έχει συζητηθεί κάπου εδώ...
Μιλάμε για άλλους «παππούληδες». Η ενορία μου είναι ο ναός στον οποίο υπάγομαι λόγω διαμονής στα γεωγραφικά όρια που διαχειρίζεται, ο ναός που ψάλλω είναι ο ναός στον οποίο έχω ευθύνη αναλογίου.
Είμαστε εκκλησία, είμαστε σώμα. Το επίσημο Τυπικό που κυκλοφορεί ποιο είναι; Γιατί τα ημερολόγια της Εκκλησίας της Ελλάδος έχουν αποκλίσεις απ' αυτό; Η τάξη που τηρείται στο ναό-πρότυπο για την τυπική διάταξη, τον Πατριαρχικό Ναό, ποια είναι; Συνάδει απολύτως με τα νεόκοπα εγκόλπια;
Δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος η κατ' οικονομίαν παράλλειψη των στίχων ή των Καθισμάτων του Ψαλτηρίου ή του Πολυελέου ή των Τυπικών κλπ ή για ποια κίνητρα γίνεται, πάντως νομίζω πως ήταν τελείως διαφορετικό αυτό που ανέφερα εν προκειμένω.
Γνωρίζουμε θετικά ότι δεν υπήρξε παρέμβαση από τη μονή; Διότι σε κάποια σημεία με παραξενεύει. Δε θυμάμαι τώρα να τα εκθέσω επ' ακριβώς.
Τουλάχιστον τα των δύο προηγούμενων αιώνων συγκλίνουν σ' αυτό. Το του 1563 δεν έχει Ακολουθία των Τυπικών.
Γιατί έτσι νοείται η παράδοση. Είναι μεν ζώσα, όμως οι όποιες μεταβολές γίνονται σταδιακά και όχι απότομα και βίαια. Ο «παππούλης» της ενορίας μου, για παράδειγμα, εμμένει στο ότι από παλιά στη Θεσσαλονίκη ψάλλονταν στο τέλος των Μικρών Παρακλήσεων του Δεκαπενταυγούστου τα «Πάντων προστατεύεις» κλπ και μόνο στις Μεγάλες ψάλλονταν τα «Απόστολοι εκ περάτων». Θαρρώ πως και στα παλαιά Ωρολόγια το ίδιο προβλέπεται. Το θεωρώ, συνεπώς, επιβίωση αρχαιότερης τάξης και, τουλάχιστον στην ενορία μου, κάνω υπακοή και ψάλλω αυτά. Κάπου κάνει ο π. Δοσίθεος Κανέλλος λόγο για τους ναούς και τα μοναστήρια που θέλουν να τηρούν το τυπικό τους και πάνε και τους το χαλάνε οι επισκέπτες. Έτσι ακριβώς το αντιμετωπίζω.
Ξαναδιάβασε το πρώτο μου μήνυμα. Για άλλο τελείως διαφορετικό λόγο το επικαλούμαι το Πατριαρχείο στο συγκεκριμένο σημείο. Και το «δεν ξέρω» έχει την έννοια ότι, ενώ τόσα και τόσα τα έχουμε κόψει χάριν της οικονομίας, δεν ξέρω αν και γιατί είναι τόσο κακό το ότι κάποιοι το κάνουν και στους στίχους των αντιφώνων;
Ρητορικό το ερώτημα... Φυσικά και ξέρω, γι' αυτό και ρωτώ αμέσως μετά για τα ημερολόγια της Εκκλησίας της Ελλάδος και για το αν συμφωνούν απολύτως με αυτό. Αυτά για τα περί υπακοής στα επίσημα βιβλία της εκκλησίας.
Αδυνατω να παρακολουθησω την συζητηση.....πλεον...
Η παραπομπή στην οποία αναφέρθηκες αφορούσε τον ήχο του «Πρεσβείαις των αγίων σου» και όχι το αν λέγεται ή όχι. Συνεπώς δεν έχει να κάνει με το αν λένε ή όχι στίχους στο Πατριαρχείο.
Ναι, όπως επίσημο είναι και το Τυπικό του Βιολάκη, αλλά τα ημερολόγια δεν κάνουν υπακοή απολύτως. Αυτό λέω!
Γράφω και σταματώ. Αν θες να χεις τον τελευταίο λόγο , ξαναγράψε .
) που έχει και το αλάθητο του Παπα...Γιατί εξάπτεσαι και μου απαντάς μειωτικά; Εγώ πολύ ήρεμα απαντώ. Ούτε με ενδιαφέρει να έχω τον τελευταίο λόγο, κουβέντα κάνουμε.
Η αρχική η δική μου ήταν για τον ήχο του «Πρεσβείαις» και για το αν και πώς επιβιώνει στην ψαλτική πράξη. Η δική σου απάντηση ήταν αφοριστική, ότι στο Πατριαρχείο δεν έλεγαν στίχους. Για άλλο θέμα μιλούσαμε.
Δεν το κάνω. Ως τώρα, όμως, αυτό που κάνω είναι να ψάχνω το αν και πώς επιβιώνουν οι αρχαιότερες παραδόσεις στην πράξη.
Το «παππούλης» εντός εισαγωγικών, είναι δική σου φράση. Εγώ δεν τη χρησιμοποιώ. Η παράδοση της εκκλησίας είναι ζωντανή, δεν μπορούμε πραξικοπηματικά να επεμβαίνουμε, ούτε και να ακυρώνουμε πράγματα που βλέπουμε που έχουν κάποια στήριξη. Δεν είμαι από τους ανθρώπους που αποδέχονται ό,τι στρεβλό βλέπουν, ψάχνω για το σωστό και το συντηρητικό. Και τον ιερέα της ενορίας μου δε θα τον ανέφερα αν δεν είχε βάση η πρακτική του. Και ο τυπικάρης της Ιβήρων δεν εξομοιώνεται με «την κυρα-Κατίνα του απάνω μαχαλά». Ακολουθούσε την αυστηρή παράδοση της μονής. Έτσι σώθηκε η παράδοση μέχρι τις μέρες μας. Άλλωστε, δεν απέχουν πολύ χρονολογικά μεταξύ τους τα διάφορα μοναστηριακά τυπικά, που όμως έχουν αποκλίσεις, περιγράφουν παρά ταύτα ακριβώς τι ίσχυε σε κάθε μονή. Η διαφορετικότητα αυτή, που βασίζεται στο ότι κρατούμε τις παραδόσεις που παραλάβαμε, είναι πιστεύω απολύτως θεμιτή, όταν φυσικά δεν αποδεικνύεται πως τα διαφοροποιούμενα στοιχεία είναι εφευρέσεις των τελευταίων χρόνων.
Δεν αναγνωρίζω αλάθητο σε κανέναν, ούτε κάνω τυφλή υπακοή. Έχω κρίση, έχω φιλερεύνον πνεύμα και κάνω τις αναζητήσεις μου. Απλά αυτές δεν εδράζουν σε νεόκοπα τευχίδια αλλά στην επιβίωση της παράδοσης στα κέντρα της Ορθοδοξίας και σε παλαιότερα βιβλία.Κάνε υπακοή λοιπόν , αφού με ρωτάς , στον δάσκαλό σου (που ούτως ή άλλως κάνεις από ότι αντιλαμβάνομαι τυφλή....
Mειωτικά και απαξιωτικά είναι τα σχόλια και τα υπονοούμενα που αφήνεις εσύ για το τευχίδιο φίλε Ιωάννη . Ρώτα τον δάσκαλό σου που ειδικεύεται και μας έκανε και μαθήματα ετυμολογικά τι σημαίνει νεόκοπος (εσύ το χρησιμοποίησες )
Ναι ,ναι σωστά. Εσύ πες μου για τους στίχους λοιπόν που ρωτάω εγώ και δεν απαντά κανείς .
Που ; Και τι εννοείς "παράδοση";
Αντιλαμβάνεσαι τι γράφεις ; Ποιος επεμβαίνει πραξικοπιματικά ;
και "κόλησε " όλη η Βόρειος Ελλάδα και όχι μόνο από "ευσεβισμό" Χαίρομαι και αυτό θα περίμενα από ένα νέο παιδί και μορφωμένο όπως εσένα .
Αν και δεν είμαι ο Γιάννης, πιστεύω ότι κάτι που το ακούμε από τις ηχογραφήσεις δεν μπορεί να διαγραφεί από ιστορικό γεγονός, οπότε δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς απάντηση χρειάζεται αυτό το ζήτημα. Για όποιους λόγους κι αν γίνεται (είπαμε, είναι και το θέμα των συνθηκών), λειτουργικά είναι λάθος και παράλληλα παράδειγμα προς αποφυγήν για τον απλούστατο λόγο, ότι όπως σε όλες τις ακολουθίες του νυχθημερού τουλάχιστον η πρώτη ενότητα ξεκινάει ή αποτελείται εξ ολοκλήρου από αποσπάσματα του ψαλτηρίου, έτσι και στη Θεία Λειτουργία. Άσχετα εάν η Θεία Λειτουργία δεν αποτελεί μέρος των ακολουθιών αυτών (ουσιαστικά στις ιερές μονές αποτελεί εφόσον τελείται καθημερινά) ακολουθεί αν και μυστήριο και όχι απλή ακολουθία την ίδια λογική. Με όποιο τρόπο κι αν παραγκωνίσουμε το ψαλτίρι, μιλάμε για το ίδιο ατόπημα του να ξεκινήσουμε τον Όρθρο χωρίς εξάψαλμο. Δεν ξέρω εάν οι πιο ειδίμονες έχουν μία άλλη άποψη επ' αυτού, αλλά το συγκεκριμένο απ' ότι παρατηρώ είναι ένας κανόνας που ορίζει τη βασική δομή των Ιερών Ακολουθιών.
ε....δεν νομίζω ...και τι έγινε..
Ἡ παράδοση εἶνια ζῶσα ἀλλὰ καὶ μεῖς δὲν εἴμαστε ἄσχετοι νὰ μὴν προσπαθοῦμε νὰ ἀποκαθάρουμε τὶς πλάγιες παρεισφρύσεις γιὰ πολλοὺς καὶ διάφορους λόγους καὶ παραμένουν ἐπίσης γιὰ πολλοὺς καὶ διάφορους λόγους, ἄσχετους μὲ τὴ λατρεία καὶ τὸ τυπικὸ ἐν γένει.