Το εύρος συχνοτήτων της ανδρικής φωνής σε σχέση με το La του τονοδότη (440 Hz)

[Γιώργος Μ.]

Προσωπικά, ήμουν έτοιμος να γράψω προ ημερών ότι κρίνοντας από τις ομηρικές διαμάχες Μακρή-Συμεωνίδη πριν από μερικό καιρό και πώς κατέληξαν, θα πρέπει να χαιρόμαστε, γιατί μπορείτε να εξελιχθείτε σε πάρα πολύ αξιόλογο μέλος του με τις γνώσεις που (εμφανέστατα) έχετε.

Από κει και πέρα, όμως, αν κάποιος κάνει λάθος, πρέπει να ξέρουμε ποιος είναι. Όσο κι αν συμπαθώ τον Χάρη, απέφυγα να βάλω οποιοδήποτε thanks, για ένα μόνο λόγο: δεν ξέρω το θέμα, άρα δεν ξέρω ποιος έχει δίκιο.

ΑΝ και η αλήθεια είναι πολυεπίπεδη, υπάρχουν ορισμένα ζητήματα αντικειμενικών μετρήσεων στα οποία δεν μπορεί να είναι πολυεπίπεδη. Αφού υπάρχει σε αυτά διαφωνία, θα πρέπει κάποιος να έχει λάθος. Περιμένω λοιπόν αυτός να το δεχτεί, για να προχωρήσει η κουβέντα. Αλλιώς, φαίνεται πως η άποψη είναι πιο σημαντική από την αλήθεια.

Ξαναλέω, δεν ξέρω ποιος κάνει λάθος, είμαι άσχετος από αυτά, αλλά επειδή διαβάζω για να μαθαίνω, θέλω να ξέρω ποια είναι η αλήθεια σε ένα θέμα που δεν κατέχω.

 

[andy]

Στο περίφημο απόσπασμα απ' τον κανόνα που ψάλλει ο Χρύσανθος θα επανέλθω με πιο πειστικές απαντήσεις, για όλους.

Κατά τη διαδικασία ανάλυσης της φωνής του μακαριστού Χρυσάνθου, με τη βοήθεια του λογισμικού Sinic Visualizer 2.0, κατέληξα στις παρακάτω μετρήσεις - παρατηρήσεις:

Στον Βαρύ Ήχο, οι συχνότητες των Γα, Δι, Κε είναι 360, 403 και 452 Hz, αντίστοιχα, τουτέστιν τόνος Γα-Δι 11.72 και τόνος Δι-Κε 11.92.
Στην 1η εικόνα φαίνεται η κατάληξη του τροπαρίου, ενώ έχω σημειώσει τις συλλαβές του κειμένου, "σιν", "μυ", "ου", όταν ο Χρύσανθος ψάλλει "γνώσιν μυούμενοι".


Στην 2η εικόνα, φαίνεται η φράση απ' τον ειρμό της θ' ωδής, του Ιαμβικού κανόνα, στο σημείο "εύλαλον στόμα", ενώ έχω σημειώσει τις συλλαβές "στο" και "μα".
Στον Λέγετο Ήχο, οι συχνότητες των Βου και Δι είναι ίδιες με τις συχνότητες των Γα και Κε του Βαρέως, ενώ ο Γα εκτελείται με κυματισμό από 375 έως 405 Hz, αφού η θέση "στο" έχει ομαλόν με κλάσμα. Η μέση τιμή του Γα είναι 390 Hz, τουτέστιν Βου-Γα 8.31 και Γα-Δι 15.33.

 

[andy]

Ρήσεις όπως:

... Οι συχνότητες που δίνω είναι οι σωστές.

Μπορεί να μην έχει σχέση αυτό με τα αποτελέσματα των μετρήσεων, άρα και με το θέμα μας, αλλά σε ένα σοβαρό φόρουμ πρέπει να γίνεται αποκατάσταση της επιστημονικής αλήθειας. Ἀλλως, ας γράφει ο καθένας ό,τι θέλει σε θέματα που δεν γνωρίζει και ας γίνουμε γραφικοί.

υγ. Σε τέτοιες περιπτώσεις και ένα "Συγγνώμη, έκανα λάθος" δεν θα έβλαπτε.

δεν θα μπω στον κόπο να σχολιάσω ξανά. Τελείωσε για αυτό το θέμα απ' την πλευρά μου.

Θα κρατήσω μόνο αυτό απ' τον κ. Γιώργο:

Προσωπικά, ήμουν έτοιμος να γράψω προ ημερών ότι κρίνοντας από τις ομηρικές διαμάχες Μακρή-Συμεωνίδη πριν από μερικό καιρό και πώς κατέληξαν, θα πρέπει να χαιρόμαστε, γιατί μπορείτε να εξελιχθείτε σε πάρα πολύ αξιόλογο μέλος του με τις γνώσεις που (εμφανέστατα) έχετε.

Από κει και πέρα, όμως, αν κάποιος κάνει λάθος, πρέπει να ξέρουμε ποιος είναι. Όσο κι αν συμπαθώ τον Χάρη, απέφυγα να βάλω οποιοδήποτε thanks, για ένα μόνο λόγο: δεν ξέρω το θέμα, άρα δεν ξέρω ποιος έχει δίκιο.

ΑΝ και η αλήθεια είναι πολυεπίπεδη, υπάρχουν ορισμένα ζητήματα αντικειμενικών μετρήσεων στα οποία δεν μπορεί να είναι πολυεπίπεδη. Αφού υπάρχει σε αυτά διαφωνία, θα πρέπει κάποιος να έχει λάθος. Περιμένω λοιπόν αυτός να το δεχτεί, για να προχωρήσει η κουβέντα. Αλλιώς, φαίνεται πως η άποψη είναι πιο σημαντική από την αλήθεια.

Ξαναλέω, δεν ξέρω ποιος κάνει λάθος, είμαι άσχετος από αυτά, αλλά επειδή διαβάζω για να μαθαίνω, θέλω να ξέρω ποια είναι η αλήθεια σε ένα θέμα που δεν κατέχω.

αναμένοντας να δω, όπως όλοι μας, αν η άποψη είναι πιο σημαντική απ' την αλήθεια.

 

[neoklis]

[σημ. συντ.]

Παρακαλώ να μη συνεχιστούν τα προσωπικά σχόλια.

 

[evangelos]

Στο περίφημο απόσπασμα απ' τον κανόνα που ψάλλει ο Χρύσανθος θα επανέλθω με πιο πειστικές απαντήσεις, για όλους.

Κατά τη διαδικασία ανάλυσης της φωνής του μακαριστού Χρυσάνθου, με τη βοήθεια του λογισμικού Sinic Visualizer 2.0, κατέληξα στις παρακάτω μετρήσεις - παρατηρήσεις:

Στον Βαρύ Ήχο, οι συχνότητες των Γα, Δι, Κε είναι 360, 403 και 452 Hz, αντίστοιχα, τουτέστιν τόνος Γα-Δι 11.72 και τόνος Δι-Κε 11.92.
Στην 1η εικόνα φαίνεται η κατάληξη του τροπαρίου, ενώ έχω σημειώσει τις συλλαβές του κειμένου, "σιν", "μυ", "ου", όταν ο Χρύσανθος ψάλλει "γνώσιν μυούμενοι".


Στην 2η εικόνα, φαίνεται η φράση απ' τον ειρμό της θ' ωδής, του Ιαμβικού κανόνα, στο σημείο "εύλαλον στόμα", ενώ έχω σημειώσει τις συλλαβές "στο" και "μα".
Στον Λέγετο Ήχο, οι συχνότητες των Βου και Δι είναι ίδιες με τις συχνότητες των Γα και Κε του Βαρέως, ενώ ο Γα εκτελείται με κυματισμό από 375 έως 405 Hz, αφού η θέση "στο" έχει ομαλόν με κλάσμα. Η μέση τιμή του Γα είναι 390 Hz, τουτέστιν Βου-Γα 8.31 και Γα-Δι 15.33.

αυτό λέω κι εγώ ότι

Στον Λέγετο Ήχο, οι συχνότητες των Βου και Δι είναι ίδιες με τις συχνότητες των Γα και Κε του Βαρέως

Αυτό αρκτιβώς εννοώ όταν λέω διπλοπαραλλαγή λεγέτου-βαρέως.
Απαντήσατε λοιπόν και ο ίδιος στο ερώτημα σας εδώ:

δεν μπορώ να καταλάβω πως ο βεβαρυμένος Βου της διπλοπαραλλαγής μπορεί να γίνει Γ΄Ήχος. Με ποιότητα νανά;

ΥΓ τόσο καιρό διαφωνούσαμε συμφωνούντες ή μήπως τώρα συμφωνούμε διαφωνούντες

 

[emakris]

Στο περίφημο απόσπασμα απ' τον κανόνα που ψάλλει ο Χρύσανθος θα επανέλθω με πιο πειστικές απαντήσεις, για όλους.

Κατά τη διαδικασία ανάλυσης της φωνής του μακαριστού Χρυσάνθου, με τη βοήθεια του λογισμικού Sinic Visualizer 2.0, κατέληξα στις παρακάτω μετρήσεις - παρατηρήσεις:

Στον Βαρύ Ήχο, οι συχνότητες των Γα, Δι, Κε είναι 360, 403 και 452 Hz, αντίστοιχα, τουτέστιν τόνος Γα-Δι 11.72 και τόνος Δι-Κε 11.92.
Στην 1η εικόνα φαίνεται η κατάληξη του τροπαρίου, ενώ έχω σημειώσει τις συλλαβές του κειμένου, "σιν", "μυ", "ου", όταν ο Χρύσανθος ψάλλει "γνώσιν μυούμενοι".


Στην 2η εικόνα, φαίνεται η φράση απ' τον ειρμό της θ' ωδής, του Ιαμβικού κανόνα, στο σημείο "εύλαλον στόμα", ενώ έχω σημειώσει τις συλλαβές "στο" και "μα".
Στον Λέγετο Ήχο, οι συχνότητες των Βου και Δι είναι ίδιες με τις συχνότητες των Γα και Κε του Βαρέως, ενώ ο Γα εκτελείται με κυματισμό από 375 έως 405 Hz, αφού η θέση "στο" έχει ομαλόν με κλάσμα. Η μέση τιμή του Γα είναι 390 Hz, τουτέστιν Βου-Γα 8.31 και Γα-Δι 15.33.

Η βασική συχνότητα των φθόγγων πρέπει να αναζητηθεί στο κάτω μέρος της οθόνης, εκεί που βρίσκεται η αχνή μπλε λωρίδα (κάτω από το Ντο των 261 Hz). Οι επόμενες λωρίδες προς τα επάνω αντιστοιχούν κατά σειρά στον 1ο αρμονικό (μια οκτάβα ψηλότερα, εκεί που θεωρήθηκε εσφαλμένα ότι βρίσκεται η βασική συχνότητα) και τον 2ο (μια 5η ψηλότερα από τον προηγούμενο). Όλα αυτά φαίνονται πιο καθαρά στη δεύτερη εικόνα (αυτή με τις συλλαβές στό-μα).
Η ανάλυση της ανθρώπινης φωνής έχει κάποιες ιδιαιτερότητες. Το γεγονός ότι ο 1ος και ο 2ος αρμονικός μπορεί να φαίνονται στο φασματογράφημα ως ισχυρότεροι από τη βασική συχνότητα, είναι πολύ συνηθισμένο, ιδίως στις γυμνασμένες φωνές. Στη συνημμένη εικόνα βλέπουμε τέσσερεις διαδοχικές αποδόσεις του φωνήεντος "α" στη συχνότητα των 440 Hz (Λα4). Οι τρεις πρώτες έγιναν από ερασιτεχνική γυναικεία φωνή, καταρχήν χωρίς προετοιμασία (πρώτη από αριστερά), εν συνεχεία μετά από ασκήσεις των μυών του λαιμού (δεύτερη) και, τέλος, μετά από "ζέσταμα" (τρίτη). Η τελευταία προς τα δεξιά ανήκει σε επαγγελματία σοπράνο (η γραμμή φαίνεται πιο "κατσαρή" λόγω του vibrato...). Παρατηρούμε, λοιπόν, πώς ενισχύονται διαδοχικά οι αρμονικοί, ιδίως ο 1ος και ο 2ος (αλλά και κάποιοι πολύ ψηλότεροι, που αποτελούν τα "formants" της φωνής) σε σχέση με τη βασική συχνότητα. (Η διαφοροποίηση αυτή δεν είναι, βέβαια, η ίδια σε όλες τις βασικές συχνότητες). Στην περίπτωση του Χρυσάνθου φαίνονται μόνο οι 2 πρώτοι αρμονικοί, αλλά αυτό έχει να κάνει με την ποιότητα της ηχογράφησης ή/και το χρησιμοποιούμενο πρόγραμμα ανάλυσης.

 

[haris1963]

...Στην περίπτωση του Χρυσάνθου φαίνονται μόνο οι 2 πρώτοι αρμονικοί, αλλά αυτό έχει να κάνει με την ποιότητα της ηχογράφησης ή/και το χρησιμοποιούμενο πρόγραμμα ανάλυσης.

Έχει να κάνει με το πρόγραμμα ανάλυσης όντως. Το sonic (το πρώτο που γνώρισαν οι περισσότεροι, το έκανε γνωστό ο Μιχαλάκης), είναι γνωστό ότι υπερτονίζει τον 1ο αρμονικό σε σχέση με τη βασική συχνότητα. Το αποτέλεσμα είναι, να παίρνεις τη διπλάσια συχνότητα πιο καθαρή, από αυτή που στην πραγματικότητα φασματογραφείς. Την είχε πατήσει κι ο Σολδάτος που χρησιμοποιεί αυτό το πρόγραμμα παλαιότερα, αλλά του έστειλα ΠΜ το αντιλήφθηκε αμέσως και τα διόρθωσε.

Γι αυτό και (ήδη από δεκαετίας εξ όσων γνωρίζω) στις σοβαρές ερευνητικές ομάδες, χρησιμοποιούν άλλα προγράμματα που δεν εμφανίζουν καθόλου τους παραγόμενους αρμονικούς. Δύο από αυτά το Antares autotune και το Praat, χρησιμοποιώ κι εγώ. Αυτές τις μετρήσεις που παραθέτω, είχα κάνει πριν γράψω αυτό το μήνυμα, δεν τα είχα γράψει φυσικά από το μυαλό μου τα νούμερα των μετρήσεων. Δεν μου ζητήθηκαν όμως και αποφεύγω τελευταία να κουράζω την κοινότητα με γραφήματα και αναλύσεις.

Και με το sonic βέβαια, τα ίδια αποτελέσματα βγήκαν λίγο-πολύ, τα ίδια συμπεράσματα σε σχέση με τον αρχικό προβληματισμό. Στο θέμα όμως που προέκυψε (εκ του μη όντος) για τις συχνότητες της ανδρικής φωνής, νομίζω πως μετά τις απαντήσεις του κ. Μακρή και τις δικές μου, θα πρέπει να έχει λυθεί κάθε αμφιβολία.

 

[haris1963]

...κρίνοντας από τις ομηρικές διαμάχες Μακρή-Συμεωνίδη πριν από μερικό καιρό και πώς κατέληξαν...

Για ομηρικές δεν ξέρω, Γιώργο, όμως στις συζητήσεις μου με τον κ. καθηγητή υπήρχε πάντοτε επίπεδο και αλληλοσεβασμός.

ΑΝ και η αλήθεια είναι πολυεπίπεδη, υπάρχουν ορισμένα ζητήματα αντικειμενικών μετρήσεων στα οποία δεν μπορεί να είναι πολυεπίπεδη...

Οπωσδήποτε! Πιστεύω πως ήδη θα πρέπει να έχουν λυθεί οι απορίες σου από τις απαντήσεις τις δικές μου, του Βαγγέλη και του κ. Μακρή. Σε αντίθετη περίπτωση, μπορείς να κοιτάξεις και τα δυο συνημμένα.

Στο πρώτο, φαίνεται το εύρος των ανδρικών και γυναικείων φωνών. Εμάς μας αφορά κυρίως η φωνή του βαρύτονου (F2-F4) δηλ. κάτω ΓΑ εως άνω ΓΑ'.
Στο δεύτερο, είναι γραμμένες οι συχνότητες των φθόγγων. Κυττώντας οριζόντια τον φθόγγο και κάθετα τον αριθμό της σκάλας βλέπεις:

Κάτω ΓΑ (F2)= 87.307 Hz
Άνω ΓΑ' (F4) = 349.23 Ηz
NH (C3) = 130.81 Hz
KE (A3) = 220.00 Ηz

κ.λ.π.

...απέφυγα να βάλω οποιοδήποτε thanks, για ένα μόνο λόγο: δεν ξέρω το θέμα, άρα δεν ξέρω ποιος έχει δίκιο.

Τώρα λοιπόν, μπορείς να βάλεις thanks!

 

[andy]

Καταθέτω 2 αναφορές που μάλλον δεν θα προσφέρουν και πολλά, αφού σήμερα ο κόσμος πληροφορείται τα πάντα απ' το internet, έχοντας ξεχάσει τα βιβλία.

Στην 1η, ο επ. διευθυντής της Βαρβακείου Προτύπου Σχολής, γενικός επιθεωρητής μέσης εκπαίδευσης κ. Αλκίνοος Μάζης αναφέρει στον 1ο τόμο του περί Ακουστικής.

View attachment book_A.pdf


Στην 2η, ο κ. Κ. Δ. Αλεξόπουλος, Καθηγητής του πανεπιστημίου Αθηνών γράφει στον 1ο τόμο περί Ακουστικής.

View attachment book_B.pdf


Αν δεν πείσουν αυτές, τότε δεν χρειάζονται άλλες.


Να ευχαριστήσω πολύ όλους τους κυρίους που με την διαφωνία τους με έκαναν να μάθω περισσότερα πράγματα, όμως όχι πάνω στα μουσικά.

Να σταθώ ιδιαίτερα στο ήθος και στο ύφος του συντονιστή κ. Νεοκλή, που με έκανε να καταλάβω ότι έτσι λειτουργεί το Ψ.

Όσον αφορά τέλος αυτό:

Όλα αυτά που γράφεις αφορούν το κλειδί του sol ήτοι γυναικείες ή παιδικές φωνές άλτο, σοπράνο. Αν είχες ασχοληθεί καθόλου με το δυτικό τραγούδι ή με χορωδίες δυτικής μουσικής θα είχες διαπιστώσει ότι οι αντρικές φωνές και οι βαρύτονοι αλλά και οι τενόροι μπαίνουν στο κλειδί του φα.

Να επισημάνω ότι δεν αναφέρθηκα σε καμιά χορωδία και σε κανένα πολυφωνικό σύστημα γραφής, όπως προτρέξατε.

Αναφέρθηκα στο 5γραμμο Donizetti που γράφεται στο κλειδί του Sol. Στο κλειδί λοιπόν αυτό, ο Πα (Dugah) γράφεται στη 2η γραμμή του 5γράμμου, αντιστοιχώντας όμως στον φθόγγο Re, ενώ είναι κουρδισμένος τονικά από Mi.
Αυτό το κούρδισμα - τονικά από Mi [η 3η χορδή στο ούτι, το Πα (Dugah)] λέγεται Μπολαχέγκ, γιατί έτσι ονομάζεται ο τύπος του Νέι που παίζει από αυτή τη συχνότητα, το οποίο είναι το πλέον διαδεδομένο.
Άλλα κουρδίσματα - τονικά είναι το Μανσούρ από Re και Σιουπουρντέ από Do.
[Για τα ονόματα των νέι που παίζουν απ΄τα διάφορα τονικά ύψη δεν είμαι σίγουρος, πάνε και τόσα χρόνια...]



Υπάρχουν βεβαίως και αλλοιώσεις όπως:



[Οι αναφορές γίνονται στην κλίμακα των 53 κομμάτων]

Υπάρχουν αυτά στις 4φωνες χορωδίες που αναφέρθησαν;
Πώς βάζουν κάποιοι λόγια στο στόμα μου που δεν έχω αναφέρει, αφού δεν γνωρίζω από ευρωπαϊκές μουσικές, είμαι άσχετος.

Λυπάμαι όμως που όντας άσχετος, εκφράζεσαι με τέτοιο τρόπο σε ανθρώπους που γνωρίζουν μουσική με καριέρα εντός και εκτός Ελλάδας και καθηγητές.
Λυπάμαι πολύ

Κι εγώ λυπάμαι αν σε στεναχώρησα κ. Ευάγγελε (και όποιον άλλον) και δεν κατάλαβες τα λόγια μου, γιατί στο μυαλό όλων σας είναι να την πείτε στον άλλον κι όχι να τον ακούσετε.


Όσον αφορά τώρα το Βου του Λεγέτου και πως αποκτά ποιότητα νανά ευχαριστώ πολύ τον κ. Ευάγγελο που με έκανε να το καταλάβω. Αν εξαιρέσεις το παραπάνω μήνυμά του, σε όλα τα υπόλοιπα ήταν πολύ καλός συζητητής.

 

[emakris]

Ο Αλεξόπουλος ορθώς αποδίδει στο μεσαίο Ντο τη συχνότητα των 261,63 Hz (είπε κανείς κάτι διαφορετικό;;, χωρίς να δίνει ονομασία στις οκτάβες. Ο Μάζης ακολουθεί για την ονομασία το γαλλικό σύστημα, που αριθμεί ως Do1 όχι το χαμηλότερο Ντο του πιάνου (όπως το "αμερικάνικο" σύστημα που συνήθως χρησιμοποιούμε στην επιστήμη), αλλά το αμέσως ψηλότερο, με αποτέλεσμα το μεσαίο Ντο των 261,63 Hz να παίρνει τον αριθμό 3, αντί για 4. Υπάρχουν και άλλα συστήματα, όπως αυτό του Helmholtz με τις κατά τόπους παραλλαγές του, αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία του πράγματος. Το Λα των 440 Hz, είτε το πεις A4, είτε La3, είτε a΄, είτε a1 κ.ο.κ. δεν αντιστοιχεί στον Κε της μέσης, παρά μόνο εάν ψάλλουν γυναίκες ή παιδιά.

ΥΓ Το θέμα καταντά γελοίο, αλλά συνεχίζω να απαντώ (πραγματικά αδιόρθωτος...), για να λυθούν οι όποιες απορίες σε τυχόν καλόπιστους και φιλομαθείς συναδέλφους. Ἕκαστος ἐφ' ᾧ ἐτάχθη...

 

[evangelos]

...
Κι εγώ λυπάμαι αν σε στεναχώρησα κ. Ευάγγελε (και όποιον άλλον) και δεν κατάλαβες τα λόγια μου, γιατί στο μυαλό όλων σας είναι να την πείτε στον άλλον κι όχι να τον ακούσετε.

μήπως εξ ιδίων κρίνεις; Αν ήθελα να σου την πω θα στην έλεγα και στο τελευταίο μήνυμά μου. Εσύ δεν αποκάλεσες κορακίστικα όσα δεν καταλαβαίνεις και μέχρι που να καταλάβεις δεν μου/μας την έλεγες; ή είναι η ιδέα μου...

...
Όσον αφορά τώρα το Βου του Λεγέτου και πως αποκτά ποιότητα νανά ευχαριστώ πολύ τον κ. Ευάγγελο που με έκανε να το καταλάβω.

να σαι καλά!

Αν εξαιρέσεις το παραπάνω μήνυμά του, σε όλα τα υπόλοιπα ήταν πολύ καλός συζητητής.

Μα προσβάλεις όλους εδώ μέσα τους λές αδιόρθωτους και άσχετους, ο Χάρης είναι βιρτουόζος της κιθάρας και τον ρωτάς ειρωνικά αν ξέρει τι είναι κιθάρα, και σε χάλασε το μήνυμά μου;;;!!!
Περαστικά

 

[antonios]

Είναι γνωστό στο φόρουμ πως με τον Χάρη (Συμεωνίδη) και τον κο Μακρή όπου έχουμε συνυπάρξει σε θέμα, είναι για να διαφωνήσουμε και ενίοτε όχι και πολύ κομψά. Αλλά δεν μπορώ να ακούω αν ξέρει τι είναι η κιθάρα για τον Χάρη !!!!!! Ή αν ξέρει μουσική !!!!!! Άλλο η διαφωνία σε ακανθώδη θεωρητικά ζητήματα, και άλλο ο παραλογισμός !!!!

Ας γυρίσουμε λοιπόν στα πρώτα χρόνια ευρωπαϊκής θεωρίας.
<O</O
Έχετε συμφωνήσει όλοι πως το La4 (μεσαίο Λα) αντιστοιχεί στα 440Hz. (Ο κος Μακρής εξήγησε πολύ καλά γιατί το λέμε La4 και πως υπάρχουν και άλλα συστήματα κτλ κτλ.) Και πως αυτό γράφεται στο δεύτερο διάστημα του πενταγράμμου στο κλειδί του Σολ. Και πως αντιστοιχεί, στο πιάνο, στο πλήκτρο που φαίνεται στην εικόνα:

Η εικόνα είναι από το βιβλίο του Δημήτρη Κατσάνη "Ανθρώπινη Φωνή, Ομιλία και Τραγούδι" σελίδα 68. Φαίνονται πολύ ωραία οι ονομασίες των φθόγγων η θέση τους στο πιάνο και οι συχνότητές τους.
<O
Η κατάταξη των φωνών εδώ κι εδώ.
<O</O
Δηλαδή στο ζουμί: Τα κομμάτια στην Βυζαντινή είναι γραμμένα για αντρικές φωνές από κάτω Δι (98Hz) μέχρι ψηλό Δι (392 Hz). (Αν υποτεθεί πως υπάρχουν σταθερές "φυσικές" βάσεις.) Tα διπλάσια αν είναι για γυναικείες φωνές. Που σημαίνει πως οι κύριοι Συμεωνίδης και Μακρής έχουν δίκιο.

Και μία εποπτική εικόνα στα ελληνικά για τις εκτάσεις προς επίρρωση των προηγουμένων. (Από το βιβλίο της Έφης Αβέρωφ "Εισαγωγή στην οργανογνωσία" σελίδα 91).


<O</O
<O(Και στις δύο εικόνες με κόκκινο σημειώνεται το (σχετικό) εύρος των περισσοτέρων βυζαντινών συνθέσεων. Η περιβόητη "δισδιαπασών").
<O</O
Για όποιον έχει απορίες έχω την διάθεση να γίνω αναλυτικότερος, απλώς δεν θέλω να κουράσω. Για οποιαδήποτε απορία πάνω στο θέμα, αν μπορώ να απαντήσω, είμαι στην διάθεσή σας.

 

[andy]

Απ' την εικόνα 1 του κ. Αετοπούλου, σε ποια θέση στο 5γραμμο γράφεται το La των 440 Hz;

Αυτό είναι το La του διαπασών, αυτό είναι το Κε (λίγο πάραπάνω) που έψαλλε ο Χρύσανθος τον κανόνα της Πεντηκοστής, αυτό είναι το La που ακούγεται στην κιθάρα, όταν πατήσουμε την τρίτη χορδή στο 2ο τάστο.

Τα διαγράμματα με τις αντρικές και γυναικείες φωνές της ευρωπαϊκής τετράφωνης χορωδίας, είναι τελείως άσχετα με το θέμα μας και θα παρακαλούσα να μην αναφέρονται.

Εδώ κ. Αετόπουλε τα χαλάμε:

Δηλαδή στο ζουμί: Τα κομμάτια στην Βυζαντινή είναι γραμμένα για αντρικές φωνές από κάτω Δι (98Hz) μέχρι ψηλό Δι (392 Hz). (Αν υποτεθεί πως υπάρχουν σταθερές "φυσικές" βάσεις.) Tα διπλάσια αν είναι για γυναικείες φωνές. Που σημαίνει πως οι κύριοι Συμεωνίδης και Μακρής έχουν δίκιο.

Εννοείται πως όχι.
Τι σημαίνει ότι "Τα κομμάτια στην Βυζαντινή είναι γραμμένα για αντρικές φωνές από κάτω Δι (98Hz) μέχρι ψηλό Δι (392 Hz)";
Για τη Βιτάλη γράφονται άλλα κομμάτια;
Έχει τονικότητα η Βυζαντινή Μουσική;
Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι έχει, τότε η έκταση αυτή με τον Νη στα 256 Hz, θα είναι: Υπάτης Δι 192 Hz, Μέσης Δι 384 Hz, Νήτης Δη 768 Hz.


Μια ερώτηση σε κάποιον φυσικό, π.χ. Σπυρίδης, θα μας έβγαζε όλους απ' την δύσκολη θέση του "έχω δίκιο".

Υ.Γ.: Το thanks που βάλατε στο μήνυμα του κ. Αετοπούλου, σημαίνει ότι συμφωνείτε μ' αυτά που σας λέω, αλλά δημόσια δεν θα γινόταν ποτέ αυτό.
Ας είναι, καταλαβαίνω!


Υ.Γ.2: Η αναφορά μου στον κ. Χαραλάμπη, όταν αναφέρθηκα στο αν ξέρει κιθάρα, ήταν τελείως μεταφορική. Δεν μπορώ να γνωρίζω ποιος είναι ο καθένας και τι όργανα παίζει. Ζητώ συγνώμη απ' τον κ. Χαραλάμπη αν τον έθιξα με αυτό που είπα.
Στα υπόλοιπα όμως...

 

[Sotres]

Ο Andy νομίζω ότι με αυτό που αναφέρει στο τελευταίο του μήνυμα παρουσιάζει την πραγματική διάσταση της ψαλτικής μας σε σχέση με τα τονικά ύψη. Δεν υπάρχει συσχετισμός μεταξύ συχνοτήτων και ερμηνείας. Ας σκεφτούμε τη βάση που έχουμε όταν ψάλλουμε τρίτο ήχο για παράδειγμα στον Όρθρο και στην Θεία Λειτουργία. Επίσης, πέρα των κάποιων εξαιρέσεων, τα της παραδόσεως μέλη έχουν μία συγκεκριμένη έκταση που μπορεί να θεραπευτεί από τις περισσότερες ψαλτικές φωνές. Στοιχείο που σήμερα μάλλον δεν το λαμβάνουν υπόψιν τους οι άρχοντες των αναλογίων, γράφοντας για τα δικά τους λαρύγγια.΄Έχουμε λοιπόν μια συγκεκριμένη αισθητική.
Τελειώνοντας, να πω ότι το La 440 δεν ακολουθείται ακόμη και σε ορχήστρες. Μιλούσα με μαέστρο και μου είπε κάτι το οποίο είχα ακούσει αλλά δεν είχα δώσει την πρέπουσα σημασία. Η Φιλαρμονική της Βιέννης πολλές φορές έχει το La όχι στα 440 αλλά κάτι παραπάνω, για λόγους ηχητικού φωτισμού...Θεωρώ λοιπόν ότι η όλη συζήτηση θα έπρεπε να ξεκινήσει σε άλλη βάση.

 

[evangelos]

Απ' την εικόνα 1 του κ. Αετοπούλου, σε ποια θέση στο 5γραμμο γράφεται το La των 440 Hz;

Αυτό είναι το La του διαπασών, αυτό είναι το Κε (λίγο πάραπάνω) που έψαλλε ο Χρύσανθος τον κανόνα της Πεντηκοστής, αυτό είναι το La που ακούγεται στην κιθάρα, όταν πατήσουμε την τρίτη χορδή στο 2ο τάστο.

Τα διαγράμματα με τις αντρικές και γυναικείες φωνές της ευρωπαϊκής τετράφωνης χορωδίας, είναι τελείως άσχετα με το θέμα μας και θα παρακαλούσα να μην αναφέρονται.

Εδώ κ. Αετόπουλε τα χαλάμε:


Εννοείται πως όχι.
Τι σημαίνει ότι "Τα κομμάτια στην Βυζαντινή είναι γραμμένα για αντρικές φωνές από κάτω Δι (98Hz) μέχρι ψηλό Δι (392 Hz)";
Για τη Βιτάλη γράφονται άλλα κομμάτια;
Έχει τονικότητα η Βυζαντινή Μουσική;
Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι έχει, τότε η έκταση αυτή με τον Νη στα 256 Hz, θα είναι: Υπάτης Δι 192 Hz, Μέσης Δι 384 Hz, Νήτης Δη 768 Hz.


Μια ερώτηση σε κάποιον φυσικό, π.χ. Σπυρίδης, θα μας έβγαζε όλους απ' την δύσκολη θέση του "έχω δίκιο".

Υ.Γ.: Το thanks που βάλατε στο μήνυμα του κ. Αετοπούλου, σημαίνει ότι συμφωνείτε μ' αυτά που σας λέω, αλλά δημόσια δεν θα γινόταν ποτέ αυτό.
Ας είναι, καταλαβαίνω!


Υ.Γ.2: Η αναφορά μου στον κ. Χαραλάμπη, όταν αναφέρθηκα στο αν ξέρει κιθάρα, ήταν τελείως μεταφορική. Δεν μπορώ να γνωρίζω ποιος είναι ο καθένας και τι όργανα παίζει. Ζητώ συγνώμη απ' τον κ. Χαραλάμπη αν τον έθιξα με αυτό που είπα.
Στα υπόλοιπα όμως...

Άντυ έχεις φάει άγριο κόλλημα μιλάμε!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Σκέψου λίγο ..Αν είναι έτσι όπως τα λες και ο ψάλτης άντρας λέει το 440Hz τότε η Βιτάλη θα μπορεί να λέει 880Hz και πιο πάνω και θα βγαίνει η φωνή της πάνω από το φάσμα του κλειδιού του sol (βλέπε Αετόπουλου διάγραμμα).

Σωτήρη καταλαβαίνω τι λες αλλά δεν συζητάμε αυτό το πράγμα. Το θέμα είναι η φωνή η αντρική το μεχρι που φτάνει. Ο Αντυ μπερδεύει το γυναικείο La που είναι των 440 Hz με το αντρικό που είναι μια οκτάβα κάτω.

 

[emakris]

Ο Andy νομίζω ότι με αυτό που αναφέρει στο τελευταίο του μήνυμα παρουσιάζει την πραγματική διάσταση της ψαλτικής μας σε σχέση με τα τονικά ύψη. Δεν υπάρχει συσχετισμός μεταξύ συχνοτήτων και ερμηνείας. Ας σκεφτούμε τη βάση που έχουμε όταν ψάλλουμε τρίτο ήχο για παράδειγμα στον Όρθρο και στην Θεία Λειτουργία. Επίσης, πέρα των κάποιων εξαιρέσεων, τα της παραδόσεως μέλη έχουν μία συγκεκριμένη έκταση που μπορεί να θεραπευτεί από τις περισσότερες ψαλτικές φωνές. Στοιχείο που σήμερα μάλλον δεν το λαμβάνουν υπόψιν τους οι άρχοντες των αναλογίων, γράφοντας για τα δικά τους λαρύγγια.΄Έχουμε λοιπόν μια συγκεκριμένη αισθητική.
Τελειώνοντας, να πω ότι το La 440 δεν ακολουθείται ακόμη και σε ορχήστρες. Μιλούσα με μαέστρο και μου είπε κάτι το οποίο είχα ακούσει αλλά δεν είχα δώσει την πρέπουσα σημασία. Η Φιλαρμονική της Βιέννης πολλές φορές έχει το La όχι στα 440 αλλά κάτι παραπάνω, για λόγους ηχητικού φωτισμού...Θεωρώ λοιπόν ότι η όλη συζήτηση θα έπρεπε να ξεκινήσει σε άλλη βάση.

Επί του θέματος έχετε να πείτε κάτι; Φαντάζομαι πως θα έχετε. Ο τίτλος είναι πολύ καλά διατυπωμένος: "Το εύρος συχνοτήτων της ανδρικής φωνής σε σχέση με το La του τονοδότη (440 Hz)".

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Προσπαθώ να αποφεύγω να γράφω μηνύματα σε θέματα που δυσκολεύομαι να κατανοήσω. Γι αυτό το λόγο απευθύνω κάποιες απορίες και αν θέλει ο andy ή και κάποιος άλλος και τις βρίσκει σχετικές με το θέμα να τις απαντήσει.

Έχω πάρει ένα τονοδότη, από αυτούς που έχουν οι περισσότεροι σήμερα, τους στρογγυλούς. Το καπάκι γράφει απέξω:Chromatic Pitch Instrument 13 Notes A 440 C-C. Εμάς εδώ μας ενδιαφέρει το Α 440. Πάω λοιπόν στο Α σφυράω και πραγματικά ακούω το άνω ΚΕ που ποτέ ή σχεδόν ποτέ δεν ψάλλω καθώς είναι πολύ ψηλά, πρέπει να έχει ζεσταθεί η φωνή για να φτάσω τόσο ψιλά, αλλά και πάλι σπάνια στις ακολουθίες που τελούνται στους ναούς μας να χρειαστεί να φτάσω τόσο ψιλά. To λεγόμενο φυσικό ΚΕ που ψάλλουμε όλοι, είναι ακριβώς μια οκτάβα παρακάτω.

Μετά ανοίγω το ZynAddSubFX και στο Scales γράφει: The freq. of “A” note (default =440.0). Πατάω λοιπόν το Α πλήκτρο και πάλι ακούω ακριβώς τον ίδιο τόνο όπως παραπάνω δηλαδή το πάνω ΚΕ και όχι το ΚΕ του πλαγίου πρώτου τη βάση των Αναστάσιμων Ευλογηταρίων για παράδειγμα.

Συνεχίζω όμως επειδή έγραψες πως «Ακόμα κι αυτά τα εργαλεία, έργα χειρών ανθρώπων είναι και τα συγκεκριμένα κάνουν σίγουρα λάθος ένα ολόκληρο οκτάχορδο! ». Ανοίγω μια σελίδα στο ιντερνετ που έχει ζωντανό τονοδότη και σου δείχνει ταυτόχρονα και τις συχνότητες και πάλι το ίδιο. Πατάω Α και μου γράφει 440Ηz.

Πριν τελειώσω βάζω όλα τα παραπάνω ηχητικά να παίζουν ξεχωριστά το καθένα στο πρόγραμμα Cleartune που υπάρχει και σε iphone αλλά και σε android και το έχει και ο κ. Συμεωνίδης και μου βγάζει επίσης ακριβώς 440Ηz.

Στο τέλος λέω εγώ με τη φωνή μου τον ανω ΚΕ με ψεύτικη φωνή και μου δείχνει 440Ηz. Λέω το «φυσικό» ΚΕ , αυτόν δηλαδή που ψάλλουμε στην εκκλησία σαν βάση του ειρμολογικού πλαγίου πρώτου για παράδειγμα και μου δείχνει 220Hz.

Μετά από όλα αυτά, μπορείς να μας εξηγήσεις με ποιο σκεπτικό το 440Ηz είναι το ΚΕ των ανδρικών και όχι των γυναικείων και παιδικών φωνών;

Είναι δυνατό να έχει τόσο λάθος η παγκόσμια μουσική κοινότητα; Υπάρχει έστω ένας που να στηρίζει τα γραφόμενά σου; Αν πάλι έχεις δίκιο, λόγω μελέτης ξεχωριστής ευστροφίας κ.τ.λ. μπορείς να γίνεις πιο αναλυτικός για να σε κατανοήσουμε; Ζητώ συγνώμη εάν δεν έχω καταλάβει τα όσα συζητούνται εδώ.

 

[apostoloskalpakidis]

Και εγώ προβληματίστηκα στο αν πρέπει να γράψω , σε ένα θέμα που δεν ξέρω κατά πόσο άπτεται της θεματολογίας του φόρουμ ή αν έχει τίποτα να προσφέρει στην ψαλτική ομήγυρη .
Στενοχωρήθηκα για την τροπή της κουβέντας .
Επί της ουσίας δεν θα μπορούσα να προσθέσω κάτι παραπάνω από αυτά που γράφτηκαν .
Θα σταθώ στη χρησιμότητα , του θέματος . Δηλαδή αν ενδιαφέρει την ψαλτική κοινότητα αν η μπάντα κουρδίζει 440 ή 442 ή πάνω στα ξύλινα (προσφιλής συνήθεια παλαιοτέρων μουσικών ) ή εάν όρθρου βαθέως τηρείς κατά γράμμα αυτό που σου λέει ο τονοδότης .
Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ .
Αν κάτι πρέπει να λεχθεί για την αποκατάσταση ... της ιστορικής αλήθειας ( και ο συνάδελφος (καινούριο μέλος andy έχει την επιστημονική κατάρτιση ας το τεκμηριώσει , χωρίς να προσβάλει τους συνομιλητάς λες και έχει μαζί τους προηγούμενα ...

 

[Γιώργος Μ.]

ή εάν όρθρου βαθέως τηρείς κατά γράμμα αυτό που σου λέει ο τονοδότης .

Aπόστολε, για να μην τηρήσεις κατά γράμμα αυτό που σου λέει, πρέπει να .. ακούσεις τι σου λέει
Προσωπικά, τον χρησιμοποιώ, για να κανονίσω αν και πόσο θα αποκλίνω από αυτόν.

 

[ΦΑΝΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΠΥΡΟΣ]

ΕΛΕΟΣ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ .ΑΧ ΑΜΑΝ ΑΜΑΝ!!!
ασχολούμαστε με πράγματα ''ηλίου φαεινότερον'' !!!!!

Αντε βρήκα εναν ανθρωπο που το Λα του ειναι ανάμεσα στα 440 και στα 1423,5....

https://www.youtube.com/watch?v=VH_1uYLYnMk

Να κάνουμε και ενα θέμα με το ''αν ειναι μέρα αν ειναι νύχτα'' !!!