Το βιβλικό κείμενο των λειτουργικών βιβλίων: σημεία στίξης, παραλλαγές.

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Το βιβλικό κείμενο, όπως σώζεται στα λειτουργικά μας βιβλία έχει αρκετές διαφορές - παραλλαγές όχι μόνο σε σημεία στίξης αλλά και σε λέξεις ή και ελλείπουσες φράσεις. Π.χ. Το κείμενο του ψαλτηρίου (ως λειτουργικό βιβλίο) έχει μικροδιαφορές με την Μετάφραση των Εβδομήκοντα που είναι αναρτημένη στο διαδίκτυο. Ακόμα, και το Ευαγγέλιο, από διαφορετικές εκδόσεις, τολμώ να πω ότι εμφανίζει μικροδιαφορές - παραλλαγές. Όχι ότι αυτό είναι κάτι το άγνωστο... Η κριτική έκδοση της Θείας Γραφής του Νικολάου Γλυκύ, Βενετία, 1687 είναι γεμάτη με υποσημειώσεις - σημειωμένες παραλλαγές. Τι ακριβώς συμβαίνει; Ποια είναι η πηγή των βιβλικών κειμένων των λειτουργικών βιβλίων; Ίσως κάποια μεταγενέστερη έκδοση Παλαιάς και Καινής Διαθήκης; Τι μπορεί να γίνει ώστε να υπάρχει ομοιομορφία μεταξύ των εκδόσεων; Ίσως κάποια ανάρτηση online, με το βιβλικό κείμενο, όπως χρησιμοποιείται στα λειτουργικά μας βιβλία, θα βοηθούσε έτσι ώστε να υπάρχει ένα κοινό σημείο αναφοράς (Ευαγγελικά αναγνώσματα, Αποστολικά, Προφητείες, Ψαλμοί, Ωδές).

 

[MTheodorakis]

http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=41&t=1065

http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=41&t=104

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=41&t=1065

http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=41&t=104

Επομένως, ποιες σύγχρονες εκδόσεις Παλαιάς και Καινή Διαθήκης προτείνετε για αναφορά στο κείμενο των βιβλικών κειμένων που υπάρχουν στα λειτουργικά βιβλία;

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Πιστεύω ότι μία καλή λύση είναι η χρήση του κειμένου, όπως αυτό προσφέρεται από τη μυριόβιβλο. Ήδη προσφέρεται η Καινή Διαθήκη σε αρχεία Word (βλ. εδώ). Αναμένουμε και την Παλαιά Διαθήκη. Έχει μικροδιαφορές με το χρησιμοποιούμενο λειτουργικό κείμενο*, αλλά τουλάχιστον, έτσι, θα εξασφαλίζουμε την ομοιομορφία στα παρατιθέμενα κείμενα.

*π.χ. 1) ἀντελάβετο Ἰσραὴλ παιδὸς αὐτοῦ, μνησθῆναι ἐλέους, καθὼς ἐλάλησε πρὸς τοὺς πατέρας ἡμῶν, τῷ Ἀβραὰμ καὶ τῷ σπέρματι αὐτοῦ εἰς τὸν αἰῶνα
2) ἀνάστηθι, Κύριε ὁ Θεός μου, ὑψωθήτω ἡ χείρ σου, μὴ ἐπιλάθῃ τῶν πενήτων [σου εἰς τέλος]

 

[domesticus]

Πιστεύω ότι μία καλή λύση είναι η χρήση του κειμένου, όπως αυτό προσφέρεται από τη μυριόβιβλο. Ήδη προσφέρεται η Καινή Διαθήκη σε αρχεία Word (βλ. εδώ). Αναμένουμε και την Παλαιά Διαθήκη. Έχει μικροδιαφορές με το χρησιμοποιούμενο λειτουργικό κείμενο*, αλλά τουλάχιστον, έτσι, θα εξασφαλίζουμε την ομοιομορφία στα παρατιθέμενα κείμενα.

*π.χ. 1) ἀντελάβετο Ἰσραὴλ παιδὸς αὐτοῦ, μνησθῆναι ἐλέους, καθὼς ἐλάλησε πρὸς τοὺς πατέρας ἡμῶν, τῷ Ἀβραὰμ καὶ τῷ σπέρματι αὐτοῦ εἰς τὸν αἰῶνα
2) ἀνάστηθι, Κύριε ὁ Θεός μου, ὑψωθήτω ἡ χείρ σου, μὴ ἐπιλάθῃ τῶν πενήτων [σου εἰς τέλος]

Τὸ θέμα εἶναι αὐτὲς οἱ ἀλλαγὲς μὲ ποιὸ κριτήριο ἔχουν εἰσαχθεῖ.

Ὑπάρχει βέβαια καὶ ἡ παρακάτω ἐνδιαφέρουσα ἔκδοση.

 

[π. Μάξιμος]

*π.χ. 1) ἀντελάβετο Ἰσραὴλ παιδὸς αὐτοῦ, μνησθῆναι ἐλέους, καθὼς ἐλάλησε πρὸς τοὺς πατέρας ἡμῶν, τῷ Ἀβραὰμ καὶ τῷ σπέρματι αὐτοῦ εἰς τὸν αἰῶνα
2) ἀνάστηθι, Κύριε ὁ Θεός μου, ὑψωθήτω ἡ χείρ σου, μὴ ἐπιλάθῃ τῶν πενήτων [σου εἰς τέλος]

Οἱ χρησιμοποιούμενοι στίχοι σέ κοινωνικά, εἰσοδικά, προκείμενα, αἴνους, ἀπόστιχα, ᾠδές, κ.ἄ. πολλάκις ἔχουν ὑποστεῖ λειτουργική διασκευή καί ἔτσι χρησιμοποιοῦνται στή χριστιανική λατρεία.
Αὐτό κάπου τό ἔχουμε γράψει, σίγουρα τό ἔχουμε συζητήσει μέ κάποια μέλη κατ᾿ ἰδίαν, ἀλλά εἶναι καί «ὁρατό» σέ πλεῖστες περιπτώσεις.
Ὁπότε τό βιβλικό κείμενο τῶν ψαλμῶν δέν πρέπει (καί δέν μπορεῖ) νά «διορθώσει» τά λειτουργικά κείμενα.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αναμένουμε και την Παλαιά Διαθήκη.

Βλ. εδώ μία περίπτωση

 

[π. Μάξιμος]

Βλ. εδώ μία περίπτωση

Ἀπό ποῦ;

Ἔχω προτείνει.

Ἀλλά τό θέμα εἶναι ἄλλο, εἰδικά μέ τά παραδείγματα πού ἔδωσε ὁ Μανουήλ (καί τίς προτάσεις του καί ἀπήντησα.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ἀπό ποῦ;

Ἔχω προτείνει.

Ἀλλά τό θέμα εἶναι ἄλλο, εἰδικά μέ τά παραδείγματα πού ἔδωσε ὁ Μανουήλ (καί τίς προτάσεις του καί ἀπήντησα.

Από εδώ, λίγο παρακάτω.


Συγγνώμη, δεν το είχα δει. Πάντως, δυστυχώς εγώ βλέπω "κινέζικα". Γιατί άραγε;

 

[π. Μάξιμος]

Από εδώ, λίγο παρακάτω.

Δέν εἶμαι μέλος. Ἀλλά τό εἶδα ἀπό ἐδῶ. Εἶναι τό ἴδιο.

Συγγνώμη, δεν το είχα δει. Πάντως, δυστυχώς εγώ βλέπω "κινέζικα". Γιατί άραγε;

Κι ἐγώ τό διεπίστωσα μέ Google Chrome. Δές το σίγουρα μέ Internet Explorer.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Τώρα με Internet Explorer το βλέπω. Ευχαριστώ! Προσοχή όμως: δεν γίνεται αναζήτηση, σε αντίθεση με το άλλο. Ή στο άμεσο όπου με παρέπεμψες.

 

[π. Μάξιμος]

Προσοχή όμως: δεν γίνεται αναζήτηση, σε αντίθεση με το άλλο. Ή στο άμεσο όπου με παρέπεμψες.

Καί πῶς κάνεις ἀναζήτηση;

Εἶδα ὅτι πηγή του εἶναι
http://www.imgap.gr/
http://www.imgap.gr/file1/AG-Pateres/PDhiathiki1.html
πού φτάνει στήν
http://www.bibles.gr/
ἡ ὁποία προσφέρει πολλές δυνατότητες.​

 

[MTheodorakis]

Οἱ χρησιμοποιούμενοι στίχοι σέ κοινωνικά, εἰσοδικά, προκείμενα, αἴνους, ἀπόστιχα, ᾠδές, κ.ἄ. πολλάκις ἔχουν ὑποστεῖ λειτουργική διασκευή καί ἔτσι χρησιμοποιοῦνται στή χριστιανική λατρεία.
Αὐτό κάπου τό ἔχουμε γράψει, σίγουρα τό ἔχουμε συζητήσει μέ κάποια μέλη κατ᾿ ἰδίαν, ἀλλά εἶναι καί «ὁρατό» σέ πλεῖστες περιπτώσεις.
Ὁπότε τό βιβλικό κείμενο τῶν ψαλμῶν δέν πρέπει (καί δέν μπορεῖ) νά «διορθώσει» τά λειτουργικά κείμενα.

http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=34&t=1178

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Καί πῶς κάνεις ἀναζήτηση;

Εἶδα ὅτι πηγή του εἶναι

​

​

​

Κατεβάζεις το αρχείο pdf στον Η/Υ και με Ctrl/F αναζητάς την λέξη που θέλεις. Την γράφεις χωρίς τόνους και την βρίσκει.

Δεν ξέρω για την πηγή, καθώς τώρα είδα και αυτό.​

 

[π. Μάξιμος]

Κατεβάζεις το αρχείο pdf στον Η/Υ και με Ctrl/F αναζητάς την λέξη που θέλεις. Την γράφεις χωρίς τόνους και την βρίσκει.

Εὐχαριστῶ. Γιατί ἐγώ ἀναζήτησα «Ψαλμός 104» καί δέν βγαίνει τίποτε. Μετά κατάλαβα, ὅτι πρόκειται γιά λέξεις.

Δεν ξέρω για την πηγή, καθώς τώρα είδα και αυτό.

Ἄλλο αὐτό.
Ἡ πηγή γιά κείμενο Π. Δ. μέ ἑρμηνεία Κολιτσάρα φαίνεται ἐδῶ (κάτω ἀπό κουτί κειμένου).

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

π.χ. 1) ἀντελάβετο Ἰσραὴλ παιδὸς αὐτοῦ, μνησθῆναι ἐλέους, καθὼς ἐλάλησε πρὸς τοὺς πατέρας ἡμῶν, τῷ Ἀβραὰμ καὶ τῷ σπέρματι αὐτοῦ εἰς τὸν αἰῶνα
2) ἀνάστηθι, Κύριε ὁ Θεός μου, ὑψωθήτω ἡ χείρ σου, μὴ ἐπιλάθῃ τῶν πενήτων [σου εἰς τέλος]

Τα παραδείγματα που αναφέρω είναι παραλλαγές και όχι διασκευή.

Οἱ χρησιμοποιούμενοι στίχοι σέ κοινωνικά, εἰσοδικά, προκείμενα, αἴνους, ἀπόστιχα, ᾠδές, κ.ἄ. πολλάκις ἔχουν ὑποστεῖ λειτουργική διασκευή καί ἔτσι χρησιμοποιοῦνται στή χριστιανική λατρεία.

Διασκευή είναι π.χ. η αλλαγή από πληθυντικό αριθμό σε ενικό (Εἰς πᾶσαν τὴν γῆν ἐξῆλθεν ὁ φθόγγος αὐτοῦ...), η προσθήκη στις αρχές των αποστολικών αναγνωσμάτων της λέξης «Ἀδελφοί», η προσθήκη σε προκείμενα λέξεων για να είναι αυτοτελή, κ.ά.

...προσθήκες δηλαδή ή αλλαγές που δεν συναντώνται σε καμμία έκδοση αγίας γραφής, χειρόγραφης ή έντυπης, κριτικής ή μη.

Δεν προτείνω την κατάργηση των διασκευών, αλλά τη χρήση μίας παραλλαγής, αυτής που αναρτάται στη Μυριόβιβλο, με τα σημεία στίξης όπως αυτά υπάρχουν εκεί... και αυτό για τέσσερις λόγους:
1) Την αξιοπιστία του κειμένου που επαγγέλλεται η ιστοσελίδα
2) Το κύρος της ιστοσελίδας
3) Την ευκολία πρόσβασης στο κείμενο τόσο από την ιστοσελίδα όσο και σε αρχεία Word
4) Την ομοιομορφία των λειτουργικών βιβλίων.

 

[π. Μάξιμος]

4) Την ομοιομορφία των λειτουργικών βιβλίων.

Ποιά ἀνομοιομορφία ὑπάρχει στά λειτουργικά βιβλία ἀναφορικά μέ τόν στίχο τῆς ᾠδῆς τῆς Θεοτόκου; Ὄντως στό κείμενο τῆς Κ. Δ. εἶναι «τῷ σπέρματι αὐτοῦ εἰς τὸν αἰῶνα», ὅπως καί σέ προηγούμενο «καὶ τὸ ἔλεος αὐτοῦ εἰς γενεὰς γενεῶν τοῖς φοβουμένοις αὐτόν». Πρόκειται γιά «λειτουργική διασκευή στή λατρεία».
Γιά τό «τῶν πενήτων [σου εἰς τέλος]» ἰσχύει τό ἴδιο, ἄν καί στήν ἔκδοση "Το Ψαλτήριον μετά συντόμου ερμηνείας" του αειμνήστου Παναγιώτη Τρεμπέλα (εκδ. "ο Σωτήρ"), τό βλέπω μέ τό «σου εἰς τέλος».

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Ποιά ἀνομοιομορφία ὑπάρχει στά λειτουργικά βιβλία ἀναφορικά μέ τόν στίχο τῆς ᾠδῆς τῆς Θεοτόκου; Ὄντως στό κείμενο τῆς Κ. Δ. εἶναι «τῷ σπέρματι αὐτοῦ εἰς τὸν αἰῶνα», ὅπως καί σέ προηγούμενο «καὶ τὸ ἔλεος αὐτοῦ εἰς γενεὰς γενεῶν τοῖς φοβουμένοις αὐτόν».

Καμία. Υπάρχει όμως αλλού, π.χ. παλαιοδιαθηκικά αναγνώσματα εσπερινού.

Πρόκειται γιά «λειτουργική διασκευή στή λατρεία».

Εξακολουθώ να εμμένω στην αρχική μου θέση, περί παραλλαγών και όχι διασκευής. Απλά κάποιες παραλλαγές χρησιμοποιούνται ευρέως ή και σχεδόν αποκλειστικά στα λειτουργικά βιβλία.

 

[dkalpakidis]

Δεῦτε προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν τῷ βασιλεῖ ἡμῶν Θεῷ.

Δεῦτε προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν Χριστῷ τῷ βασιλεῖ ἡμῶν Θεῷ.

Δεῦτε προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν αὐτῷ Χριστῷ τῷ βασιλεῖ καὶ Θεῷ ἡμῶν.

Αυτός δεν είναι ο 6ος Στίχος του 94ου ψαλμού Εμμανουήλ;

Μάλιστα και στο εισοδικόν το λέμε με χριστολογική διασκευή:
Δεῦτε, προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν [αὐτῷ]= Χριστῷ

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Δεῦτε προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν τῷ βασιλεῖ ἡμῶν Θεῷ.

Δεῦτε προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν Χριστῷ τῷ βασιλεῖ ἡμῶν Θεῷ.

Δεῦτε προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν αὐτῷ Χριστῷ τῷ βασιλεῖ καὶ Θεῷ ἡμῶν.

Αυτός δεν είναι ο 6ος Στίχος του 94ου ψαλμού Εμμανουήλ;

Μάλιστα και στο εισοδικόν το λέμε με χριστολογική διασκευή:
Δεῦτε, προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν [αὐτῷ]= Χριστῷ

«6 δεῦτε προσκυνήσωμεν καὶ προσπέσωμεν αὐτῷ καὶ κλαύσωμεν ἐναντίον Κυρίου, τοῦ ποιήσαντος ἡμᾶς·»

Ακριβώς. Χτυπητά παραδείγματα διασκευής.