Το περιστατικό με τον Πορθητή

ΝΙΚΟΣ Π.

Παλαιό Μέλος
#1
Η πρώτη αναφορά για μία μη εκκλησιαστική μουσική δραστηριότητα των Ρωμηών μουσικών βρίσκεται στο χρονικό ''Έκθεσις Χρονική'',πιθανώς του Θεοδοσίου Ζυγομαλά(Λάμπρος Σ.,1969),που πρωτοεκδόθηκε το 1584 και αναφέρεται στο βίο ορισμένων αυτοκρατόρων,σουλτάνων και πατριαρχών.
Σύμφωνα με αυτό το χρονικό,όταν γύρω στα 1480 ο Πορθητής έμαθε ότι οι Ρωμηοί έχουν σύστημα γραφής και καταγράφουν τις μελωδίες,κάλεσε δύο ψάλτες,τον Γεώργιο,τον οποίο κακώς ο Παπαδόπουλος ταυτίζει με τον Γρηγόριο Μπούνη Αλυάτη(Πατρινέλης,1969),και τον Γεράσιμο.
«Έμαθε δε και όπως οι Ρωμαίοι οι ψάλται γράφουσι τας των μελωδούντων φωνάς΄ ώρισε γουν ίνα τραγωδήση τις Πέρσης όνπερ είχεν αυτόν εκλεκτόν επιστήμονα΄ετραγώδει ουν εκείνος το τεσνήφι [tasnif], o δε Κυρ-Γεράσιμος και Γεώργιος ο ψάλτης έγραφον τας φωνάς΄τελειώσαντες δε και σχηματίσαντες αυτό,ώρισεν όπως ψάλλωσι και αυτοί έμπροσθεν του αυθέντη το αυτό τεσνήφιον ,όντος και του Πέρσου εκέι.Έψαλλαν γαρ και αυτοί και υπέρ τον τραγωδήσαντα πρώην΄ήρεσε τω βασιλεί και απεδέχθη και εθαύμασε της των Ρωμαίων λεπτότητα΄έδωκε δε αυτοίς δωρεάς και ώρισεν ό,τι ο αν αιτήσωνται δούναι αυτοίς.Ο δε Πέρσης πεσών προσεκύνησεν εκπλαγείς το παράδοξων».
Σε ένα χειρόγραφο της εποχής εκείνης,το οποίο βρίσκεται στην εθνική βιβλιοθήκη Αθηνών με τον αριθμό 2401,στο κάτω μέρος του 122v φύλου,βρίσκεται μια σύνθεση με τίτλο Περσικόν,σε πέρσικη γλώσσα γραμμένη με ελληνικούς χαρακτήρες.Μπορούμε δηλαδή να συμπεράνουμε ότι η καταγραφή που έκαναν οι δυο ψάλτες ήταν πραγματοποιήσιμη με τη σημειογραφία με τη σημειογραφία άρα το γεγονός είναι αληθινό.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#2
Και άρα η σημειογραφία εκείνη την εποχή δεν ήταν στενογραφική ή, τουλάχιστον, δεν ήταν μόνο στενογραφική.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#4
Σύμφωνα με αυτό το χρονικό,όταν γύρω στα 1480 ο Πορθητής έμαθε ότι οι Ρωμηοί έχουν σύστημα γραφής και καταγράφουν τις μελωδίες,κάλεσε δύο ψάλτες,τον Γεώργιο,τον οποίο κακώς ο Παπαδόπουλος ταυτίζει με τον Γρηγόριο Μπούνη Αλυάτη(Πατρινέλης,1969),και τον Γεράσιμο.
Να είναι άραγε ο μαθητής του Μανουήλ Χρυσάφη ο Γεράσιμος Χαλκεόπουλος?
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#5
Γειά σου Γιάνναρε...:):wink:
Γειά σου και σένα, Χρηστάρα Hristakis!:)

Και βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι καταγραφές τραγουδιών υπάρχουν και τον 16ο και τον 17ο αι, σε εποχές δηλ. που μπορούμε να μιλάμε με σιγουριά και για αργές (ή τέλος πάντων αργότερες από τις παλαιότερες) ερμηνείες της γραφής (δεν βάζω μαζί τον 18ο αι, γιατί τότε θα πεί κανείς ότι έχουμε την εξηγητική σημειογραφία, τη γραφή του Πέτρου κλπ που είναι καινούργια πράγματα και τα τοιαύτα και τα οποία μπορούν να καταγράψουν ο,τιδήποτε).
 
#6
Μου θυμίζει το περιστατικό με τον Πέτρο.
Αλήθεια Νίκο από ποιο βιβλίο είναι η ιστορία που μας παραθέτεις;
 

ΝΙΚΟΣ Π.

Παλαιό Μέλος
#8
....βρίσκεται στο χρονικό ''Έκθεσις Χρονική'',πιθανώς του Θεοδοσίου Ζυγομαλά(Λάμπρος Σ.,1969),που πρωτοεκδόθηκε το 1584 και αναφέρεται στο βίο ορισμένων αυτοκρατόρων,σουλτάνων και πατριαρχών.
Το αναφέρω στο πρώτο μήνυμα.
 

ΝΙΚΟΣ Π.

Παλαιό Μέλος
#9
Μάλιστα λέγεται ότι μέχρι το δεύτερο μισό του 17ου αιώνα στην Οθωμανική χρησιμοποιήθηκε η Βυζαντινή παρασημαντική.Μετατράπηκε σε δυτική σημειογραφία χάρη στον Wojciech Bobowski(μουσικός και μεταφραστής που βρισκόταν εκείνη την εποχή στην Αυλή) που ήταν ο πρώτος που καταγράφει σε πεντάγραμμο.
 

ΝΙΚΟΣ Π.

Παλαιό Μέλος
#10
Ιδού και μια σχετική φωτογραφία όπου στο κάτω μέρος της απεικονίζεται Βυζαντινή παρασημαντική η οποία συνοδεύεται από Περσική γραφή.
 

Attachments

destur

Παλαιό Μέλος
#11
Επειδή δεν φαίνεται σχεδόν τίποτε, είναι δυνατόν να αναρτήσετε την φωτογραφία σε καλύτερη ανάλυση; Ευχαριστώ.

Ιδού και μια σχετική φωτογραφία όπου στο κάτω μέρος της απεικονίζεται Βυζαντινή παρασημαντική η οποία συνοδεύεται από Περσική γραφή.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#13
Να είναι άραγε ο μαθητής του Μανουήλ Χρυσάφη ο Γεράσιμος Χαλκεόπουλος?
Ο Χαλκεόπουλος μάλλον δεν ήταν μαθητής του Χρυσάφη (υπάρχει λ.χ. χειρόγραφο με συνθέσεις του του έτους 1430, БАН. РАИК. № 154 (Βιβλιοθήκη της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημων, χειρόγραφα από το Ρωσικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο στη Κωνσταντινούπολη). Aλλα και καλλωπισμοί επάνω συνθέσεις του από τον ίδιο Χρυσάφη...). Με το θέμα ασχολήθηκε ο Gertsman, ένα μικρό άρθρο βάση τη ερευνα του υπάρχει εδώ (στη Ρωσικη γλώσσα).
 
E

emakris

Guest
#14
Και άρα η σημειογραφία εκείνη την εποχή δεν ήταν στενογραφική ή, τουλάχιστον, δεν ήταν μόνο στενογραφική.
Τα παλαιά μέλη είναι όλα αργά. Πολύ αργά μάλιστα. Όσο πιο παλαιό, τόσο πιο αργό. Σύντομα μέλη καταγράφονται για πρώτη φορά στην ιστορία της βυζαντινής μουσικής κατά το β΄ ήμισυ του 18ου αι. Η παλαιά σημειογραφία δεν μπορούσε να αποδώσει τα σύντομα μέλη. Το κατάφερε για πρώτη φορά ο Πέτρος, επινοήσας ίδιον σύστημα. (Πάει, του έστριψε του Μακρή...:D)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#15
Ο Χαλκεόπουλος μάλλον δεν ήταν μαθητής του Χρυσάφη (υπάρχει λ.χ. χειρόγραφο με συνθέσεις του του έτους 1430, БАН. РАИК. № 154 (Βιβλιοθήκη της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημων, χειρόγραφα από το Ρωσικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο στη Κωνσταντινούπολη). Aλλα και καλλωπισμοί επάνω συνθέσεις του από τον ίδιο Χρυσάφη...). Με το θέμα ασχολήθηκε ο Gertsman, ένα μικρό άρθρο βάση τη ερευνα του υπάρχει εδώ (στη Ρωσικη γλώσσα).
Τότε ποιος είναι ο κυρ Γεράσιμος ιερομόναχος για τον οποίο ο ίδιος ο Χρυσάφης αναφέρει ως μαθητή του?
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#16
Τότε ποιος είναι ο κυρ Γεράσιμος ιερομόναχος για τον οποίο ο ίδιος ο Χρυσάφης αναφέρει ως μαθητή του?
Δεν ξέρω. Ίσως εννοεί τον Χαλκεόπουλο, ίσως κάποιο άλλο μαθητή με το ίδιο όνομα (τον Γεράσιμο "ἐκ τῆς μονῆς τῶν Ξανθοπούλων"; Τώρα βλέπω ότι στον Γεράσιμο "ἐκ τῆς μονῆς τῶν Ξανθοπούλων" ανήκει πρόλογος του α' ήχου επιγραφόμενος "τὰς νήφ πέρσικον" (Lesb. Leim. 259, του έτους 1572)).
 
#17
Τότε ποιος είναι ο κυρ Γεράσιμος ιερομόναχος για τον οποίο ο ίδιος ο Χρυσάφης αναφέρει ως μαθητή του?
Δεν ξέρω. Ίσως εννοεί τον Χαλκεόπουλο, ίσως κάποιο άλλο μαθητή με το ίδιο όνομα (τον Γεράσιμο "ἐκ τῆς μονῆς τῶν Ξανθοπούλων"; Τώρα βλέπω ότι στον Γεράσιμο "ἐκ τῆς μονῆς τῶν Ξανθοπούλων" ανήκει πρόλογος του α' ήχου επιγραφόμενος "τὰς νήφ πέρσικον" (Lesb. Leim. 259, του έτους 1572)).
Από εδώ
περί Γερασίμων
 

Attachments

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#18
ΝΙΚΟΣ Π.;119495 said:
Ιδού και μια σχετική φωτογραφία όπου στο κάτω μέρος της απεικονίζεται Βυζαντινή παρασημαντική η οποία συνοδεύεται από Περσική γραφή.
Μια καθαρότερη φωτογραφία του μέλους αυτού (την έβαλα στο Word για να φαίνεται πιο καλά) και το σύντομο άρθρο του Milos Velimirovic, ο οποίος είναι ο πρώτος που το εντόπισε (από το Velimirovic, Milos (ed), Studies in Eastern Chant, Vol. III, Oxford University Press, 1973).
Η μεταγραφή του Velimirovic είναι κατά το σύστημα των Monumenta Musicae Byzantinae. Λογικά χρειάζεται και μια δίεση στο Φα, για να προκύψει η κλίμακα του πλ. Δ΄, γραμμένη εδώ από Sol (όπως στο τούρκικο 5γραμμο). Διότι προφανώς πρόκειται για κάποιο μακάμι της οικογενείας του Rast (Rehavi? Penchgah της παλιάς εποχής?), που αρχίζει από Νεβα (Δι)--γι' αυτό και η αρχική μαρτυρία του Δ΄ ήχου-- και λήγει στο Νη.
Τα λόγια του είναι προφανώς ανακατεμένα με τα σύμφωνα -χ-, γγ- (τα οποία παρεμβάλονταν κατά κόρον και ανάμεσα στις συλλαβές των λέξεων του Βυζαντινού Ασματικού). Με τα λίγα Περσικά που γνωρίζω**, νομίζω ότι διακρίνω τις Περσικές λέξεις dust=φίλος, χαϋ ϊάρ (=hay yar=ω αγαπημένε), can (προφ. djan, τζαν=ψυχή), με την τουρκική όμως προφορά (dost, hey yar), που απαντούν πολύ συχνά ως επιφωνήματα σε κοσμικά (ή μυστικιστικά) μέλη της ισλαμικής εν γένει μουσικής, αυτής τουλάχιστον που επηρεάστηκε πιο πολύ από την παλαιότερη Περσική μουσική. Υπάρχει επίσης και το λεγόμενο "τερενούμ", το κράτημα δηλαδή.
Θα έλεγα ότι μου θυμίζει κάτι τις (πολύ γενικά βέβαια) από το μέλος του Abd-ul-Qadir Meragi (15ος αι) σε Rast (αρχίζει από NH) που (σε τούρκικη προφορά των περσικών) αρχίζει με τις λέξεις:
O yar-i-men der mektep est
men der rah müntezerem
(Αυτός/η ο/η αγαπημένος/η μου είναι στο σχολειό
(κι) εγώ στο δρόμο καρτερώ)
(Το είχα τραγουδήσει κάποτε με το συγκρότημα Sehnaz, γι' αυτό το γνωρίζω)

** σαν τον αρχαίο Λεωνίδα, που είπε στον Ξέρξη, με τα λίγα Περσικά του, "Μολών λαβέ" !!!!!
 

Attachments

Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#19
Το κομμάτι που κατέγραψαν ο Γεώργιος και ο Γεράσιμος είναι μάλλον "τὰς νήφ πέρσικον" σε α' που μνημονεύθηκα εδώ. Βρίσκεται στο χειρόγραφο 259 της Μονής Λειμώνος (ίσως είναι ψηφοποιημένο;).
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#20
Τα παλαιά μέλη είναι όλα αργά. Πολύ αργά μάλιστα. Όσο πιο παλαιό, τόσο πιο αργό. Σύντομα μέλη καταγράφονται για πρώτη φορά στην ιστορία της βυζαντινής μουσικής κατά το β΄ ήμισυ του 18ου αι. Η παλαιά σημειογραφία δεν μπορούσε να αποδώσει τα σύντομα μέλη. Το κατάφερε για πρώτη φορά ο Πέτρος, επινοήσας ίδιον σύστημα. (Πάει, του έστριψε του Μακρή...:D)
Εδώ ο Γάλλος Guillaume-Joseph Grelot (~1681) μας πληροφορεί ότι κατά την διάρκεια μιας αγρυπνίας ο χορός των ψαλτών δεν είχε μπροστά τους τα βιβλία και έψαλλε όλα με κανονάρχημα εκ στήθους (με χειρονομία, φαντάζομαι). Θέλω να δω κάποια χορωδία που μπορεί να ψάλλει έτσι τα (υπέρ)αργά μαθήματα (αφού σύντομα δεν υπήρχαν την εποχή εκείνη :D). Ίσως αυτή; :D
 
Top