Το «πρόβλημα» της συμμετοχής γυναικών στα αναλόγια - προτάσεις «επίλυσής» του

[giorgosgoudi]

Η ιστορία μαρτυρά την ύπαρξη αλλά δεν την επικροτεί. Καθώς οι αιώνες περνούν, τα πρότυπα των χριστιανών τελειοποιουνται, γίνονται πιο οσιακα και αυτός μοιάζει να είναι ο λόγος που εξέλιπε και η γυναικεία φωνή από τους ναούς. Δεν είναι κάποια υποβάθμιση, ιδίως αν το δούμε παράλληλα με την ανάπτυξη της θεολογίας και τους βιους αγίων εκαστης εποχής.

 

[domesticus]

Η ιστορία μαρτυρά την ύπαρξη αλλά δεν την επικροτεί. Καθώς οι αιώνες περνούν, τα πρότυπα των χριστιανών τελειοποιουνται, γίνονται πιο οσιακα και αυτός μοιάζει να είναι ο λόγος που εξέλιπε και η γυναικεία φωνή από τους ναούς. Δεν είναι κάποια υποβάθμιση, ιδίως αν το δούμε παράλληλα με την ανάπτυξη της θεολογίας και τους βιους αγίων εκαστης εποχής.

Σιγὰ τὴν τελειοποίηση καὶ τὴν ὁσιοποίηση καὶ ἐπακόλουθα τὴν οἴηση, τὴν κατολίσθηση, τὴν διολίσθηση, τὴν κατακρήμνιση, καὶ ἐν τέλει τὴν ΥΠΟΚΡΙΣΗ σὲ ὑπερθετικὸ βαθμό.
Δηλαδὴ στὰ παλαιοχριστιανικὰ χρόνια οἱ χριστιανοὶ/ὲς ἤτανε χλιαροὶ/ὲς καὶ ἀν-όσιοι/ες, ἐνῶ μετὰ ἦρθαν οἱ μοναχοὶ καὶ μᾶς ἔστρωσαν. Ὅ, τι νὰ 'ναι, ὅ,τι τοῦ φανεῖ τοῦ καθενὸς, ἀπορεῖ πᾶσα γλῶσσα ...

Δηλαδή σήμερα ποὺ ξαναντηχεῖ ἡ γυναικεία φωνή στοὺς ναοὺς συμβαίνει ἤ σημαίνει κάτι; Ἀπολύτως τίποτε. Τὸ μόνο πρόβλημα εἶναι ἡ ἀτολμία τῆς Ἐκκλησίας γιὰ τὴν δημιουργία ρυθμιστικοῦ καὶ κανονιστικοῦ πλαισίου ὥστε νὰ τακτοποιοῦνται διάφορα πρακτικὰ ζητήματα, λ.χ. μικτὰ ἀναλόγια κλπ.
Ἄσε ποὺ ἡ ὑποτίμηση καὶ ὁ διαρκὴς παραγκωνισμὸς τοῦ ἐγγάμου κλήρου πάει σύννεφο καὶ βλέπουμε πόσες παθογένειες ἐχουν μεγενθυνθεῖ ἑντὸς τοῦ κλήρου μὲ τὶς «ὁσιακὲς» ἀρλοῦμπες τῆς ... ἀγαμίας ...

 

[mmamais]

Μικτό αναλόγιο: κανένα πρόβλημα! Θα βοηθήσει και στο πρόβλημα της δραματικής μείωσης των γάμων.

 

[domesticus]

Μικτό αναλόγιο: κανένα πρόβλημα! Θα βοηθήσει και στο πρόβλημα της δραματικής μείωσης των γάμων.

Ναι αλλά τα ίσα , τα ίσα συνάδελφε, πού τα πας τα ίσα;

 

[mmamais]

Ε δε μπορείς να τα έχεις όλα.
ΥΓ κυριολεκτικό: μια υψίφωνος μια χαρά συνψαλλει με βαρύτονο. Το λέω από προσωπική εμπειρία αλλά αν θέλεις επιπλέον στοιχεία, βλέπε ιστορικές ηχογραφήσεις Ιακώβου Ναυπλιωτη με μια τύπισσα, υψίφωνο.

Κατά συνέπεια μια χαρά κάνει ο ένας ίσο στον άλλο.

 

[giorgosgoudi]

η άποψή σου σημαίνει ότι κάτι εξελίχθηκε λάθος;

 

[Shota]

Η ιστορία μαρτυρά την ύπαρξη αλλά δεν την επικροτεί. Καθώς οι αιώνες περνούν, τα πρότυπα των χριστιανών τελειοποιουνται, γίνονται πιο οσιακα και αυτός μοιάζει να είναι ο λόγος που εξέλιπε και η γυναικεία φωνή από τους ναούς. Δεν είναι κάποια υποβάθμιση, ιδίως αν το δούμε παράλληλα με την ανάπτυξη της θεολογίας και τους βιους αγίων εκαστης εποχής.

Δεν γνωρίζω πολλά, αλλά φαίνεται ότι ήταν σύγχρονη του οσίου Σάββα και άλλων μεγάλων ασκητών.

Το «πρόβλημα» της συμμετοχής γυναικών στα αναλόγια - προτάσεις «επίλυσής» του

Σηκώνω τὰ χέρια ψηλὰ καὶ παραδίνομαι, πετῶ λευκὴ πετσέτα ... Διαβάστε τί γράφει ο ἄλλος προτοῦ ἀντιδράσετε σὰν ἀγέλη, διότι αὐτὸ ποὺ καταγγέλλετε (γιὰ παράδειγμα ἐσεῖς Δομέστιχε) εἶναι ενα μαζικὸ κίνημα ποὺ στηριζεται ἀκριβῶς σὲ τέτοιου εἴδους ἀγελαῖες ἀντιδράσεις. Περὶ αὐτοῦ πρόκειται καὶ...

analogion.com

 

[Shota]

Καλές όλες αυτές οι κουβέντες, όμως τελικά ο ηλεκτρονικός ισοκράτης είναι βιολογικά άνδρας ή γυναίκα;

 

[mmamais]

Ο ηλεκτρονικός Ισοκράτης δεν είμαι βιολογικός κατά αρχάς.
Εκτός αν εννοείς: προτιμάς γυναίκα Ισοκράτη η μηχάνημα με ανδρική φωνή.
(Μου μυρίζεται συντονισμός)

 

[Shota]

Εκτός αν εννοείς

Εγώ υποτάσσομαι στις εκκλησιαστικές αρχές.

 

[neoklis]

η άποψή σου σημαίνει ότι κάτι εξελίχθηκε λάθος;

Ασφαλώς πολλά και σε πολλούς τομείς

 

[tzark]

Μικτό αναλόγιο: κανένα πρόβλημα! Θα βοηθήσει και στο πρόβλημα της δραματικής μείωσης των γάμων.

Η απαίτηση για γυναίκα στο αναλόγιο δεν στηρίζεται ούτε στην Αγία Γραφή ούτε στην Παράδοση, αλλά στο πνεύμα της εποχής. Ο Απόστολος Παύλος είναι σαφής για την τάξη στη λατρεία: «Αἱ γυναῖκες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν» (Α΄ Κορ. 14,34) και «Οὐκ ἐπιτρέπω γυναικὶ διδάσκειν» (Α΄ Τιμ. 2,12). Ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος ερμηνεύει ότι πρόκειται για φύλαξη της εκκλησιαστικής τάξης, όχι για υποτίμηση. Το αναλόγιο είναι λειτουργικό διακόνημα με καθορισμένους ρόλους. Όταν τα όρια καταργούνται, διαταράσσεται η πυραμίδα των αξιών. Η Εκκλησία δεν προσαρμόζεται· παραδίδει και φυλάσσει.

 

[domesticus]

Η Εκκλησία είναι ο ΟΡΙΣΜΟΣ της προσαρμογής από τον ίδιο τον Αρχηγό μας που κατηργησε κάθε διαχωριστική γραμμή για την πλάκα του, και γι αυτό δεν τον χωνεψαν ούτε οι συμπατριώτες του Ιουδαίοι αλλά ούτε και μεις σήμερα, καλυπτομενοι πίσω από το υποκριτικό μικρό μας δαχτυλάκι.
Σήμερα απλά κάνουμε το αντετι μας, φοβούμενοι τη σκιά μας, επικαλούμενοι δηθενιες της προσωπικής μας ανασφάλειας και απιστίας.
Αλλιώς πώς θα αφομοιωνε ειδωλολατρες, Ιουδαίους, Σαμαρείτες, λαούς, έθνη, γενη γλωσσων σε όλη την οικουμενη; Πολλά έχουμε ξεχάσει μου φαίνεται...

 

[Grafida]

Προτιμότερη η γυναίκα, απο το σε λίγα χρόνια καραοκε και ιερείς- πολυεργαλεια. Ηδη συμβαίνει σε όσους το λέει η καρδούλα τους κ έχουν προσόντα.

 

[Shota]

Το ότι γυναίκες είχαν κάποια μουσική θέση κατά τους βυζαντινούς καιρούς είναι χωρίς αμφιβολία.

"Η γυναικεία παρουσία στην Ψαλτική Τέχνη: η περίπτωση των αστικών ναών της βυζαντινής αυτοκρατορίας" (The female presence in Psaltic Art: the case of the urban Temples of the Byzantine Empire).

The participation of women in Byzantine Offices has aroused the interest of researchers in various aspects. On the one hand, their active part during Worship as Deaconesses within sacred rituals. On the other hand and in relation to the art of

www.academia.edu

Και βεβαίως οι άνθρωποι της εποχής εκείνης ήξεραν όσα λέει ο απόστολος. Μας άφησαν επίσης και ωραία υμνογραφήματα, τα οποία εμείς ίσως δεν τα καταλαβαίνουμε, αλλά αυτό δεν μειώνει την αξία τους.

 

[giorgosgoudi]

Όπως φαίνεται ιστορικά δεδομένη η ύπαρξη γυναικών στην ψαλτική κάποτε, έτσι είναι δεδομένο ότι κάποια στιγμή εξέλιπε. Και αυτό δεν μπορεί να πέρασε απαρατήρητο από τόσους μεγάλους πατέρες, αγίους κλπ. Εδώ ταιριάζει το προηγούμενο ερώτημα: αν κάτι εξελίχθηκε με λάθος τρόπο, πώς πέρασε απαρατήρητο και ασχολίαστο από την εκκλησία;

Πριν ληφθεί θέση περί σωστού ή λάθους ας απαντηθούν και αυτά τα ερωτήματα. Και ας εξετασθεί σαν ζήτημα ευρύτερης θέσης της γυναίκας κατά την εκκλησία. Άλλαξε η θέση και η αξία της με την πάροδο του χρόνου;

 

[domesticus]

Ούτε απαρατήρητο Ούτε ασχολίαστο στο ιστορικό γίγνεσθαι, υπάρχουν αναφορές , έχουν αναφερθεί στις συζητήσεις. Απλά επικράτησαν ανατολιτικες συνήθειες ειδικά στην Τουρκοκρατια κι έφτασαν μέχρι σήμερα...

 

[emakris]

Υπάρχουν σοβαρά θέματα μουσικής και λειτουργικής αισθητικής που θα μπορούσαν να συζητούνται σε ένα ψαλτικό φόρουμ, αντί για θεολογικές, ιστορικές και ποιμαντικές αναλύσεις (δεν βάζω το "ψευδο-" μπροστά από κάθε επίθετο, διότι κάποιες απόψεις που διατυπώθηκαν είναι σοβαρές και τεκμηριωμένες). Αυτά ας τα αναπτύξουν οι εκάστοτε ειδικοί. Κάτι πήγε να πει το μέλος Deacon, αλλά μετά ξέφυγε πάλι η κουβέντα. Επίσης πρέπει να γίνονται οι απαραίτητες διακρίσεις: Άλλο ο ψάλτης (μονωδός) και άλλο η ανδρική χορωδία. Άλλο η ψάλτρια και άλλο η γυναικεία χορωδία. Άλλο τα μοναστήρια, άλλο οι ενορίες. Άλλο οι μονωδοί/χορωδίες του ίδιου φύλου, άλλο η συνύπαρξη των φύλων. Τα ζητήματα αυτά γίνονται δε ακόμη πιο πολύπλοκα όταν από τη μονοφωνία περνάμε στην πολυφωνία (δεν είμαστε μόνοι μας στην Ορθοδοξία, είναι κάτι που επιμένουμε μανιωδώς να ξεχνάμε, ως προέκταση της λογικής του λεγόμενου ελληνικού εξαιρετισμού). Εκτός εάν δεν μας ενδιαφέρει τόσο η μουσική της εκκλησίας καθαυτή, όσο η έκφραση ευρύτερων ιδεολογικών ανησυχιών ή εμμονών.

 

[Shota]

Όπως φαίνεται ιστορικά δεδομένη η ύπαρξη γυναικών στην ψαλτική κάποτε, έτσι είναι δεδομένο ότι κάποια στιγμή εξέλιπε. Και αυτό δεν μπορεί να πέρασε απαρατήρητο από τόσους μεγάλους πατέρες, αγίους κλπ. Εδώ ταιριάζει το προηγούμενο ερώτημα: αν κάτι εξελίχθηκε με λάθος τρόπο, πώς πέρασε απαρατήρητο και ασχολίαστο από την εκκλησία;

Κάποια στιγμή το λειτουργικό σύστημα (τυπικό της Μεγάλης Εκκλησίας, αλλά όπως φαίνεται και το τυπικό του Ναού Αναστάσεως), μέσα στο οποίο λειτουργούσαν σε κάποια μορφή ψάλτριες, εξαφανίστηκε. Όχι απαραίτητα επειδή ήταν «κακό» και «βελτιώθηκε» από τους πατέρες, αλλά ως αποτέλεσμα εξωτερικών συνθηκών (π.χ. σταυροφορικές και ισλαμικές κατακτήσεις).

 

[Shota]

Μεικτός χορός των παλαιοπίστων (όρθρος των Χριστουγέννων, πρώτη ωδή του κανόνος, προεξάρχει ο μητροπολίτης τους).