[Ερώτηση] Το ισάκι

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
Σήμερα έχει επικρατήσει από πολλούς (η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω από που έχει ξεκινήσει η τάση αυτή), να προσθέτουν το ισάκι σε χαρακτήρες ανάβασης ή και κατάβασης, με ανάλογες εκτελέσεις κάθε φορά. Στις αναβάσεις ουσιαστικά εκτελούμε ενέργεια ολίγου (προσεγγίζουμε φωνητικά τον φθόγγο παιρνόντας από τον αμέσως κατώτερό του χωρίς να τον χτυπάμε όπως το πιάνο) και στις καταβάσεις εννοούμε αυτό που ουσιαστικά γράφεται στη νέα γραφή με βαρεία - ίσον - απόστροφος με γοργό και απλή. Αναφέρω αυτές, μιας και δεν έχω άλλες ερμηνείες - εκτελέσεις υπόψη μου. Δεκτές άλλες πρακτικές που ακολουθούνται επ' αυτού.
Από μία μικρή μελέτη που κάνω αυτό τον καιρό σε χειρόγραφα παλαιότερων μορφών της μουσικής γραφής (όχι πριν του Πέτρου), βλέπω την χρήση του εν λόγω σημαδοφώνου και έχω κάνει κάποιες παρατηρήσεις, που κυρίως με οδήγησαν σε απορίες.
Βλέπω ότι τοποθετείται πάντα όταν η συλλαβή που παίρνει έχει δίφθογγους όπως στ, χρ, πρ, κρ, σμ, θν, ή και παραπάνω π.χ. στρ κλπ. Τοποθετείται αριστερά του ολίγου και της πεταστής, δεξιά δε της αποστρόφου.
Όμως στα σημεία που εμφανίζεται, δεν βλέπω (πάντα τουλάχιστον) την αναγκαιότητα εκτέλεσής του με τον τρόπο που εκτελείται σήμερα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, από τους αίνους του πλαγίου του τετάρτου από το Αναστασιματάριο του Πέτρου Λαμπαδαρίου σε κώδικα του 1788 με άγνωστο δυστυχώς κωδικογράφο (και επ' αυτού δέχομαι απόψεις).
View attachment 1.jpg
Προσωπικά, δεν παρατηρώ κάτι που να αφορά κάποια εκτέλεση του σημαδοφώνου αυτού κατά κανόνα, πέρα από την απλή πλαισίωση συλλαβών με δύο σύμφωνα.
Τι πιστεύετε;

Υ.Γ. Δημήτρη, εφόσον έχεις δημιουργήσει ενότητα για την οξεία, κάνε όποτε μπορείς έναν κόπο να φτιάξεις και μερικές για άλλα σημαδόφωνα τουλάχιστον της γραφής του Πέτρου, ώστε να γίνουν οι όποιες συζητήσεις εκεί. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#3
Το ισάκι κατά την γνώμη μου είναι αυτό που έχει παρατηρήσει ο Γεώργιος Μιχαλάκης για την ενέργεια του pes, σημαδιού της δυτικής γρηγοριανής νευματικής σημειογραφίας. Δείχνει ένα "από κάτω" πιάσιμο-σύρσιμο της φωνής, κουτάλα όπως το λέει χαρακτηριστικά ο Γεώργιος. αν παρατηρήσουμε μοιάζει το pes View attachment pes.gif με το δικό μας ισάκι και στο σχήμα
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#4
Χωρίς να έχω ψάξει προς το παρόν το θέμα, κι εγώ την άποψη του κ. Στάθη που παρέθεσε ο Shota είχα διαβάσει, ότι δηλ.:
"Το ισάκι είναι ψευδεπίγραφο, δεν είναι σημάδι και δεν σημαίνει καμία ενέργεια. Τίθεται στην προ του 1814 σημειογραφία για οπτική και αισθητική ισορροπία και για ορθογραφική παραπλήρωση των φωνητικών σημαδιών, όταν κάτωθεν υπάρχει συλλαβή με δύο ή τρία σύμφωνα".
Επιβεβαιώνεται δηλ. η μικρή σου έρευνα, Χρήστο. Τώρα, πού τα βρήκε ο Καράς και οι περί αυτού (και όχι μόνο, γιατί κι από άλλους το έχω ακούσει) ότι η μετάβαση σε ένα φθόγγο με πάτημα πρώτα στον προηγούμενο είναι το ισάκι, ένας Θεός ξέρει... Επιβεβαιώνεται λοιπόν η θεωρία ότι οι πραγματικές ενέργειες των σημαδοφώνων που περιγράφει ο Σίμων Καράς δεν είναι αυτές που αναφέρει (ή τουλάχιστον δεν είναι πάντα έτσι, για να μην είμαστε απόλυτοι). Απλώς πήρε κάποιες ενέργειες της φωνής και τις ονόμασε με όρους παλαιών σημαδιών επειδή του ταίριαζαν ονομαστικά ή περιγραφικά με τη συγκεκριμένη ενέργεια και όχι πάντα επειδή παλιά είχαν την ενέργεια αυτή. Ως περιγραφή λοιπόν φωνητικών ιδιωμάτων, έχω ξαναπεί ότι οι όροι αυτοί είναι εν πολλοίς πετυχημένοι. Η έπαρση όμως που έχουμε διαπιστώσει πολλάκις από όσους τους χρησιμοποιούν ότι "εμείς έτσι τα λέμε γιατί έτσι ήταν παλιά και ο Καράς επανέφερε τις ενέργειες των σημαδιών αυτών" είναι ανεξήγητη και αντίθετη με την πραγματικότητα.
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#5
Η έπαρση όμως που έχουμε διαπιστώσει πολλάκις από όσους τους χρησιμοποιούν ότι "εμείς έτσι τα λέμε γιατί έτσι ήταν παλιά και ο Καράς επανέφερε τις ενέργειες των σημαδιών αυτών" είναι ανεξήγητη και αντίθετη με την πραγματικότητα.
Βλέπω ὅτι ὄντως αὐτὸ τὸ ἐπιχείρημα δὲν στέκει γιὰ τὸ ἰσάκι. Ἀλλὰ ἴσως ἰσχύει γιὰ τὸ τρόμικον, τὸ λύγισμα, τὴν ὀξεῖα, καὶ τὴ διπλὴ βαρεῖα, σύμφωνα μὲ αὐτὸ τὸ μήνημα τοῦ Ματθαίου Βλάχου.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#6
Ναι Νίκο Θεοτοκάτε αλλά ο Απόστολος Κώνστας (του οποίου πολλά χειρόγραφα κατείχε ο Σίμων Καράς) το έθετε και σε περιπτώσεις που έχουμε διπλά σύμφωνα...(λεπτομέρειες σε εργασία που ετοιμάζεται)
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#7
Βλέπω ὅτι ὄντως αὐτὸ τὸ ἐπιχείρημα δὲν στέκει γιὰ τὸ ἰσάκι. Ἀλλὰ ἴσως ἰσχύει γιὰ τὸ τρόμικον, τὸ λύγισμα, τὴν ὀξεῖα, καὶ τὴ διπλὴ βαρεῖα, σύμφωνα μὲ αὐτὸ τὸ μήνημα τοῦ Ματθαίου Βλάχου.
Το ισάκι, στην προηγούμενη γραφή, τίθεται σε συλλαβές με διπλό σύμφωνο, για αισθητικούς λόγους. [συμπλήρωσης του κενού συλλαβής και χαρακτήρα]

Ίσως δεν έχει γίνει σαφές ότι

τα σημάδια που προτάθηκαν από την παλαιότερη γραφή

είναι σημάδια που έμπαιναν σε ίδιες ή παρόμοιες θέσεις και είχαν την ίδια ή παρόμοια ενέργεια (το ισάκι καμία)

και θα καλούνταν σήμερα [αλλά κυρίως μελλοντικά] να υποδεικνύουν - υπενθυμίζουν κίνηση της φωνής που έτσι ή αλλιώς γινόταν, αλλά δεν καταγραφόταν.

Μάλιστα, είναι σημάδια που κατά τη γνώμη μου, σέβονται τη γραφή μουσικολογικά, κωδικολογικά και αισθητικά.

Τα δύο που είχαν σίγουρα την ίδια ενέργεια με αυτήν που θα καλούνταν να υπενθυμίζουν και έμπαιναν στους ίδιους σχηματισμούς είναι το πίασμα (διπλή βαρεία) και το λύγισμα. [όπως προκύπτει απ' τις εξηγήσεις των Τριών και άλλων (Κώνστα κα.). Τα χρησιμοποιούν μάλιστα σήμερα και οι Πανεπιστημιακοί.]


Μια τέτοια κίνηση, είναι πολύ συνειθισμένη στην ιστορία της σημειογραφίας, με αποκορύφωμα την περίοδο της Καλλοφωνίας όπου εισήχθησαν από προηγούμενη περίοδο πάρα πολλά σημάδια [αλλά και άλλα νέα] (μεγάλες υποστάσεις) με διαφορετικό ρόλο πλέον για να καλύψουν τις ανάγκες καταγραφής της εξέλιξης των ποικιλμάτων της τότε εποχής.
(και το ερυθρό χρώμμα σημαίνει συνήθως επανεισαγωγή σημαδιού προηγούμενης περιόδου, με ίδια, παρόμοια, ή διαφορετική ενέργεια)

Άλλωστε, και στη Νέα Μέθοδο τί έγινε;
Σημάδια της προηγούμενης γραφής, κλήθηκαν να υποδεικνύουν την ίδια, παρόμοια ή διαφορετική ενέργεια.
[Αλλιώς θα διαβάζαμε άνετα την παλαιά με τη χρήση που έχουν στη νέα]


Είναι σημαντικό να καταλάβουμε πως
άλλο πράγμα η αλλαγή συστήματος-νοοτροπίας γραφής
και άλλο η εξέλιξη του ίδιου συστήματος (ίδιας νοοτροπίας) γραφής.

Έτσι, η Νέα Μέθοδος μας παραδόθηκε στη γραφή του Γρηγορίου.
Όλοι κατανοούμε πως το να καταγράψουμε πιο συγκεκριμένα τα ποικίλματα της φωνής, δεν σηματοδοτεί αλλάγή συστήματος (νοοτροπίας) αλλά εξέλιξη του υπάρχοντος.
Δύο τρόπους είδαμε
τον αναλυτικό
και τον συνοπτικό με πρόσθετα.
Μάλιστα, και οι δύο έγιναν υπό τον φόβο να χαθεί μελλοντικά κάτι που ήταν αυτονόητο την περίοδο της αλλαγής.

Και οι δύο τρόποι έχουν τα υπέρ και τα κατά, όπως έχει συζητηθεί σε άλλα θέματα.

Προσωπικά, χρησιμοποιώ και προκρίνω την απλή - συμπυκνωμένη γραφή του Γρηγορίου, την οποία μάλιστα θεωρώ την χρυσή τομή και το κλειδί ανάμεσα στην αναλυτική σημερινή και τη συνοπτική του Πέτρου.

Σημειώνω, πως η σημειογραφία θα πρέπει να εξετάζεται κυρίως σαν νοοτροπία και δευτερευόντως στις λεπτομέρειές της [αν είναι ερυθρό το κλάσμα ή το πίασμα κλπ.]
και μάλιστα στο σωστό βαθμό και μέτρο.
Πρακτικά δηλαδή,
έχω αυτή τη γνωστή φράση του τάδε ήχου, όπως έφτασε στα αυτιά μου σήμερα,
πώς την καταγράφω τώρα; πώς την καταγράφει ο Γρηγόριος; πώς ο Πέτρος; σαν σχηματισμό και σύμπλεγμα χαρακτήρων
και δευτερευόντως
τί κάνει το αντικένωμα μόνο του σήμερα, τί στην καταγραφή του Γρ.; τί στου Πέτρ.;

Άλλωστε, προηγείται το άκουσμα και έπεται η καταγραφή του.

υγ

επειδή θα κλείσει το forum εν όψει της Μ.Εβδομάδας,
εύχομαι σε όλους από καρδιάς καλή δύναμη και καλό Πάσχα.
 
Last edited:

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#8
Επί του θέματος
το ισάκι στη γραφή του Πέτρου δεν είχε ενέργεια όπως προαναφέρθηκε.
Κλήθηκε αργότερα να μπαίνει πριν από κάποιους χαρακτήρες, όπως έμπαινε παλαιότερα για λόγους όμως αισθητικής,
για να υποδεικνύει πλέον το σύρσιμο της φωνής [από κάτω ή από πάνω] σ' αυτές τις θέσεις, πράγμα που σώζει η πράξη αλλά δεν καταγραφόταν τότε σαν αυτονόητο.

Μάλιστα, ο Καράς το διαχωρίζει κάπως από τα άλλα σημάδια λέγοντας
12 χειρονομίες και με το ισάκι 13
 
Last edited:

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
#9
Η έπαρση όμως που έχουμε διαπιστώσει πολλάκις από όσους τους χρησιμοποιούν ότι "εμείς έτσι τα λέμε γιατί έτσι ήταν παλιά και ο Καράς επανέφερε τις ενέργειες των σημαδιών αυτών" είναι ανεξήγητη και αντίθετη με την πραγματικότητα.
Συμφωνώ μαζί σου.
Ελπίζω προσωπικά, να μην άφησα να εννοηθεί ότι πιστεύω κάτι τέτοιο.

Αν κανείς πιστεύει ότι αυτήν ακριβώς την ενέργεια είχαν παλιά,
ή δεν έχει καταλάβει ή δεν θέλει να καταλάβει.
Αν πάλι κανείς πιστεύει πως όλοι όσοι τα χρησιμοποιούν, πιστεύουν ότι αυτήν ακριβώς την ενέργεια είχαν παλιά,
ή δεν έχει καταλάβει ή δεν θέλει να καταλάβει.
 

karandreas lazaros

Π. Λάζαρος καρανδρέας
#11
Προσωπικά, όταν θέλω να εξηγήσω στους μαθητές την ανάβαση μιας φωνής με ολίγον και κλάσμα (σε κάποιες περιπτώσεις) ή συνεχόμενες καταβάσεις με έγχρονες αποστρόφους, χρησιμοποιώ τη λέξη "ισάκι", θέλωντας να καταστήσω κατανοητή τη σταδιακή ανάβαση ή καταβάσεων στις ανωτέρω περιπτώσεις. Φυσικά ως σχήμα λόγου. Μου φαίνεται πως πρέπει να βρω κάποια άλλη λέξη που να δηλώνει το ίδιο πράγμα. Φύλαγε τα ρούχα σου να έχεις τα μισά!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#12
Τι θέλεις να πεις εδώ που δεν ειπώθηκε;
Αρχικό μήνυμα απο Hristakis

Ναι Νίκο Θεοτοκάτε αλλά ο Απόστολος Κώνστας (του οποίου πολλά χειρόγραφα κατείχε ο Σίμων Καράς) το έθετε και σε περιπτώσεις που έχουμε διπλά σύμφωνα...(λεπτομέρειες σε εργασία που ετοιμάζεται)
Βλέπω ότι τοποθετείται πάντα όταν η συλλαβή που παίρνει έχει δίφθογγους όπως στ, χρ, πρ, κρ, σμ, θν, ή και παραπάνω π.χ. στρ κλπ.
Shota, πρέπει να εννοεί αυτή την περίπτωση:



Το παράδειγμα είναι από την 3 σελίδα του duplex (γραμμή προς γραμμή παλιά-νέα σημειογραφία) Δοξαστάριου που ανέβηκε εδώ. Οπότε, δεν γνωρίζω βέβαια τι θα υποστηρίζει η εργασία που ετοιμάζεται, πάντως σίγουρα δεν το χρησιμοποιούσε μόνον ο Κώνστας και για τα διπλά σύμφωνα...

Χάρης
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#14
...πάντως σίγουρα δεν το χρησιμοποιούσε μόνον ο Κώνστας και για τα διπλά σύμφωνα...
Αυτό που αναφέρεις Χάρη, το λέει κάπου και ο Θωμάς Αποστολόπουλος στην εργασία του "Ο Απόστολος Κώνστας ο Χίος και η συμβολή του στη θεωρία της μουσικής τέχνης" σελ 117,118. Αντιγράφω:
Η δεύτερη είναι η περίπτωσή του (ίσου) ως χαρακτήρα ποσότητος.
"Τρίτον δε πάλιν, όταν διφωνούν οι φθόγγοι, και ανακατόνονται με ίσα ανεκατομένα με φθόγγους. ή και όταν τύχουν τριγραμμίαι (όταν ο λόγος τρισύλλαβος κατά τον Δοχ. 389) ήγουν πρα χρι στα φθα και άλλαι". Η δεύτερη υποπερίπτωση είναι σαφώς η περίπτωση του μικρού ίσου προ συλλαβών με δύο ή περισσότερα σύμφωνα και αναφέρεται και στους προηγούμενους κώδικες του Θεωρητικού. Η πρώτη όμως σημειώνεται για πρώτη φορά στον ΕΒΕ 1867 και φαίνεται πως πρόκειται για εύρημα του Αποστόλου, καθότι δεν συναντάται στα παλαιότερα καθαυτά μουσικά χειρόγραφα. (εδώ γίνεται μία αναφορά στην κατάργηση του μικρού ίσου στον κώδικα βιβλιοθήκης Στάθη εκτός από την παρίπτωση των κρατημάτων στις συλλαβές ρρε ννα κλπ.) Επίσης μικρά ίσα γράφονται στις περιπτώσεις απόστροφος ίσον συνδεδεμένα με έτερον και κάποιες άλλες περιπτώσεις, άσχετα με τα σύμφωνα των συλλαβών, τις οποίες ομολογουμένως δεν έχω προσέξει, αλλά στους κώδικες που έχω θα το ψάξω το θέμα). Αναφέρει δε και τον ΕΒΕ 1867 με μία υποσημείωση, ότι εδώ μάλλον πρέπει να αναζητηθεί η ρίζα της θεωρίας του Καρά για το μικρό ισάκι και την εκτέλεσή του, βλ Θεωρητικόν Α΄ σελ. 181...

Στον κώδικα της διπλής γραφής που παραπέμπεις, απ' όσο βλέπω πάντα οι συλλαβές που μπαίνει ισάκι είναι των δύο συμφώνων και άνω, αλλά ακόμη τον ψάχνω... Αν κάποιος έχει βρει χρήση του συμβόλου αυτού σε μία συλλαβή ενός συμφώνου, όχι μόνο στον εν λόγω κώδικα, αλλά οπουδήποτε στην παλαιά γραφή παρακαλώ ενημερώστε.

Αυτός ο κώδικας πάντως με τη διπλή γραφή είναι πράγματι θησαυρός και ίσως η μόνη εργασία που δείχνει πως δούλεψαν οι εξηγητές, τουλάχιστον όσον αφορά στο νέο στιχηράριο.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#15
Ναι Νίκο Θεοτοκάτε αλλά ο Απόστολος Κώνστας (του οποίου πολλά χειρόγραφα κατείχε ο Σίμων Καράς) το έθετε και σε περιπτώσεις που έχουμε διπλά σύμφωνα...(λεπτομέρειες σε εργασία που ετοιμάζεται)
Τώρα διαπίστωσα ότι λόγω παραδρομής της χειρός είχα γράψει άλλο πράγμα...
Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ο Απόστολος Κώνστας το έθετε και σε περιπτώσεις που ΔΕΝ έχουμε διπλά σύμφωνα...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#17
Στο μοναδικό ίσως αυτόγραφο δείγμα από τον Πέτρο όπως έχει αναρτηθεί στο blog του δεν υπάρχει το εν λόγω σύμβολο, χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι. Βέβαια εδώ δεν υπάρχει και καμία ποικιλία συλλαβών...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#18
Ένα στοιχείο που θα ήθελα να προσθέσω στη συζήτηση αυτή, είναι το θεωρητικό του Χρυσάνθου, στο οποίο όταν γίνεται αναφορά στο παρελθόν της μουσικής μελοποιίας, το ισάκι (μόνο;) απουσιάζει.
 

Attachments

Top