Το κανονάρχημα και η σημασία του παλιά και σήμερα

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Είναι γενικά παραδεκτό οτι το κανονάρχημα υπήρχε και υπάρχει ακόμα σε κάποιες περιπτώσεις π.χ. στο Πατριαρχείο[1], στο Άγιον Όρος[2] και αλλού. Από τους ενοριακούς μουσικοδασκάλους, ο Λυκούργος Αγγελόπουλος υποστηρίζει το κανονάρχημα και το έχει συμπεριλάβει σε κάποιες από τις ηχογραφήσεις της ΕΒΧ και στις ακολουθίες όπου ψάλλει.

Υπάρχουν και άλλοι που χρησιμοποιούν συστηματικά ή μή συστηματικά το κανονάρχημα;

Υπάρχει κάποιο γραπτό ή άγραφο τυπικό για το κανονάρχημα;

Ποιά η θέση του στην παλαιά και σύγχρονη Ψαλτική;

Έχει σημασία να γενικευθεί η χρήση του στις ενορίες στις μέρες μας;

ευχαριστώ,
Δημήτρης


[1] Νομίζω το έχω ακούσει σε παλαιότερες ηχογραφήσεις. Σήμερα εκτελείται στο Πατριαρχείο;

[2] Δεν είμαι σίγουρος εάν όλα τα μοναστήρια το κάνουν.
 

rum

Αλ. Προκοπίου
#2
Δημήτρη χαίρεται.

Απαντάω στις ερωτήσεις όπου έχω κάποια σχετική απάντηση:

Ποιά η θέση του στην παλαιά και σύγχρονη Ψαλτική;
Ξεκίνησε τα παλαιά χρόνια όπου δεν υπήρχαν βιβλία. Οι κανονάρχες γνώριζαν τα κείμενα απέξω και απλά βοηθούσαν τον πρωτοψάλτη-λαμπαδάριο αναλόγως ο οποίως απλά επανέλαβε τα λόγια.

[1] Νομίζω το έχω ακούσει σε παλαιότερες ηχογραφήσεις. Σήμερα εκτελείται στο Πατριαρχείο;
Όχι. Τον καιρό των παλαιών δασκάλων υπήρχε - όπως γνωρίζουμε απ' τα τόσα πολλά ακούσματα - τώρα όμως φαίνεται να έχει σταματήσει.
 
#3
Νομίζω ότι το κανονάρχημα δεν χρειάζεται στην Εκκλησία είναι περιτό , εντάξει μπορεί να υπάρχει στα μοναστήρια ,αλλά έξω απο τα μοναστήρια είναι περιτό .
 
#4
Δηλαδη θα ηταν ασχιμο να μαθουν τα παιδακια να κανοναρχουν και να συμμετασχουν με αυτον τον τροπο? Ετσι οπως εκαναν για τον Στανιτσα και σε αλλους Πατριαρχικους?

Γιατι ειναι περιττο? Να πεταξουμαι δηλαδη και το ισοκρατημα, αφου δεν ειναι και αυτο απαραιτητο?

Ο παλαιος αυτος ρολος εχει σημασια και για μας σημερα, εαν τον δεχτουμαι. Εγω πιστευω οτι το κανοναρχημα εχει και ρολο στο να καθοδηγη τον ψαλτη στο τη θα πει. Δεν τον αφινει να λεει οτι θελει. Ετσι ειναι και στα μοναστηρια που εχω ιδει στο Αγιο Ορος. Ο κανοναρχης ερχεται και σαν να σου λεει, "αυτο θα πεις τωρα." Ολα στη παραδοση εχουν σημασια.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#5
Νομίζω ότι το κανονάρχημα δεν χρειάζεται στην Εκκλησία είναι περιτό , εντάξει μπορεί να υπάρχει στα μοναστήρια ,αλλά έξω απο τα μοναστήρια είναι περιτό .
Στα μοναστήρια σε τι χρησιμεύει που δεν το χρειάζεται μια ενορία;

Γενικά ο πρώτος σκοπός του κανοναρχήματος, η υποβολή του κειμένου δηλαδή, πλέον δεν είναι αναγκαία ούτε στα μοναστήρια διότι όλοι πλέον έχουν βιβλία.

Όμως το κανονάρχημα εκτός από την υποκειμενική και προσωπική μου αρέσκεια, είναι και ένας άριστος τρόπος μιας πρώτης επαφής του παιδιού με το ψαλτήρι (πολύ μικρό για να διαβάσει νότες ακόμα) και βοηθά στην περίπτωση που θέλουμε να ψάλλουμε ένα αργό ιδιόμελο-δοξαστικό, (Ιάκωβο ή και παλαιότερο) όπου το κανονάρχημα υποβάλει (στον κόσμο όμως πλέον) το κείμενο που θα ψαλλεί αργό, για να μπορεί να παρακολουθήσει τα λεγόμενα, που ομολογουμένως αν τα ακούσεις αργά, ίσως και να μην καταλάβεις τι έλεγε το κείμενο...

Οπότε καλό είναι αν έχουμε την δυνατότητα και μικρά παιδιά που θέλουν να μάθουν, να εφαρμόζουμε το κανονάρχημα έστω και σε μερικά κομμάτια μόνο (π.χ. στα δοξαστικά) μέχρι να εξοικειωθούν και οι μαθητές. Εγώ πάντως το κάνω και βλέπω αποτελέσματα.

Το μόνο πρόβλημα είναι όταν (στην αρχή κυρίως) οι μαθητές μαθαίνουν ακόμα και εσύ π.χ. λες ένα δοξαστικό σε πρώτο και το παιδί σου κανοναρχεί σε κάτι μεταξύ Δι ύφεσι και Ζω δίεση...:eek: (και να μην μπορείς να σταματήσεις να το διορθώσεις!!!) Άμα το καταφέρεις και το τελειώσεις έτσι μετά δεν φοβάσαι τίποτα!
 
#6
Βασίλη εγώ δεν συμφωνώ μαζί σου , έτσι όπως πάς ,να καταργήσουμε τους χορούς και να εισαγάγουμε τα πρώτα χριστιανικά χρόνια με όλο το εκκλησίασμα να συμετάσχει και στο διάβασμα και στο ψάλσιμο .
Η τυπική διάταξη είναι καθορισμένη τα μικρά παιδιά μόνο ακούν τα πρώτα χρόνια και συμετάσχουν μαζί με τον δάσκαλο όταν το επιτρέψει ο δάσκαλος . Δηλαδή θα κάνουμε το αναλόγιο βήμα επιθυμιών ; Όποιος θα θέλει θα έρχεται και θα ξεσπά στο κανονάρχημα ; Γίγο ομά αλλά νομίζω έτσι με αυτήν την λογική χάνεται και η αίγλη και η σοβατότητα του Αναλογίου .
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#7
Το που αρχίζει και που χάνεται η σοβαρότητα ΜΕΓΑΑΑΑΑΛΟ θέμα!!!

(Δημήτρη βγάλε μου ελεύθερα κίτρινη άμα θες) :)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#8
Το που αρχίζει και που χάνεται η σοβαρότητα ΜΕΓΑΑΑΑΑΛΟ θέμα!!!
:):):)

(Δημήτρη βγάλε μου ελεύθερα κίτρινη άμα θες)
...βρε μανία με την κίτρινη κάρτα...

Συγνώμη τώρα για το off topic, αλλά να εξηγήσω εδώ τι είναι αυτή η κίτρινη κάρτα...

Όταν ένα μήνυμα είναι καινούργιο φαίνεται έτσι:
View attachment kitrini.jpg
με μια κίτρινη κάρτα που σημαίνει ότι είναι καινούργιο! (και όχι ότι φάγαμε κίτρινη κάρτα!!!)

Όταν όμως το διαβάσουμε τότε φαίνεται έτσι:
View attachment mple.jpg
με μια μπλε κάρτα που σημαίνει ότι δεν είναι καινούργιο!!!
;)


(...κάποιοι έχουν επιρρεαστεί από την πρόκριση του Γαύρου στους 16 του Champions League...)
 

emil

Παλαιό Μέλος
#11
Στα μοναστήρια σε τι χρησιμεύει που δεν το χρειάζεται μια ενορία;

Γενικά ο πρώτος σκοπός του κανοναρχήματος, η υποβολή του κειμένου δηλαδή, πλέον δεν είναι αναγκαία ούτε στα μοναστήρια διότι όλοι πλέον έχουν βιβλία.

Όμως το κανονάρχημα εκτός από την υποκειμενική και προσωπική μου αρέσκεια, είναι και ένας άριστος τρόπος μιας πρώτης επαφής του παιδιού με το ψαλτήρι (πολύ μικρό για να διαβάσει νότες ακόμα) και βοηθά στην περίπτωση που θέλουμε να ψάλλουμε ένα αργό ιδιόμελο-δοξαστικό, (Ιάκωβο ή και παλαιότερο) όπου το κανονάρχημα υποβάλει (στον κόσμο όμως πλέον) το κείμενο που θα ψαλλεί αργό, για να μπορεί να παρακολουθήσει τα λεγόμενα, που ομολογουμένως αν τα ακούσεις αργά, ίσως και να μην καταλάβεις τι έλεγε το κείμενο...

Οπότε καλό είναι αν έχουμε την δυνατότητα και μικρά παιδιά που θέλουν να μάθουν, να εφαρμόζουμε το κανονάρχημα έστω και σε μερικά κομμάτια μόνο (π.χ. στα δοξαστικά) μέχρι να εξοικειωθούν και οι μαθητές. Εγώ πάντως το κάνω και βλέπω αποτελέσματα.

Το μόνο πρόβλημα είναι όταν (στην αρχή κυρίως) οι μαθητές μαθαίνουν ακόμα και εσύ π.χ. λες ένα δοξαστικό σε πρώτο και το παιδί σου κανοναρχεί σε κάτι μεταξύ Δι ύφεσι και Ζω δίεση...:eek: (και να μην μπορείς να σταματήσεις να το διορθώσεις!!!) Άμα το καταφέρεις και το τελειώσεις έτσι μετά δεν φοβάσαι τίποτα!
Θα συμφωνήσω με τον Βασίλη απόλυτα.
Το αν είναι "καλό" να υπάρχει γιατί πλέον υπάρχουν τα βιβλία? Ας σταματήσουν να υπάρχουν και οι ισοκράτες αφού πλέον έχουν βγεί μηχανήματα!!!! Δεν είναι έτσι όμως!
Όπως και να το κάνουμε το κανονάρχημα προσφέρει μια διαφορετική πνοή στην ψαλμωδία και για όλο σύνολο που βγαίνει προς τα έξω και για την βοήθεια που προσφέρει (έστω και στα μικρά παιδιά όπως αναφέρθηκε) αλλά και στον κόσμο που "ΝΙΩΘΕΙ" τι ψέλνει η χορωδία!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#12
Και εμένα μου αρέσει το κανονάρχημα και νομίζω οτι έχει ακόμα νόημα στην Ψαλτική πράξη όπως είπε και ο Βασίλης

(α) στα αργά μαθήματα (για να ακούγονται τα λόγια)
(β) στη συμμετοχή και εκπαίδευση των παιδιών (όπως στο Πατριαρχείο μέχρι και πρόσφατα)
(γ) στη γενικότερη "ατμόσφαιρα" που δημιουργεί το κανονάρχημα ιδιαίτερα στα σύντομα μαθήματα (όπως ακούμε π.χ. ακόμα και σήμερα στις Αγιορείτικες ακολουθίες)
(δ) ακόμα και σαν ιστορικό κειμήλιο μιας παλαιότερης ψαλτικής πράξης, η θέση του Κανονάρχου και Πρωτοκανονάρχου διατηρήθηκε μέχρι και πρόσφατα (και σήμερα φαντάζομαι) στο Πατριαρχείο. Γιατί όχι και αλλού;

Έχω μία ερώτηση όμως. Δεν έχω δεί πουθενά γραπτές οδηγίες σχετικά με το πώς και πότε μπορεί να γίνεται το κανονάρχημα. Π.χ. παρατηρώ οτι σε κάποια μέρη της Πατριαρχικής ή Αγιορείτικης ακολουθίας γίνεται κανονάρχημα, σε άλλα (πχ. στο Χερουβικό) όχι (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Υπάρχουν συγκεκριμένες οδηγίες;
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#13
Και εμένα μου αρέσει το κανονάρχημα και νομίζω οτι έχει ακόμα νόημα στην Ψαλτική πράξη όπως είπε και ο Βασίλης

(α) στα αργά μαθήματα (για να ακούγονται τα λόγια)
(β) στη συμμετοχή και εκπαίδευση των παιδιών (όπως στο Πατριαρχείο μέχρι και πρόσφατα)
(γ) στη γενικότερη "ατμόσφαιρα" που δημιουργεί το κανονάρχημα ιδιαίτερα στα σύντομα μαθήματα (όπως ακούμε π.χ. ακόμα και σήμερα στις Αγιορείτικες ακολουθίες)
(δ) ακόμα και σαν ιστορικό κειμήλιο μιας παλαιότερης ψαλτικής πράξης, η θέση του Κανονάρχου και Πρωτοκανονάρχου διατηρήθηκε μέχρι και πρόσφατα (και σήμερα φαντάζομαι) στο Πατριαρχείο. Γιατί όχι και αλλού;

Έχω μία ερώτηση όμως. Δεν έχω δεί πουθενά γραπτές οδηγίες σχετικά με το πώς και πότε μπορεί να γίνεται το κανονάρχημα. Π.χ. παρατηρώ οτι σε κάποια μέρη της Πατριαρχικής ή Αγιορείτικης ακολουθίας γίνεται κανονάρχημα, σε άλλα (πχ. στο Χερουβικό) όχι (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Υπάρχουν συγκεκριμένες οδηγίες;
Το κανονάρχημα εφαρμόζεται σε μέλη του στιχηραρίου και του ειρμολογίου και όχι της παπαδικής...εννοείτε όχι από μελικής συμπεριφοράς αλλά από υμνολογικής...π.χ.ένα χερουβικό ανήκει στην παπαδική γι αυτό και δεν κανοναρχείται ενώ αντιθέτως ένα στιχηρό δοξαστικό ναι διότι ανήκει στο στιχηράριο...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#14
Ευχαριστώ Χρήστο. Γνωρίζουμε μήπως γιατί δεν γίνεται κανονάρχημα στα μέλη της Παπαδικής;

Τα παρακάτω τί μέλη είναι από μελικής/υμνολογικής άποψης;

Δοξολογία (στιχηραρικό/παπαδικό ; )
Πολυέλαιος (στιχηραρικό/παπαδικό ; )
Καλοφωνικός Ειρμός (στιχηραρικό / ειρμολογικό / παπαδικό ;)
Τρισάγιο (στχηραρικό / παπαδικό; )

Είμαι μπερδεμένος.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#15
Ευχαριστώ Χρήστο. Γνωρίζουμε μήπως γιατί δεν γίνεται κανονάρχημα στα μέλη της Παπαδικής;

Τα παρακάτω τί μέλη είναι από μελικής/υμνολογικής άποψης;

Δοξολογία (στιχηραρικό/παπαδικό ; )
Πολυέλαιος (στιχηραρικό/παπαδικό ; )
Καλοφωνικός Ειρμός (στιχηραρικό / ειρμολογικό / παπαδικό ;)
Τρισάγιο (στχηραρικό / παπαδικό; )

Είμαι μπερδεμένος.
Τα παραδείγματά σου είναι όλα παπαδικά...μα γιατί μπερδεύεσαι?είναι εύκολη η διάκριση των τροπαρίων της εκκλησίας...
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#16
Σε πανηγυρικές ακολουθίες,αγρυπνίες,σε μοναστήρια αλλά και ενορίες, μεγάλες ή μικρότερες συνθέσεις ψέλνονται συνοδεία κανοναρχήματος.
Πολλές φορές ὀμως έχω την αίσθηση ότι μάλλον διασπαστικά λειτουργεί παρά συμπληρωματικά ή διδακτικά (να ακούγονται δηλ.τα λόγια του κειμένου). Εκτός αυτού,ακετές φορές δεν αντιλαμβάνομαι την μουσική του υπόσταση.
-Ποιοί μελικοί κανόνες ισχύουν για το ισοκράτημα;
-Είναι αντίστοιχοι αυτοί οι κανόνες με του ισοκρατἠματος;(Στη βάση του ήχου,δηλ. ή τετραχόρδου του; )
-Ποιά η ένταση της φωνής που κανοναρχεί;
-Ο κανονάρχης μετακινείται ή μένει επί του αναλογίου;
-Πώς γίνεται ο διαχωρισμός των ποιητικών φράσεων του κειμένου;Ανά κόμμα,ανά άνω τελεία ,ανά τελεία ή κατά βούληση;

Ευχαριστώ

[Σημείωμα Συντονιστή]
Μεταφέρω στο προ'υ'πάρχον θέμα για το κανονάρχημα την παραπάνω ερώτηση που είχα υποβάλει στις 24/3/08 μαζί με την επακολουθήσασα συζήτηση.
 
Last edited:

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#18
Διασταυρωσις κανοναρχισματος και οχλαγωγια​

Ένα μικρό δείγμα.Δεν ξέρω αν βοηθάει.
Ο μονος ο οποιος εψαλλε σωστα διαστηματα

ΣΩΣΤΟΝ Νη ΠΑ == ειανι ο τριτος ==#κληρονομησοθσιν την γην#

Οι δε υπολοιπο =πιανο


Εαν συνδιασομεν και το οτι δεν εχομεν και φωνην εις ανωτεραν επταφωνιανμ εχομεν θορυβον

Οταν κανοναρχωμεν εις ιδιαν βασιν, πρεπει να διαλεγωμεν φωνην #οξεα#, η οποια να διαβαζει ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ συντομα

ΔΕΝ πρεπει να αλλαζομεν φθογγον = σπρωχνωμεν λιγακι απο κατω οπου υπαρχει τονος, και το κραταγωμεν λιγακι περισσοτερον, ΧΩΡΙΣ σηκαδη ν αλλαξωμεν #νοταν# πχ σε ηχον πρωτον επι του Πα ακουγωμεν ΜΟΝΟΝ Πα και οχι Νη η Βου


ΕΙΣ ιδιαν βασιν, ΔΕΝ πρεπει να υπαρχει πολυ διασταυρωσις κανοναρχου και ψαλτου =αλλοιως γινεται μια αγνωριστος χασμωδιε, οπως εις το ως παραδειγμα οπου ακουσα


Καλυτερον να ΣΤΑΜΑΤΑΕΙ η χορψδια, εστω και σε κανονα, ζστε να τελειωσςει ο κανοναρχος == αλλοιως, ΤΙ τον θελωμεν εαν ειανια να λεγει δυο συλλαβες και υστερον να γινεται χαμωδιεα με τις διαφορετικες συλλαβες οπου ψαλλει η χορωδια

Εαν ο κανοναρχος ειναι επι της ΕΠταφωνιας, η διαθσταθρωςισ επιτερπεται

πρεπει ομες να ξεκιναει ο κανοναρχος ΑΚΡΙΒΩΣ εις την τελευταιν κροθσιν του Χορπου αλλοιως θα γινει πολυ διασταυρωσις, και αυτο δεν ειανι καλον

Η ως ανωθι χωροδια ειχε ΩΡΑΙΟΝ χρονον =εθγε

Διαστηματα αντιστοιχα του =Νη Πα = Πιανο


Στιχοι = τραβηγματα


κανορχησμα == πολυ διασταυρωσις == και ουτως #οχλαγωγια#
 

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
#19
-Ποιοί μελικοί κανόνες ισχύουν για το ισοκράτημα;
-Είναι αντίστοιχοι αυτοί οι κανόνες με του ισοκρατἠματος;(Στη βάση του ήχου,δηλ. ή τετραχόρδου του; )
-Ποιά η ένταση της φωνής που κανοναρχεί;
-Ο κανονάρχης μετακινείται ή μένει επί του αναλογίου;
-Πώς γίνεται ο διαχωρισμός των ποιητικών φράσεων του κειμένου;Ανά κόμμα,ανά άνω τελεία ,ανά τελεία ή κατά βούληση;

Χαίρετε.
Κα Μαγδαληνή το κυριότερο πρόβλημα στο κανονάρχημα είναι οτι πολλές φορές ο κανονάρχης δεν ξέρει που θα κινηθει το μέλος που θα κανοναρχήσει, οπότε κανοναρχεί στην βάση του ήχου.Εάν τωρα, ξέρει, θα κανοναρχήσει στην βάση της φράσης (αν αλλάζει απο αυτήν του ήχου).Η ένταση θα πρέπει να είναι πάντα χαμηλότερη του ψάλτη,και κανονικά ο κανονάρχης μετακινείται αλλα είναι θέμα πρακτικό. Στις ενορίες λιγο δύσκολο γιατί τα αναλογια είναι ανισοπεδα, ενω στα μοναστήρια και ειδικα εδω στο Άγιον Όρος μετακινηται γιατι είναι στο ίδιο επίπεδο.(Μόνον στην Σκήτη του Αγ.Ανδρέα και στην Σκ.Πρ.Ηλια δεν μετακινήται στους κανόνες, γιατι ο ναός είναι τεραστιος και δέν προλαβαίνει.Ενώ στα υπόλοιπα κινήται).Όσο για τον διαχωρισμο εξαρτάται πάλι απτο πόσο ξέρει το κείμενο Μουσικά. Αν το ξέρει διαχωρίζει της μουσικές φράσεις,(τελικές καταλήξεις ή ατελείς εξαρτάται το μέλος) αν δέν το ξέρει διαχωρίζει τις φράσεις σε κάθε κόμμα.

Χαίρετε.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#20
-Ποιοί μελικοί κανόνες ισχύουν για το ισοκράτημα;
-Είναι αντίστοιχοι αυτοί οι κανόνες με του ισοκρατἠματος;(Στη βάση του ήχου,δηλ. ή τετραχόρδου του; )
-Ποιά η ένταση της φωνής που κανοναρχεί;
-Ο κανονάρχης μετακινείται ή μένει επί του αναλογίου;
-Πώς γίνεται ο διαχωρισμός των ποιητικών φράσεων του κειμένου;Ανά κόμμα,ανά άνω τελεία ,ανά τελεία ή κατά βούληση;

Χαίρετε.
Κα Μαγδαληνή το κυριότερο πρόβλημα στο κανονάρχημα είναι οτι πολλές φορές ο κανονάρχης δεν ξέρει που θα κινηθει το μέλος που θα κανοναρχήσει, οπότε κανοναρχεί στην βάση του ήχου.Εάν τωρα, ξέρει, θα κανοναρχήσει στην βάση της φράσης (αν αλλάζει απο αυτήν του ήχου).Η ένταση θα πρέπει να είναι πάντα χαμηλότερη του ψάλτη,και κανονικά ο κανονάρχης μετακινείται αλλα είναι θέμα πρακτικό. Στις ενορίες λιγο δύσκολο γιατί τα αναλογια είναι ανισοπεδα, ενω στα μοναστήρια και ειδικα εδω στο ʼγιον Όρος μετακινηται γιατι είναι στο ίδιο επίπεδο.(Μόνον στην Σκήτη του Αγ.Ανδρέα και στην Σκ.Πρ.Ηλια δεν μετακινήται στους κανόνες, γιατι ο ναός είναι τεραστιος και δέν προλαβαίνει.Ενώ στα υπόλοιπα κινήται).Όσο για τον διαχωρισμο εξαρτάται πάλι απτο πόσο ξέρει το κείμενο Μουσικά. Αν το ξέρει διαχωρίζει της μουσικές φράσεις,(τελικές καταλήξεις ή ατελείς εξαρτάται το μέλος) αν δέν το ξέρει διαχωρίζει τις φράσεις σε κάθε κόμμα.

Χαίρετε.
Ειναι οπως τα λετε . Παντως αν ο κανοναρχος δεν ειναι σωστος , καλλιτερα να λειπει το κανοναρχημα .
 
Top