποτε έχω ακούσει στο Όρος. Τον ίδιο μήνα, όμως, διαφώνισε μέσα στο Άγ. Όρος με έναν πατέρα που σε μια κελλιώτικη Αγρυπνία ξεκίνησε τη Β' στάση σε πλ. β' γιατί αυτά δεν λέγονται μέσα στο Άγ. Όρος και δεν είναι παραδοσιακά. Ξέρει ποια είναι τα στάνταρ του Όρους και, όταν ψάλλει μέσα, τα ακολουθεί. Δεν κάνει το ίδιο, όμως, κι έξω.

Με τον Στανίτσα αυτό ίσχυε σε μικρότερο επίπεδο, διότι δεν αλλοίωσε ποτέ του το Πατριαρχικό Ύφος του ψαλσίματός του και, επίσης, τα άλλα μαθήματα που έψαλλε, συνηθίζονταν στην Πόλη εκτός Πατριαρχικού Ναού (π.χ. τα Λειτουργικά του Χ''Αθανασίου ή οι Δυνάμεις του Παλάση). Τώρα, αν έλεγε και καμία πιο έντεχνη θέση, αμανέδες δεν έλεγε αλλά θέσεις κλασικές δεμένες περίτεχνα. Υπάρχουν ένα σωρό άλλοι ψάλτες που καταλαβαίνεις ότι τραγουδάν και δεν ψάλλουν. Με τον Στανίτσα δεν είναι το ίδιο.
 
Last edited:

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#26
Γιάννη,

Σε υπέρ-ευχαριστούμε και πάλι για την προσφορά σου. Μία ερώτηση, όμως: γιατί να μην ακούσουμε ΟΛΟΚΛΗΡΑ τα Χερουβικά, παρά ασχολούμεθα μόνον με το Τριάδι;

Απόστολος
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#27
Γιατί δυστυχώς μόνο τα Τριάδι ήταν στο καρούλι. Όταν λέω πως τα 'κοψα εννοώ σε tracks και όχι πως τα απομόνωσα από το υπόλοιπο μάθημα. Ίσως, όμως, να είναι από Χερουβικά που βρίσκονται σε άλλα καρούλια. Θα το κοιτάξω.
 
Last edited:

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#28
Και εγώ, με την σειρά μου, απαντώ στις ερωτήσεις του Κου Κοστοπούλου. Όλοι τα είπατε καλά και ωραία, και ίσως να μην έχω να προσθέσω τίποτα το εξαιρετικό. Αλλά επειδή έχω συζητήση αυτή την "αυθεντικότητα" του Στανίτσα με άλλους, θα πω και εγώ δυο λόγια. Να ξεύρετε ότι οι απαντήσεις μου είναι κατά την προσωπική μου γνώμη και βάση στις μελέτες μου και σε σηζητήσεις που είχα στο παρελθόν με συνάδελφους, Πατριαρχικούς και μη.

Στην πρώτη ερώτηση, και σύμφωνα με την απάντηση του Κου Λάμπρου, απαντώ ότι έχω ακούσει σε ηχογραφήσεις να ψαίλνει ο Στανίτσας εκτεταμένα Χερουβικά (ιδίως στο "Τριάδι") μέσα στον Πατριαρχικόν Ναόν. Ο Κος Μιχελουδάκης έδωσε μία αιτία για αυτές τις τυχόν εκτεταμένες εκτελέσεις: "για να προλάβουν οι αρχιερείς μέσα στο ιερό να κάνουν τα πρέποντα". Να μην ξεχνάμε ότι στο Πατριαρχείο, άν και τις πιο πολλές φορές λειτουργούν ένας παπάς και ένας διάκος, υπάρχουνε οι περιπτώσεις που γίνετε Συνοδική Συλλειτουργία. Όντως, αναλόγως ποιος και πόσοι λαμβάνουν μέρος στην Λειτουργία, ο ψάλτης πρέπει να καλύψη έναν όρισμένον χρόνον μέχρις ότου είναι όλοι έτοιμοι να βγούνε για το "Πάντων ημών" ή για το "Μετά φόβου Θεού". Ο Στανίτσας ήταν ο αριστότατος εκτελεστής των αργών μαθημάτων, και όταν έδινε την δικιά του σφραγίδα σε αυτά, το έκανε πάντοτε με την ΒΑΣΗ του Πατριαρχικού ύφους. Επίσης ωραία σκέψη έδωσε ο Κος Λιασής που είπε για τα "πρότυπα και μουσικές θέσεις με σκοπό όχι να αναδείξει τον ερμηνευτή αλλά το ερμηνευόμενο". Δηλαδή, καμιά φορά, το να "στολίζης" τον παραδοσιακό ύμνο το φέρνει στην σύγχρονη μορφή του και έτσι παραμένη κλασσικό και παραδοσιακό. (Εννοείται ότι αυτό γίνετε με ορισμένους κανόνες και όρους, δια να ΜΗΝ ξεφύγη από αυτόν τον κλάδο των κλασσικών μαθημάτων. Αλλά ίσως αυτοί οι κανόνες και όροι είναι τα μυστικά που κρατάνε οι Πατριαρχικοί.)

Η δεύτερη ερώτηση μάλλον έχει να κάνει πιο πολύ με γούστα, αλλά πιο συγκεκριμένα με την κατανόησιν πρώτον του Πατριαρχικού ύφους και δεύτερον του ιδίου εκτελεστή. Όπως ακούσαμε από τον ίδιον τον Στανίτσα στην φημισμένη συνέντευξη, τα του Πατριαρχικού Ναού είναι "στάνταρτ". Δεν αλλάζουν. Αυτά είναι, και αυτά λένε. Επομένος, ΟΛΟΙ οι Πατριαρχικοί ξεύρουν να εκτελέσουν τα διάφορα Χερουβικά και Κοινονικά που ψάλλονται εκεί μέσα. Τα "Τριάδι" είναι γραμμένα, και τα μαθαίνουνε "εκ στήθους", οπότε όλοι τους τα ξεύρουνε το ίδιο, με ορισμένες εξαιρέσεις όπως είπαμε ως άνω. Τώρα: ΕΚΤΟΣ Πατριαρχείου, σε άλλον Ναόν, στα "πανηγύρια", όπου θέλετε πές' τε, η προσωπικές σφραγίδες του ενός Πατριαρχικού πρωτοψάλτου ίσως να διαφέρουν (και σε τεραστία διαφορά, μάλιστα) από τον άλλον Πατριαρχικόν πρωτοψάλτην. Όχι ότι ο ένας είναι "πιο Πατριαρχικός" από τον άλλον, αλλά ίσως επειδή ο ένας ξεύρει και τεντώνει καλύτερα τα όρια κάτω από τα οποία εκτελεί τα καθήκοντά του στο Πατριαρχείο. Πείτε το "ταλέντο", πείτε το "μεράκι", πείτε το ό,τι άλλο θέλετε. Γι' αυτό η απάντηση αυτή είναι κάπως προσωπική στην ουσία.

Τελειώνοντας, και πάλι κατά την δική μου γνώμη και αντίληψη, πρέπει να σεβαστούμε την παράδοση του Πατριαρχείου. Όπως είπε και ο Κος Μπουμπουλτζής, "Ο Πατριαρχικός Ναός είναι Ναός πρωτοκόλλου [κάτι που ο καθηγητής μου, ο Άρχον Μιλτιάδης Παππάς μου τονίζει συνέχεια] και πρέπει να ψάλλονται συγκεκριμένα μέλη. Από κει και πέρα, εκτός του Πατριαρχείου ο ψάλτης είναι ελεύθερος να καταθέσει τη δική του σφραγίδα, εφόσον δεν ξεφεύγει από την παράδοση." Πολύ σωστά. Νομίζω ότι οι όροι κάτω από των οποίων οι Πατριαρχικοί ψάλτες τελούν τα καθήκοντά τους και από τους οποίους είναι κάπως "δεσμευμένοι" έχουν τεθεί για τον απλό λόγο ώστε να μην επιτραπή οποιαδήποτε εξωτερική επιρροή και αλλοίωση να αλλάξη την παράδοση. Αλλά, να μην ξεχνάμε ότι η Βυζαντινή Μουσική μας είναι μία ΖΩΝΤΑΝΗ παράδοση. Δεν είναι ένας αρχαίος μουσειακός θησαυρός ο οποίος η ανάπτυξή του σταμάτησε στην άλλωση της Κωνσταντινουπόλεως. Γι' αυτό, αν και σέβομαι πολύ όλα τα του Πατριαρχείου, υποστηρίζω και τους μεταβυζαντινούς μελουργούς οι οποίοι μας έδωσαν κάτι ωραίους ύμνους τους οποίους εμείς οι ψάλτες μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να βοηθήσουμε τον λαό στην προσευχή του. Οπωσδήποτε ψαίλνω τα κλασσικά Λειτουργικά "εις το κλιτόν", αλλά ψαίλνω και τα μελοποιημένα Λειτουργικά των διαφόρων Πατριαρχικών και παραδοσιακών ψαλτών (ιδίως του Θρ. Στανίτσα, λόγω την μελωδικότητά των). Η παράδοση του Πατριαρχείου δεν τα επιτρέπη, αλλά όμως, τα έχουμε ακούσει σε ορισμένες εξαιρέσεις (π.χ. επισκέψεις άλλων πατριαρχών, επισήμων, ή και αλλοθρήσκων αρχιερέων -- θυμάστε τι ψάλλανε όταν ο Βενέδικτος πήγε στο Πατριαρχείο; ΦΡΥΓΙΟ, αγαπητοί μου...), και έτσι η ζωντάνια της παραδόσεως ναι μεν παραμένει αλόβητη, αλλά επιτρέπει ορισμένες παρατυπίες λόγω των περιπτόσεων. Ως για τον Στανίτσα, και πάλι μας το λέει σωστά ο Κος Μπουμπουλτζής: "Το ύφος του Στανίτσα είναι παραδοσιακότατο."

Δεν ξεύρω εάν τα έγραψα αλλαμπουρνέζικα. Αυτές είναι οι σκέψεις μου.

Απόστολος
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#29
Ευχαριστώ διά τις απαντήσεις σας, νομίζω εξαντλήθηκε το θέμα.

Έλαβα υπό μορφήν εκθέσεως, ας μου επιτραπεί ο όρος, τις απόψεις, καταθέσεις αλλά και απαντήσεις του καθενός περί του πώς θεωρούσε και αντιλαμβάνονταν ο ίδιος ο Στανίτσας ορισμένα πράγματα και πώς θεωρούν και αντιλαμβάνονται τα πράγματα αυτά οι ακολουθούντες και μη το Πατριαρχικό ύφος στις μέρες μας.

Ξανά ευχαριστώ, να είστε καλα.

Κ.Ε.

Υ.Γ. Σε όλους όσους απήντησαν έβαλα Thanks διά τον κόπο τους, δε σημαίνει αυτό ότι συμφωνώ ή ότι διαφωνώ και με τα γραφόμενα.
 
Last edited:
#30
κ. Κωστόπουλε,

Ο ιδιος ο Στανιτσας ειπε οτι δεν τον αφηναν να ειπει αυτα που θα ηθελε στο Πατριαρχειο. Μονο οταν εφυγε απ το Πατριαρχειο μπορουσε να κανει κατι, οπως λεει, "δικο μου." Ειχε το "δικαιωμα" ομως? Ναι και οχι. Ο καθενας μπορει να κανει οτι θελει. . . και πολλη το κανουν.

Αλλα μπορουσε και ο Στανιτσας να αφηση τα δικα του και να μεταφερει στην Ελλαδα οχι μονο το Πατριαρχικο υφος αλλα και την ταξη, το τυπικο, το κανοναρχημα, το ρεπερτοριο, και το αυστηρο κλιμα του Πατριαρχειου. Γιατι Πατριαρχικο υφος χωρις παραδοσιοκο ρεπερτοριο ειναι αποτυχια. Οσο και βυζαντινα προσπαθησεις να ψαλλεις Σακελλαριδη, δεν γινεται.

Το ερωτημα για μενα ειναι. . . ο Στανιτσας ειχε περισσοτερη αγαπη και αφοσιωση στην παραδοσιακη μουσικη και στο παραδοσιακο ρεπερτοριο η στο να παρουσιαση κατι δικο του με τη δικη του "σφραγιδα?" Γιατι στη συνεντευξη ακουγεται οτι στο Πατριαρχειο σαν να ηταν στη φυλακη, αλλα απ εξω ηταν ελευθερος.

Πιστευω οτι η Ελλαδα θα ηταν σε καλυτερη κατασταση εαν ο Στανιτσας αφηνε τους αυτοσχεδιασμους και τα δικα του και τα εδινε ολα στο να μεταδοση Το Φαναρι. Η λατρεια στην Ελλαδα θα ηταν πιο σοβαρη, χορωδιακη, και παραδοσιακη, χωρις αυτοσχεδιασμους.

Γιατι δυστυχως η εν Ελλαδι αυτοσχεδιαστες, σολιστες, και μονοδοι ειχαν και εχουν ως προτοτυπο τους τον "ελευθερο" Στανιτσα. π.χ. Δεν νομιζω οτι θα υπηρχε ο αυτοσχεδιαστης Βασιλικος εαν δεν υπηρχε ο ελευθερος Στανιτσας. Για μενα τουλαχιστον, ο αυστηρος και πατριαρχικος Στανιτσας ειναι παραδειγμα μου. . . οχι της Λειτουργιας, αλλα ο Στανιτσας του Ορθου. Εχουμε αυστηρο καθηκον να υπερετουμε την παραδοση, οχι την πρωτοτυπια μας. Γιατι ολα τα του Πατριαρχειου ειναι για ολους μας, και οχι μονο για το Πατριαρχειο.
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#31
Αγαπητοι Φιλοι
Δεν ηθελα να αναμιχθω στην ''διαμαχη'' για τα Τριαδι του Στανιτσα και για το τι εψαλλε στον Πατριαρχικο Ναο . Ισως και να με καλυπτε αυτο που μου ειπε παλαιωτερα ενας παλαιμαχος ''μπαρουτοκαπνισμενος στην μαχη του αναλογιου'' συναδελφος και φιλος : ''Οσα δεν φθανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια'' .
Ομως βλεπωντας τα μηνυματα για τα Τριαδι του Στανιτσα στον Πατριαρχικο Ναο επισυναπτω σαν απαντηση το ''και τη ζωοποιω Τριαδι'' οπως το εψαλλε την Κυριακη της Ορθοδοξιας του 1963 (δειαρκεια χερουβικου περιπου 18 λεπτα , δειαρκεια Τριαδι παρα κατι τρια λεπτα) και βρισκω και την ευκαιρεια να πω καποια πραγματα . Παρατηρω οτι καποια μηνυματα γραφωνται στηριζωμενα στα προσωπικα ''γουστα'' του γραφωντος . Σε αλλους αρεσουν οι πατριαρχικοι , σε αλλους οι Αγιορειτες , σε αλλους οι Καραϊκοι κλπ . Ενταξει αγαπητοι φιλοι . Ακουτε οτι σας αρεσει , αλλα μην γραφετε απαξιωτικα για ολους τους αλλους .
Τοσο δυσκολο ειναι ; Και εν πασει περιπτωσει σχολιαστε αυτους που για διαφορους λογους δεν σας αρεσουν , με επειχηρηματα , χωρις ειρωνειες , υπονοουμενα και λοιπα παρομοια .

Τον Ευθυμη τον Κωστοπουλο τον εκτιμω ιδιαιτερα . Ρωταει : ''Για ποιον λόγο ο Στανίτσας δεν τα έλεγε αυτά στο Πατριαρχείο;'' . Με καλυψαν οι απαντησεις αλλων συναδελφων . Ομως στο ΥΓ του γραφει : ''Υ.Γ. Δε με απασχολεί το Πατριαρχικό άκουσμα καλώς ή κακώς, ακούω μόνο αγιορείτικα (και καλά κάνω όπως αποδυκνείεται...)'' . Φιλε Ευθυμη , για το οτι δεν σε απασχαλει το πατριαρχικο ακουσμα , δικαιωμα σου (αν και κατα την γνωμη μου δεν αποδυκνειεται τιποτα) , αν και η ερωτηση σου για τον Στανιτσα δειχνει οτι ακους και πατριαρχικους και ρωτας σχετικα κλπ . Και αφου ακους μονο αγιορειτικα , εχω μια απλη απορια και στην θετω εν ειδη ερωτησεως .
Ποιο ειναι το αγιορειτικο υφος ; Του μακαριστου Φιρφιρη , του μακαριστου Ιεροθεου Καρτσωνα , των Βατοπεδινων , των Δανιηλαιων , των Θωμαδων κλπ κλπ ; Ολοι αυτοι εχουν ενιαιο υφος ; Εχουν στα αυτια σου (και τα αυτια μας) το ιδιο ακουσμα ; Ψαλλουν μονο παλιες κλασσικες συνθεσεις ή και συνθεσεις νεωτερων ;
Σταματω εδω και ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΟΛΟΥΣ τους φιλους που εχουν γραψει στο παρων θεμα και βεβαια πρωτιστως οσους ανεβασαν ηχητικα .
 

Attachments

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#32
Να συμπληρωσω στο αμεσως προηγουμενο μηνυμα μου , οτι οι εκπομπες του προσεχους Σαββατοκυριακου 27 & 28-6-09 θα ειναι : Μεταδοση της Λειτουργιας απο τον Πανσεπτο Πατριαρχικο Ναο Του Αγιου Γεωργιου στο Φαναρι στις 24-6-1992 , ημερα Κυριακης Βου ηχου και εορτη του γενεσιου του Προδρομου .
Ψαλλουν : Δεξια ο Αρχων πρωτοψαλτης της ΜΕ Λεωνιδας Αστερης και αριστερα οι αειμνηστοι πρωτοψαλτες , μουσικοδιδασκαλοι και μελοποιοι , Αβρααμ Ευθυμιαδης και Δημητριος Σουρλαντζης . Πιστευω να βγουν καποια χρησιμα συμπερασματα απο τους ενδιαφερωμενους .
Δειαρκεια εκπομπων περιπου 2 ωρες και 30 λεπτα . Οσοι πιστοι , προσελθετε .
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#33
Ο ιδιος ο Στανιτσας ειπε οτι δεν τον αφηναν να ειπει αυτα που θα ηθελε στο Πατριαρχειο. Μονο οταν εφυγε απ το Πατριαρχειο μπορουσε να κανει κατι, οπως λεει, "δικο μου." Ειχε το "δικαιωμα" ομως? Ναι και οχι. Ο καθενας μπορει να κανει οτι θελει. . . και πολλη το κανουν.
Ε όχι βρε παιδιά και να μην έχει δικαίωμα να κάνει κάτι δικό του κάποιος που έψαλε 20 χρόνια αριστερά από τον Πρίγγο... Τότε ποιος έχει;; Αν η παράδοση δεν προχωρήσει από αυτά τα άτομο, από ποιούς θα προχωρήσει;; Ο Ιάκωβος ο Πρωτοψάλτης δεν καινοτόμησε, σε σχέση με τις προϋπάρχουσες μουσικές γραμμές;; Ο Δανιήλ Πρωτοψάλτης δεν καινοτόμησε;; Μετά από χρόνια πείρα στα πατριαρχικά αναλόγια ο Στανίτσας δεν έχει δικαίωμα να προσφέρει τη δική του πινελιά, την οποία θα την κρίνει ο χρόνος;

Και όχι, "ο καθένας ΔΕΝ μπορεί να κάνει ό,τι θέλει"!! Γίνε Πρίγγος, γίνε Στανίτσας, αν όχι κάτι ανάλογο, τέλος πάντων γίνε αναγνωρισμένος, και μετά κάνε κι εσύ κάτι. Μην εξισώνουμε την κάθε εκδοτική προσπάθεια εν Ελλάδι σήμερα με τα απαράμιλλα έργα του Πρίγγου (τη Μ. Εβδομάδα, το Δοξαστάριο) και του Στανίτσα (το Τριώδιο), που έχουν πλέον καταξιωθεί στη συνείδηση του ψαλτικού κόσμου.
Αλλα μπορουσε και ο Στανιτσας να αφηση τα δικα του και να μεταφερει στην Ελλαδα οχι μονο το Πατριαρχικο υφος αλλα και την ταξη, το τυπικο, το κανοναρχημα, το ρεπερτοριο, και το αυστηρο κλιμα του Πατριαρχειου. Γιατι Πατριαρχικο υφος χωρις παραδοσιοκο ρεπερτοριο ειναι αποτυχια. Οσο και βυζαντινα προσπαθησεις να ψαλλεις Σακελλαριδη, δεν γινεται.
κ. Νάσση αυτές οι συγκρίσεις είναι πραγματικά εξαιρετικά επικίνδυνες και θα συνιστούσα προσοχή σε τέτοιες βαρύγδουπες φράσεις: το πατριαρχικό ύφος είναι αυτό που λέει η λέξη: ύφος! Δηλαδή τρόπος απαγγελίας, έκφραση, ιδιαίτερη τεχνοτροπία. Άμα το έχεις αυτό, ακόμα και Σακελλαρίδη να πεις, το ύφος θα είναι πατριαρχικό (άλλο που το άκουσμα θα είναι περίεργο λόγω της σύνθεσης). Ένας πόντιος άμα πει ευρωπαϊκό άσμα, ποντιακά θα το πει, άλλο που θα ακουστεί περίεργο.

Και δεν αντιλαμβάνομαι πώς βάζετε όλα τα συλλήβδην εκτός του Πατριαρχικού ναού ψαλλόμενα στο ίδιο καζάνι, ακόμα και με το Σακελλαρίδη!!! Θεωρώ μεγάλο ατόπημα αυτό το πράγμα: είναι ίδιο πράγμα τα δοξαστικά του Τριωδίου, το Άξιον Εστί σε δευτερόπρωτο, τα απίθανα χερουβικά σε α', πλ. δ' και τόσα άλλα, με... τα χερουβικά και τα δοξαστικά του Σακελλαρίδη;;;
Το ερωτημα για μενα ειναι. . . ο Στανιτσας ειχε περισσοτερη αγαπη και αφοσιωση στην παραδοσιακη μουσικη και στο παραδοσιακο ρεπερτοριο η στο να παρουσιαση κατι δικο του με τη δικη του "σφραγιδα?" Γιατι στη συνεντευξη ακουγεται οτι στο Πατριαρχειο σαν να ηταν στη φυλακη, αλλα απ εξω ηταν ελευθερος.

Πιστευω οτι η Ελλαδα θα ηταν σε καλυτερη κατασταση εαν ο Στανιτσας αφηνε τους αυτοσχεδιασμους και τα δικα του και τα εδινε ολα στο να μεταδοση Το Φαναρι. Η λατρεια στην Ελλαδα θα ηταν πιο σοβαρη, χορωδιακη, και παραδοσιακη, χωρις αυτοσχεδιασμους.

Γιατι δυστυχως η εν Ελλαδι αυτοσχεδιαστες, σολιστες, και μονοδοι ειχαν και εχουν ως προτοτυπο τους τον "ελευθερο" Στανιτσα. π.χ. Δεν νομιζω οτι θα υπηρχε ο αυτοσχεδιαστης Βασιλικος εαν δεν υπηρχε ο ελευθερος Στανιτσας. Για μενα τουλαχιστον, ο αυστηρος και πατριαρχικος Στανιτσας ειναι παραδειγμα μου. . . οχι της Λειτουργιας, αλλα ο Στανιτσας του Ορθου. Εχουμε αυστηρο καθηκον να υπερετουμε την παραδοση, οχι την πρωτοτυπια μας. Γιατι ολα τα του Πατριαρχειου ειναι για ολους μας, και οχι μονο για το Πατριαρχειο.
Καλά, τι συμπεράσματα είναι αυτά;;; Ο Στανίτσας στην Ελλάδα δεν έλεγε ΑΥΤΟΥΣΙΑ μέλη, όπως ακριβώς τα έλεγε 20 χρόνια στον Πατριαρχικό ναό;; Οι "ελεύθεροι σολίστες" έχουν πρότυπο τον "ελεύθερο Στανίτσα";;; Καλά, μήπως ζούμε σε άλλη χώρα και ακούμε διαφορετικά πράγματα;; Σας θυμίζει τίποτα από Στανίτσα το πράγμα αυτό;; Έχει καμία σχέση το "Εξέδυσάν με" του Στανίτσα με αυτά που ακούμε σήμερα;; Και πόσα τέτοια, τέλος πάντων, "ελεύθερα" έλεγε ο Στανίτσας, που ήταν ο άρχων του ρυθμού στη μουσική;; Ήταν ένα, ας πούμε, 0.5 ή 1%;; Έχει αυτό σχέση με την κατάχρηση που γίνεται σήμερα;; Όχι και να βγάλουμε το Στανίτσα υπεύθυνο για το σημερινό κατάντημα ρε παιδιά, επειδή στο Πατριαρχείο έψαλε 100% τα οριζόμενα μαθήματα κι εδώ έβαλε και μια πινελιά δική του, διατηρώντας όμως στο ακέραιο το πνεύμα των πατριαρχικών εκτελέσεων που έμαθε 20 χρόνια δίπλα στον Πρίγγο...

Και είναι παραδοσιακός ο Καράς, με ένα ύφος που δεν έχει προηγούμενο στην παράδοση, ενώ ο Στανίτσας που έχει εκφράσει ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ άποψη γι' αυτόν και με ύφος δουλεμένο 20 χρόνια στον Πατριαρχικό ναό ήταν αμόρφωτος και δεν ήξερε καλή θεωρία και δεν μπορούσε να κρίνει;;; Συγγνώμη που εξανίσταμαι, φυσικά και ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψή του, αλλά ορισμένα πράγματα, ειδικά όταν αναφερόμαστε σε φορείς της παράδοσης, έχουν και όρια... ΑΙΔΩΣ ΑΡΓΕΙΟΙ!!!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#34
Αγαπητοι Φιλοι
Δεν ηθελα να αναμιχθω στην ''διαμαχη'' για τα Τριαδι του Στανιτσα και για το τι εψαλλε στον Πατριαρχικο Ναο . Ισως και να με καλυπτε αυτο που μου ειπε παλαιωτερα ενας παλαιμαχος ''μπαρουτοκαπνισμενος στην μαχη του αναλογιου'' συναδελφος και φιλος : ''Οσα δεν φθανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια'' .
Φυσικά και παίζει και αυτή η πιθανότητα, διότι απλώς είμαστε ψάλτες και η ζήλια και η υποκρισία είναι πάντα μέσα στο "πακέτο" σε μεγάλες ή μικρές ποσότητες. Δεν θα έπρεπε όμως να παραβλέπουμε πιστεύω και την πιθανότητα αρκετοί από εμάς, να πιστεύουν αυτά που γράφουν και να ψάλλουν με το ύφος που διάλεξαν όχι απαραίτητα και μόνο επειδή δεν θα μπορούσαν να ψάλλουν αλλιώς, αλλά ίσως και από επιλογή. Η ψαλμωδία εκτός των άλλων είναι και προσωπική έκφραση και αυτό από μόνο του σημαίνει ότι οι διαφοροποιήσεις του τρόπου που αυτό βγαίνει έξω είναι πάντα διαφορετικός. Μη μου πείτε για παράδειγμα (μια και μιλάμε για Πατριαρχικούς) ότι έχει καμία σχέση η ψαλμωδία Στανίτσα και Ναυπλιώτη (δεν αναφέρομαι σε κάποιο συγκεκριμένο είδος ψαλμωδίας, αλλά γενικά). Νομίζω ότι είναι άδικο να θεωρούμε ότι ο τρόπος έκφρασης της ψαλτικής είναι ένας και μόνος, και όλοι όσοι δεν τον ακολουθούν το κάνουν μόνο λόγω της φωνητικής τους αδυναμίας. Και εάν αυτό που γράφω δεν εκφράζει κανέναν από τους συναδέλφους του forum, εκφράζει εμένα, διότι δοκίμασα κατά καιρούς τέτοιες εκτελέσεις στο αναλόγιό μου χωρίς προβλήματα, εντούτοις κατέληξα να κάνω τις δικές μου επιλογές και έχω κατασταλλάξει σε μία άλλη λογική. Μπορεί κάποιος να πει ότι η επιλογή μου αφορά στην υποτιθέμενη φωνητική μου αδυναμία, αλλά την αλήθεια εγώ την γνωρίζω μία χαρά...
Παρατηρω οτι καποια μηνυματα γραφωνται στηριζωμενα στα προσωπικα ''γουστα'' του γραφωντος . Σε αλλους αρεσουν οι πατριαρχικοι , σε αλλους οι Αγιορειτες , σε αλλους οι Καραϊκοι κλπ . Ενταξει αγαπητοι φιλοι . Ακουτε οτι σας αρεσει , αλλα μην γραφετε απαξιωτικα για ολους τους αλλους .
Τοσο δυσκολο ειναι ; Και εν πασει περιπτωσει σχολιαστε αυτους που για διαφορους λογους δεν σας αρεσουν , με επειχηρηματα , χωρις ειρωνειες , υπονοουμενα και λοιπα παρομοια .
Συμφωνώ και επαυξάνω! Αυτά δεν προσφέρουν τίποτα στη συζήτηση άσε που μας κάνουν και γραφικούς.

Φυσικά και ο Στανίτσας είχε κάθε δικαίωμα να εκφράσει την δική του άποψη, το κάνουν πολλοί σημέρα εξάλλου, οι οποίοι είναι και πολύ μικρότεροι σε ψαλτικό μέγεθος από αυτόν. Η ιστορία κρίνει και κοσκινίζει τα πάντα, οπότε το μόνο που έχουμε όλοι να κάνουμε είναι υπομονή και να αφήσουμε τα πράγματα να πάρουν την τροπή τους και για το έργο του μακαριστού Στανίσα αλλά και των υπολοίπων (ακόμη και των καραϊκών).

Εδώ αναφερόμαστε σε κάτι που άπτεται της βασικής δομής της ψαλμωδίας, ενός χαρακτηριστικού που κανείς δεν είναι δυνατόν να αρνηθεί την ύπαρξη. Του ρυθμού. Άσχετα του πως η κάθε σχολή τον αντιλαμβάνεται, υπάρχει μέλος που γραφτηκε ποτέ χωρίς την ύπαρξη χαρακτήρων που να αφορούν τον χρόνο και τη μέτρησή του; Αυτό από μόνο του δεν συμαίνει ότι δεν υφίσταται ψαλμωδία άνευ ρυθμού; Συμφωνώ απόλυτα, ότι η μουσική μας είναι τέτοια, όπου ο καθένας το κάθε μουσικό κείμενο το ερμηνεύει διαφορετικά και αυτό είναι το μεγαλύτερο συστατικό της μαγείας της. Για την εκτέλεση της πεταστής υπάρχουν επιλογές που αφορούν και την θέση της ίδιας στο κείμενο, αλλά κατά την γνώμη μου και τον ερμηνευτή της. Όμως αυτή η διαφορετικότητα, επιτρέπει την παράληψη τέτοιων βασικών κανόνων όπως η χρονική μέτρηση; Θεωρείτε ότι είναι καθαρά υποκειμενικό το ερώτημα αυτό; Διότι εγώ την ύπαρξη του ρυθμού στην ψαλμωδία (σε όλες της τις μορφές) είναι κάτι που πιστεύω δεν το κουβεντιάζουμε, εξυπακούεται και συμφωνούμε όλοι, αν έχω άδικο, παρακαλώ επαναφέρετέ με στην τάξη.

Το "υπεράνω κριτικής" που προαναφέρθηκε, δεν το δέχομαι για κανέναν(εφόσον δεν μιλάμε για πρόσωπο, αλλά για έργο). Φυσικά, αυτή η αντίληψη μόνο Έλληνες θα μπορούσαν να την εκφράσουν... Γιαυτό και ενώ οι βουλευτές επιρεάζουν το σύνταγμα, μπορούν και είναι υπεράνω αυτού, απ' ότι δείχνει η Ελληνική πραγματικότητα χρόνια τώρα...

Υ.Γ. Χωρίς να θέλω κάνω τον δικηγόρο κανενός, παρατηρώ ότι για κάποιους είμαστε όχι μόνο αυστηροί, αλλά και λεπτομερέστατοι στην κριτική (και ορθώς κατ'εμέ), ενώ για άλλους ούτε καν επιθυμούμε αναφορά. Άσχετα με το ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο, σίγουρα αυτή η στάση δεν είναι τόσο έντιμη κατά την γνώμη μου...
 
Last edited:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#35
Καλή συνέχεια στην συζήτηση, δυστυχώς θα λείψω καιρό λόγω μιας υποχρέωσης.

Ελπίζω να μην κρατήσει πολύ.

Κ.Ε.
 
#37
Αγαπητέ κ. Βαγγέλη,
επειδή οι τοποθετήσεις σας σε "φλέγοντα" θέματα είναι και σπάνιες και βαρύνουσες, αξίζει να γίνονται αντικείμενο σχολιασμού και συζήτησης. Προσωπικά συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με αυτό
Παρατηρω οτι καποια μηνυματα γραφωνται στηριζωμενα στα προσωπικα ''γουστα'' του γραφωντος . Σε αλλους αρεσουν οι πατριαρχικοι , σε αλλους οι Αγιορειτες , σε αλλους οι Καραϊκοι κλπ . Ενταξει αγαπητοι φιλοι . Ακουτε οτι σας αρεσει , αλλα μην γραφετε απαξιωτικα για ολους τους αλλους .
Τοσο δυσκολο ειναι ; Και εν πασει περιπτωσει σχολιαστε αυτους που για διαφορους λογους δεν σας αρεσουν , με επειχηρηματα , χωρις ειρωνειες , υπονοουμενα και λοιπα παρομοια .
.
αλλά δεν συμφωνώ με αυτό
Ισως και να με καλυπτε αυτο που μου ειπε παλαιωτερα ενας παλαιμαχος ''μπαρουτοκαπνισμενος στην μαχη του αναλογιου'' συναδελφος και φιλος : ''Οσα δεν φθανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια'' .
Είναι επίσης σημαντικό που βάση των λεγομένων σας είναι η ηχητική τεκμηρίωση.
 

merenda21

Θοδωρής Παπαμιχαήλ
#38
Κύριε Κωστόπουλε,

αυτό που περισσότερο με ανησυχεί είναι το πόσο κατασταλαγμένος δείχνεται.

αδικήσατε έναν μεγάλο παραδοσιακό Δάσκαλο με χαρακτηριστική ευκολία.

η παράδοση δεν θα μπορούσε να είναι μια φυλακή για τον μέγα Στανίτσα.

ούτε η εκκλησία δείχνει Έναν τρόπο έκφρασης, Ελεύθερα δίνεις και δείχνεις την πίστη σου σαν μοναδική προσωπικότητα που είσαι με τα τάλαντα που έχεις.

δεν θα κάνω τον δικηγόρο για κάτι που δεν χρειάζεται.

όταν πατάς σε σωστές βάσεις, και ο Στανίτσας ΣΙΓΟΥΡΑ τις είχε, γιατί να μην εκφραστεί και κάπως αλλιώς;

δίνω ο ίδιος την απάντηση:

διότι στην γωνία τους μεγάλους τους περιμένουν μικροί σαν και εμένα για να κρίνουν με τρόπο που ο Κύριος σίγουρα δεν θα το κάνει.

Καλή δύναμη- καλή συνέχεια
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#39
Ποιο ειναι το αγιορειτικο υφος ; Του μακαριστου Φιρφιρη , του μακαριστου Ιεροθεου Καρτσωνα , των Βατοπεδινων , των Δανιηλαιων , των Θωμαδων κλπ κλπ ; Ολοι αυτοι εχουν ενιαιο υφος ; Εχουν στα αυτια σου (και τα αυτια μας) το ιδιο ακουσμα ; Ψαλλουν μονο παλιες κλασσικες συνθεσεις ή και συνθεσεις νεωτερων ;
Κυρ Βαγγέλη λέτε το ίδιο πράγμα που λένε κάποιοι για τους ψάλτες του Πατριαρχείου: ακούστηκε πριν λ.χ. "τι σχέση έχει ο Ναυπλιώτης με το Στανίτσα;" Βέβαια ο Χρήστος που το είπε αναφερόταν στη φωνητική ιδιαιτερότητα του καθενός και, από όσα έγραψε, φάνηκε ότι γνωρίζει πως και οι δύο εντάσσονται στο αυτό ύφος. Έτσι λοιπόν και όλοι οι Αγιορείτες που αναφέρατε (εκτός ίσως των Βατοπεδινών και κάπως του Κάρτσωνα): άλλο Δανιήλ άλλο Φιρφιρής, σίγουρα, όμως και οι δύο έχουν κοινά στοιχεία της αγιορείτικης παράδοσης, όπως ο Στανίτσας με το Ναυπλιώτη έχουν κοινά στοιχεία της πατριαρχικής. Απαντώ λοιπόν ότι όσοι αναφέρατε (εκτός των 2 εξαιρέσεων που είπα) ναι, έχουν ενιαίο ύφος, χωρίς απαραίτητα να έχουν ίδιες φωνές.

Για το ρεπερτόριό τους όμως, που συζητείται τελευταία, συμφωνώ μαζί σας: είναι ηλίου φαεινώτερο ότι έχει ανανεωθεί από παλαιότερες εποχές και περιλαμβάνει και νεώτερες συνθέσεις, ακόμα και χερουβικά Καραμάνη. Και πολύ ορθώς κατ' εμέ: έχω σχηματίσει την άποψη ότι όταν οι ανανεώσεις αυτές αποφασίζονται από φορείς της παράδοσης, ειδικά στο Όρος γίνονται πολύ προσεχτικά και δεν έχουν καμία σχέση με ό,τι ακούμε στις δικές μας εκκλησίες, που ο καθένας βάζει ό,τι του καπνίσει.
 
Top