[Ερώτηση] Τι θα βοηθούσε στη σωστή εκμάθηση & εκτέλεση των διαστημάτων;
- Thread starter ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
- Start date
evangeloskarp
Παλαιό Μέλος
Όχι να κατέχει ,γιατί πολλούς έχω δεί να λένε πως είναι δάσκαλοι και πολλούς να λένε πώς διαβάζουν βυζαντινή μουσική ανοίγοντας ένα βιβλίο μπροστά τους και να τα λένε πρακτικά .
Εδώ χρειάζεται δάσκαλος καλός ,με καλό αυτί ,με ακούσματα , για να μπορέσει να κάνει τη σωστή μετάδοση στον μαθητή,όχι να βρούμε όποιον όποιον .
Ένα όργανο μουσικό πάντα βοηθάει στην κατανόηση των διαστημάτων αρκεί να είναι το σωστό αυτό δηλαδή που χρειάζεται στην συγκεκριμένη των περιπτώσεων.
Με τον όρο "να κατέχει" εννοώ να γνωρίζει σε βάθος τα μουσικά, αλλά ταυτόχρονα να είναι ψάλτης αναλογίου και ασφαλώς να έχει χαρίσματα διδακτικής.
Τα όργανα είναι πάντα χρήσιμα, ειδικά αν συνοδεύουν τσίπουρα και ρακές ~
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Αξιόπιστο & αλάνθαστο κριτήριο που αποδεικνύει το εάν ψάλλουμε ή όχι συγκερασμένα, όπως σας έχω αναφέρει, αλλά και άλλοι πιο ειδικοί από μένα συνάδελφοι υποστηρίζουν, είναι να ακούσουμε τις μελωδίες παίζοντας ταυτόχρονα κάποιο παραδοσιακό όργανο. Π.χ. το μονόχορδο, όπως ο αξιόλογος Μουσικολόγος κ. Χ. Συμεωνίδης σας έχει αναλύσει.Σωστό!!! τί γίνεται όμως όταν ο άλλος δεν δέχεται τις αποδείξεις σου και προσπαθεί να σε βγάλει λάθος με δικές του αποδείξεις; και μετά εσύ κάνεις το ίδιο; και έρχεται και ένας τρίτος και σας βγάζει και τους 2 λάθος με δικές του άλλες αποδείξεις; αυτό είναι το πρόβλημα που πάντα υπήρχε και συνεχίζει να υπάρχει και μετά άτομα σαν κι εμένα μπερδεύονται τόσο πολύ με όλες αυτές τις αποδείξεις που ή τα παρατάνε...(ευτυχώς εγώ δεν θα το κάνω) ή αναγκάζονται να βρουν μόνοι τους την αλήθεια....
Εδώ, δεν υπάρχει ότι "σε βγάζει λάθος", κάποιος άλλος ή κάποιος τρίτος!
Δύο είναι τα ενδεχόμενα: 1. ή τα ψάλλουμε συγκερασμένα (λίγο να συνοδεύσει το όργανο, "είναι ηλίου φαεινότερο"), ή 2. ψάλλουμε σωστά, με τα διαστήματα της καθ' ημάς Ανατολής - Μουσικής.
Αλλά, αληθεύει ότι ο μεταπτωτικός, με πάθη & αδυναμίες άνθρωπος, λέει πολλές φορές το άσπρο μαύρο και αντίστροφα, προκειμένου να υποστηρίξει μια άποψη!
Γι' αυτό, έρρωσθε & γρηγορείτε!
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
Στο θεωρητικό κομμάτι αναφέρομαι, γιατί το πρακτικό είναι άλλη ιστορία....
μπορεί να υποστηρίζουμε θεωρητικά κάτι, αλλά να μην το εφαρμόζουμε....
το θέμα είναι ότι, ενώ ακούμε την ίδια πράξη, βγάζουμε άλλη θεωρία!!! είναι λίγο κουφό, στραβό, κουτσό και τυφλό όλο αυτό.....
Αυτό είναι το κακό!!!
Επίσης!!!
Το θέμα είναι ότι πολλά διαστήματα στη βυζαντινή μουσική είναι σε μεγάλο βαθμό δυναμικά (εξ ου και "υπερβάσιμοι" φθόγγοι, σε αντίθεση με τους δεσπόζοντες). Και αυτό δύσκολα αποτυπώνεται από την τεχνολογία. Γι' αυτό σου είπα ότι ο τελειώτερος δάσκαλος είναι η φωνή και τα παλιά ακούσματα.
Πίστεψε με, τα 8 που ασχολείσαι είναι ελάχιστα και τα 2 που ακούς συστηματικά ακόμα λιγότερα... Εγώ τυχαίνει ν' ακούσω ένα μέλος πάνω από 20 φορές και μετά από χρόνια να προσέξω πράγματα που δεν πρόσεχα παλιά. Κι αυτό γιατί το αυτί ωριμάζει συν τω χρόνω. Μη λες δηλαδή: "το άκουσα αυτό, τελείωσε". Θα επανέλθεις μετά μια και δυο και εκατό φορές και θα προσέξεις λεπτομέρειες που δεν πρόσεχες πριν.
Αυτά που σου είπα ισχύουν για την πράξη. Για τη θεωρία ισχύει το εξής: διάβασμα στις πηγές! Μη στηρίζεσαι στις θεωρητικές συζητήσεις των νεωτέρων. Ή τουλάχιστον μην το κάνεις, αν δεν έχεις μελετήσει μόνος του τα πρωτότυπα. Άλλο είναι να λες: "ο Καράς είπε το εξής" και άλλο ότι "ο Θεοτοκάτος είπε ότι ο Καράς είπε το εξής". Η έτοιμη γνώση δεν είναι αληθινή γνώση. Το να σου πω δηλ. εγώ ότι ο Καράς στο θεωρητικό του έχει φάλτσο τετράχορδο στους λόγους του μαλακού διατόνου και λανθασμένο συγκερασμό τους λόγους του μαλακού χρώματος, δε λέει τίποτα. Θα πρέπει να κάτσεις να διαβάσεις το θεωρητικό του Καρά, μετά να δεις πώς πάμε από τους λόγους στα μόρια (έχω γράψει σχετικά εγώ εδώ, αλλά και σε πολλές ξένες μουσικές ιστοσελίδες στο internet μπορείς να βρεις πληροφορίες) και μετά, αν βάλεις τους λόγους που προτείνει ο Καράς σε ένα πρόγραμμα να δεις τι μόρια θα βγάλουν, τότε θα καταλάβεις μόνος σου το λάθος. Έτσι μαθαίνεις. Το να παπαγαλίζεις μια άποψη επειδή σου φάνηκε λογική δε λέει τίποτα: αν δεν κατέχεις πλήρως κάτι, είσαι έρμαιο του οποιουδήποτε ημιμαθούς σου πει το αντίθετο και θα μπερδεύεσαι συνεχώς.
Έχεις μπερδευτεί για το λόγο που σου είπα: δεν κάθεσαι να μελετήσεις τις πηγές που επικαλούμαστε, για να δεις ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο! Πολλές φορές δε, συμφωνούμε στα δεδομένα και διαφωνούμε στο διά ταύτα! Για σένα είναι μπέρδεμα, για μένα όχι. Όσο για το 12-10-8 και το 12-9-9, είναι απλό: πάρε ένα πρόγραμμα, άκουσέ τα και τα δύο και δες ποιο ταιριάζει στις ακουστικές παραστάσεις που έχεις για τη μουσική μας (εννοείται όσων ψέλνουν παραδοσιακά και όχι του κάθε ψάλτη που έμαθε από τον οποιονδήποτε). Ξέρω ότι πάλι θα τ' ακούσω, αλλά θα το πω: η σύγχρονη αραβική μουσική, που έχει προφανέστατα πιο μαλακό άκουσμα από τη δική μας, βασίζεται στο 12-9-9. Όποιοι θεωρούν ότι η μουσική μας ταυτίζεται διαστηματικά μ' αυτά τα πράγματα, ας υποστηρίξουν την κλίμακα με τα τεταρτημόρια. Εδώ πέρα, άλλος συνάδελφος μόλις υποστήριξε ότι τα πάντα είναι συγκερασμένα στη βυζαντινή (προφανώς εννοούσε πιανιστικά). Άντε να του πεις τώρα ότι ο μέσος όρος των όσων ψάλουμε είναι όχι 12-11-7, ούτε 12-10-8, αλλά... 12-9-9!!
Μα ο Τσολακίδης δεν έκανε καμιά θεωρητική μελέτη πάνω στην κλίμακα και τα διαστήματα, για να αποφανθεί περί του ορθού ή μη της κλίμακας του Χρυσάνθου. Το ότι ο κ. Μιχαλάκης υποστηρίζει την κλίμακα των 68 και είχε δάσκαλο τον Τσολακίδη, δε λέει τίποτα. Άλλοι που είχαν δάσκαλο τον ίδιο το Ναυπλιώτη, υποστήριξαν την κλίμακα της Επιτροπής. Σημαίνουν κάτι αυτά; Μόνο και μόνο από το γεγονός ότι στην κλίμακα των 68 το τετράχορδο βγαίνει 28 μόρια, δηλ. 12-12-4, δηλ. δίνει την εικόνα ότι αποτελείται όχι από 2 τόνους και λείμμα (άντε ημιτόνιο), αλλά από 2 τόνους και... τριτημόριο (!), πράγμα απαράδεκτο μουσικά, αποδεικνύεται ότι η κλίμακα αυτή είναι ακατάλληλη για χρήση στην πράξη. Τα δε περί "μεγάλου τόνου" του κ. Μιχαλάκη (ότι δηλ. το 12 είναι μεγαλύτερος τόνος από αυτόν της Επιτροπής) πάλι δεν ευσταθούν, αφού ο τόνος ως διαφορά συμφωνιών πέμπτης και τέταρτης είναι ένας, ο επόγδοος 9/8 και αυτόν δέχεται και ο Χρύσανθος στους λόγους. Είναι προφανές ότι η κλίμακά του μουσικά "δεν παίζει". Ότι όμως δίνει σωστές αναλογίες (και όχι ακριβή μεγέθη) στις σχέσεις μείζονα, ελάσσονα και ελαχίστου τόνου, ναι, το έχω δείξει εδώ. Αλλά ούτε και μ' αυτό συμφωνεί ο κ. Μιχαλάκης, αφού συντάσσεται με τις απόψεις Σολδάτου/Συμεωνίδη, ότι δηλ. ο Χρύσανθος δεν εννοούσε 12-9-7, αλλά ελάχιστο τόνο ίσο με τον ελάσσονα, όπως το δίνει στους λόγους (δηλ. 12-8-8). Ε, τι να πω τώρα, όποιος πιστεύει ότι από το Χρύσανθο ως την Επιτροπή όλα σχεδόν τα θεωρητικά έγραφαν 12-9-7 και εννοούσαν 12-8-8 και τα 9-7 τα έγραφαν για πλάκα, ας το πιστεύει. Όποιος πάλι πιστεύει ότι τα ίδια θεωρητικά έγραφαν για όμοια διφωνία μόνο στον β' ήχο, αλλά την εννοούσαν... παντού, ας το πιστεύει (προσωπικά έχω οριοθετήσει εδώ το πού "παίζει" η όμοια διφωνία, συντασσόμενος με τα όσα αναφέρει ο Χρύσανθος για τον περιορισμό της στον β' ήχο -και στις περιπτώσεις φυσικά που γίνεται χρήση των γραμμών αυτών σε άλλους ήχους, κυρίως σε παλαιότερα μέλη-).
Ε ναι, είναι δύσκολο! Γιατί ο καθένας φέρνει ως επιχείρημα τα παραδείγματα που τον βολεύουν. Πάει ο Χάρης και κάνει μετρήσεις στο Ναυπλιώτη, στο Δοσίθεο, στον Καπέ, και σου λέει ότι εδώ έψαλαν 9άρια διαστήματα. Καμία αντίρρηση. Μόνο που αν πάρεις την ίδια φράση στον Τσαμκιράνη, στο Δανιήλ, στο Θωμά, στο Χρύσανθο, θα δεις ότι δεν έκαναν 9άρι εκεί. Κι ακόμα περισσότερο: αν πάρεις τους πρώτους σε όλες τις όμοιες φράσεις και όχι μόνο στη συγκεκριμένη ηχογράφηση, θα δεις διαφορά. Αυτά όμως εγώ δεν τα έχω κάνει ως τώρα και δεν μπορώ να τα αποδείξω, παρότι ακουστικά είμαι σίγουρος ότι συμβαίνουν (αλλά και να το κάνω, δεν πιστεύω ότι θα βγει τίποτα...). Μέχρι λοιπόν να βγει καμιά μελέτη που να λαμβάνει υπόψιν της τις εκατοντάδες παραδοσιακές ηχογραφήσεις στο σύνολό τους, ο καθένας θα βγάζει τα δικά σου συμπεράσματα.
Σου είπα: διάβασε εδώ καταρχήν για το πώς βγαίνουν τα διαστήματα. Από κει και πέρα, για το ποιος είναι σωστός και ποιος λάθος, κρίνε μόνος σου. Εδώ μπορείς να δεις τις πρώτες κιόλας ενστάσεις που είχα για την "κλίμακα Σολδάτου", όπου έγραψα με υπολογισμούς ότι δεν αντιφωνεί και τις απαντήσεις του Βαγγέλη, που μίλαγε για "ψείρισμα" στα διαστήματα αλλά και διαφορετικές εκτελέσεις της "όμοιας" διφωνίας ανά ψάλτη.
Εσύ καλά κάνεις και το ψάχνεις και δεν κάθεσαι στ' αυγά σου, αφού σε απασχολεί (γιατί οι περισσότεροι το έχουν λύσει το ζήτημα δεχόμενοι απλώς ότι δεν τους απασχολεί! -και καλά κάνουν στο κάτω κάτω, είναι συνεπής στάση-), αλλά όσο προσπαθείς να βρεις έτοιμη γνώση και δεν διαβάζεις τις πηγές στα θεωρητικά, μονίμως θα είσαι με απορίες!
Αφού σου είπαμε, αλλά δεν τη δέχεσαι την απάντηση... Δηλαδή δε μου λες: οι παλιοί που δεν είχαν Μελωδό και τεχνολογία, τι έκαναν;; Απλώς είχαν ζωντανή παράδοση! Ε, αυτή θα προσπαθήσεις να αποκαταστήσεις. Πώς; Ακούγοντας τους δασκάλους που είχαν αυτοί! Αν θες κάτι συμπληρωματικό, θα είσαι τυχερός αν βρεις και κάτσεις, ακόμα και σήμερα, δίπλα σε καταξιωμένους δασκάλους, που ακολουθούν όσο μπορούν τους παλαιούς. Και όχι μόνο στην πόλη: πήγαινε και σε καμιά αγρυπνία στο Όρος με παραδοσιακούς ψάλτες (όχι όποιον κι όποιον...). Γιατί, όπως και να το κάνουμε, δεν συγκρίνεται η ζωντανή μαθητεία με τα ψόφια mp3φωνα. Αν όμως δεν κάτσεις δίπλα σ' αυτούς, αλλά σε... γνωστές και άγνωστες σχολές, τότε δεν θα μάθεις ποτέ.Η αρχική μου ερώτηση δεν απαντήθηκε (αν και προέκυψε και μία άλλη στην πορεία : το ποιος είναι αυτός που θα διδάξει σωστά τα διαστήματα.....οι παλιοί και ο Μελωδός) οπότε μπορείτε να μου πείτε πού μπορώ να βρω την απάντηση;
Ευχαριστώ πολύ που ασχολείστε (σε όλους απευθύνομαι)!!!
Αυτό που λες δεν ισχύει επ' ουδενί. Για παράδειγμα, ένας μέσος ψάλτης, όταν λέει "Κύριε εκέκραξα" από την αρχή του Αναστασιματαρίου του Ιωάννου, δεν είναι δυνατό το ΒΟΥ αυτό να το εκτελέσει τόσο ψηλά ως ΜΙ φυσικό του πιάνου (αφού η φράση είναι σε κάθοδο), αλλά ούτε τόσο χαμηλωμένο ως ΜΙ ύφεση. Ψάλε εσύ κάτι και μετά παίξτο στο πιάνο. Θα δεις ότι το πιάνο είναι πολύ σκληρό για να αποδώσει τα διαστήματά σου. Εδώ πέρα οι τραγουδιστές της Όπερας σου λένε ότι διαφορετικά διαστήματα κάνουν a cappela ή και με ορχήστρα και διαφορετικά με το πιάνο (βλ. εδώ) κι εμείς θα πούμε ότι ψάλουμε με... νότες του πιάνου;; Το συμπέρασμά σου το αποδίδω στο ότι δεν έχει κάτσει να μετρήσεις με κάποιο ηλεκτρονικό κουρδιστήρι τους φθόγγους που λες (μπορείς πλέον να βρεις εύκολα και σε κινητό, κατεβάζοντας δωρεάν την ανάλογη εφαρμογή) και, πιθανώς, δεν έχεις επαφή με κάποιο παραδοσιακό όργανο, που θα σου επιτρέψει να δεις τη διαφορά των φθόγγων της βυζαντινής και παραδοσιακής μουσικής με αυτούς του πιάνου.
Last edited:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
Αυτό που λέω δεν έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι υπερβάσιμοι αλλάζουν, πράγμα που έχω παρατηρήσει σαφώς, όπως πχ το Βου του ά ήχου στην κατάβαση είναι χαμηλώτερο από το Βου που γυρίζει στο Γα (στο οποίο μπορεί να μην υπάρχει και δίεση, αν και υπάρχουν πολλά σημεία στα οποία υπάρχει...).
Το συμπεριλαμβάνω αυτό το γεγονός...
σωστό, αλλά δεν εννοώ αυτό....εννοώ το πλήθος των ηχητικών και όχι την ποιότητά τους (όχι ότι δεν την προσέχω, αλλά αναφέρομαι μόνο στο πλήθος)
αν καταλάβαινα αυτά που διάβαζα και μπορούσα να τα αναλύσω, δεν θα καθόμουν να διαβάζω με τις ώρες μηνύματα από διάφορα θέματα που με απασχολούν....βέβαια όταν διάβασα το συγκεκριμένο θεωρητικό δεν ήξερα ούτε τα μισά απ'ότι τώρα σε τέτοια θέματα και κάποια στιγμή πρέπει να το κοιτάξω ξανά και ίσως προσπάθήσω να κάνω και αυτό που λέτε...
για να μελετήσω τις πηγές θέλω κι άλλες γνώσεις, δεν μου φτάνουν αυτές που έχω τώρα...ίσως κάποια στιγμή να προσπαθήσω
όσο για τα διαστήματα έχω καταλήξει σε κάτι που μου φαίνεται μέση οδός* (το λέω στο τέλος).
Η βαρύτητα του Τσολακίδη δεν έγκειται στη θεωρία, αλλά στην πράξη του, γεγονός που τον καθιστά αξιόπιστο σε περίπτωση που κάποιος πχ κ. Μιχαλάκης, θέλει να κάνει μια μελέτη πάνω στα διαστήματα. Στη μελέτη αυτή θα βοηθήσουν τα ακούσματα από έναν τέτοιου είδους δάσκαλο (παραδοσιακό) και ο μελετητής, χρησιμοποιώντας την τεχνολογία, θα καταλήξει σε ένα συμπέρασμα (σωστό ή λάθος....απ'τον ίδιο εξαρτάται)
Για τα υπόλοιπα, πρέπει να ξαναδώ τις πηγές :wink:
(σοβαρά, πρέπει να το κάνω...)Αυτό που οι παραδοσιακοί ψάλτες κάνουν διαφορετικά διαστήματα, δεν το καταλαβαίνω....να μου πεις για τις αναλύσεις (ίσως και για το γενικότερο ύφος), να το δεχτώ....
Απ'το να φασματογραφήσει ΕΝΑ άτομο ΟΛΟΥΣ (αν θέλει να κάνει σωστή δουλειά) τους παραδοσιακούς, δεν θα ήταν προτιμώτερο να φασματογραφηθούν από ΠΟΛΛΟΥΣ, δηλαδή να γίνει μια ενιαία δουλειά, που θα χωριστεί σε κομμάτια; και μετά όποιος έχει όρεξη (και 2 και 3 άνθρωποι και ξεχωριστά μεταξύ τους) ας τους μελετήσει όλους κι ας βγάλει συμπέρασμα....
θα το κάνω....
δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις για να τα κατανοήσω, γι'αυτό και ψάχνω να βρω τις απόψεις όλων υμών, να πάρω τουλάχιστον μια ιδέα για το τι παίζει με τον τάδε θεωρητικό, τον δείνα ψάλτη κτλ κτλ κτλ
οι παλιοί είχαν ζωντανή όμως την παράδοση, με σάρκα και οστά....εμείς να την ακούμε μπορούμε μόνο....δεν σκέφτηκαν οι παραδοσιακοί να ηχογραφήσουν και τις θεωρητικές τους γνώσεις ή να βγάλουν όλοι τους βιβλία στα οποία να παίρνουν θέση για κάθε αμφιλεγόμενο (και μη) θέμα....επίσης δεν έχουν ηχογραφηθεί από όλους τους παραδοσιακούς όλα τα μουσικά κείμενα και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε για το πώς τα έλεγαν, αν και με τις ηχογραφήσεις που έχουμε για καθέναν τους, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε έναν τυφλοσούρτη, μια βάση, μια ιδέα τέλος πάντων, για το πώς (μπορεί) να τα έλεγαν.
Όσο για το μελωδό, ακόμη κι αυτός παίζει τις φθόγγους σταθερούς εν αναβάσει και καταβάσει, αν και μπορούμε να σημειώνουμε στα κείμενα τις διάφορες έλξεις με υφεσοδιέσεις, που στα κανονικά κείμενα δεν χρειάζεται, όπως μάλλον σωστά έπραξαν οι επιτροπές απ'το 1881 και μετά (αν δεν κάνω λάθος....εσείς ξέρετε καλύτερα από μένα).
Συμπέρασμα: μελετάμε αυτούσια τα αρχικά θεωρητικά και ακούμε παραδοσιακούς ψάλτες
*έχω καταλήξει ότι η 72άρα της επιτροπής είναι η πιο σωστή, αλλά με ασυγκέραστα διαστήματα και μάλιστα με τόσα δεκαδικά ψηφία που να προσεγγίζουν όσο γίνεται καλύτερα τους λόγους, που είναι οι πλέον σωστοί.
Δεν αποκλείω φυσικά το γεγονός, στο μέλλον, να αλλάξω γνώμη....βλέποντας και πράττοντας
Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!
Υ.Γ.: η ώρα μη σας παραξενέψει....με πήρε ο ύπνος ακούγοντας τον Ιάκωβο και κάποια στιγμή ξύπνησα και είδα το μήνυμά σας.....
Χαίρετε κι αγαλλιάσθε!
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Μερικές διευκρινίσεις στον Βάϊο για όσα έχω πει, για να μην παρασυρθεί από τις θεοτοκάτιες κατανοήσεις-εξηγήσεις
Η όμοια διφωνία, από το 2008 το λέω, δεν αποτελεί την κλίμακα που ψάλλουμε τα πάντα. Αποτελεί την βάση, το στημόνι όπως μεταφορικά είπα της μουσικής μας. Όπως το στημόνι μπλέκει με το υφάδι και δίνει το χαλί έτσι και η διφωνία είναι στην βάση των δύο συστημάτων τροχού και διά τεσσάρων και υφαίνεται πάνω σε αυτήν η μελωδία. Τα διαστήματα δεν είναι πάντα 12-9-9-12 αλλά πάνω σε αυτό στήνονται τετράχορδα πεντάχορδα όλων των ήχων. Οι μεγαλύτεροι ή μικρότεροι τόνοι (ελάχιστοι, ημιτόνια εναρμόβνιες διέσεις) και γενικά οι κινήσεις των φθόγγων οφείλονται κατ’ εμένα στο πως οι ήχοι προσαρμόζονται ώστε να συμφωνούν και κατά το δια τεσσάρων σύστημα (έτσι προκύπτει και μια εκδοχή που είναι και η κλίμακα της επιτροπής που δεν είναι όμως η μόνη). Το τελευταίο οι παλαιοί ονόμαζαν διπλοπαραλλαγή (ο κανόνας ότι πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί). Τα διαστήματα που ψάλλουμε λοιπόν δεν είναι a priori αλλά προκύπτουν λόγω της διπλοπαραλλαγής.
Όλα αυτά για να τα καταλάβει κάποιος θέλει προσεκτική μελέτη της οποίας προϋπόθεση είναι να αδειάσεις από το μυαλό σου αυτά που ξέρεις, όπως τα ξέρεις, και χρειάζεται επίσης και λίγη εξυπνάδα.
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις!
Υ.Γ. : τα συγκεκριμένα μου φαίνονται λίγο σαν copy-paste απ΄το θέμα για την όμοια διφωνία.....τα ίδια λέγατε κι εκεί και αφού τα λέτε κι εδώ, πάει να πει ότι δεν είχα καταλάβει λάθος....
Ευχαριστώ και πάλι!
ΟΚ. Απλώς πρόσεχε γιατί καμιά φορά ακούμε, ακούμε και δεν προσέχουμε! Το ακούμε δηλαδή μόνο σαν μουσικό χαλί. Το σωστό είναι όταν ακούς κάτι που σου προξένησε εντύπωση να γυρίζεις και να το ξανακούς 5-10 φορές για να καταλάβεις τι διάστημα ή τι φωνητικό γύρισμα έκανε ο ψάλτης. Άλλο πράγμα να ακούς για αναψυχή και άλλο πράγμα να ακούς για να μάθεις!
Αυτό έχουν πάθει όλοι οι της γνωστής σχολής με το θεωρητικό του Καρά: επειδή γράφει πιο πολλά το θεωρούν εξ ορισμού αυθεντία... Ό,τι διαβάζεις από εκεί δεν είναι απαραίτητα σωστό (για να μην πω ότι οι περισσότερες πιθανότητες είναι να πάσχει κάπου...). Απλώς είναι καλό να το διαβάσεις για να δεις τι βρήκε ο άνθρωπος και μετά όμως να το δεις κριτικά και όχι σαν ευαγγέλιο. Αν δηλ. δεν μείνεις εκεί, αλλά αναρωτηθείς "και πού τα βρήκε αυτά που λέει;" και διαβάσεις τις πηγές, τότε θα ανακαλύψεις πολλά μαργαριτάρια...
Λοιπόν, διακρίνω ένα φόβο για τις πηγές και τους παλαιούς θεωρητικούς. Νομίζεις δηλαδή ότι αυτοί ήταν αυθεντίες και δεν έκαναν λάθη; Το πιο τρανταχτό παράδειγμα είναι ο ίδιος ο Χρύσανθος, που άλλα διαστήματα έχει στους λόγους και άλλα στην κλίμακα... (όπως έχω πει, το ίδιο κάνουν και σχεδόν όλα τα σύγχρονα θεωρητικά! Απλώς ο Χρύσανθος έχει και μαθηματικό λάθος στον υπολογισμό, ενώ οι σύγχρονοι... δεν αναφέρουν καν το πώς έκαναν, αν έκαναν, τον υπολογισμό!!) Ή να πούμε για το Φιλοξένη, που κάνει λόγο για... "επόγδοο ελάσσονα τόνο";;!! (μου το είπε ο Χάρης και δεν το πίστευα, μέχρι που το είδα ο ίδιος...) Για να μην πάμε και πιο πίσω, στο παροιμιώδες λάθος τnς αντιστοίχισης των ονομασιών των αρχαίων ελληνικών κλιμάκων από τους θεωρητικούς του μεσαίωνα. Άρχισε λοιπόν να διαβάζεις, τίποτα δεν είναι δύσκολο εν τέλει, απλώς σου φαίνονται βουνό επειδή δεν έχεις αρχίσει ν' ασχολείσαι (και λογικό είναι). Ούτε "κάποια στιγμή", ούτε "ίσως"... ΤΩΡΑ! Αφού έχεις το μικρόβιο και θες ν' ασχοληθείς, διάβασε πρώτα Χρύσανθο και μετά πας στα προηγούμενα και τα επόμενα απ' αυτόν. Είπαμε, άλλο να διαβάζεις τι λέει ο Θεοτοκάτος και ο Συμεωνίδης για το Χρύσανθο και άλλο να τον διαβάσεις ο ίδιος!
Εδώ υπάρχει ένα θέμα: αν ο Τσολακίδης εκτελεί "μεγάλο τόνο" και συμφωνεί με την κλίμακα του Χρυσάνθου, τότε θα είναι αντίθετος με... τους λόγους του Χρυσάνθου, που θέλουν κανονικό επόγδοο τόνο! Αυτά προσπάθησε ο Βαγγέλης (Σολδάτος) να συγκεράσει με τα ομοιοδιφωνούντα διαστήματα 13-8 που έφτιαξε, εκεί όμως προκύπτουν άλλα προβλήματα που έχουν να κάνουν με την αντιφωνία της κλίμακας, τη στάση σε ορισμένους φθόγγους και τη δημιουργία τέλειων τετραχόρδων και σου λέει ότι "ε, εντάξει, δεν είπαμε ότι είναι και στάνταρ αυτά τα διαστήματα...". Μέχρι λοιπόν να έχουμε μια τεκμηρίωση σ' αυτά (που κι αυτή θα κριθεί), πιο απλό είναι να δεχτούμε την κρατούσα διδασκαλία της Επιτροπής και την αυξομείωση των διαστημάτων όπως αυτές τις ορίζει σε κάθε ήχο.
Προφανώς συμβαίνει και αυτό: άλλος χαμηλώνει πολύ το ΒΟΥ στο λέγετο, άλλος όχι. Άλλος κάνει σκληρό ΖΩ ύφεση άλλος μαλακό. Και πολλά άλλα. Γι' αυτό λέμε ότι οι κλίμακες είναι ένας μπούσουλας που δείχνει ένα μέσο όρο, μια εικόνα διαστημάτων που είναι πάνω κάτω αποδεκτή από όλους. Όμως η ανυπαρξία ελάχιστου τόνου και η εξίσωσή του με τον ελάσσονα (σαν μπούσουλας κλίμακας), είναι κάτι που αποδέχονται όλοι ότι εκφράζει την πράξη της μουσικής μας;
Εεεε... Για μια στιγμή... Πιστεύω να έχεις διαβάσει ότι η υπερβολική (καραϊκή) παρασήμανση των μελών οδηγεί σε λάθος εκτελέσεις στα διαστήματα! Εκεί που η φωνή πάει φυσικά σε έναν φθόγγο, οι υφεσοδιέσεις ΔΕΝ θα πρέπει να σημειώνονται! Εκεί που δεν είναι σαφές σε prima vista εκτέλεση το τι πρέπει να κάνεις, ή εκεί που ο μελωποιός θέλει να αλλοιώσει ένα φθόγγο, εκεί σημειώνεται.
Ακριβώς.
Μα και η ίδια η Επιτροπή σου λέει ότι τα διαστήματά της "λανθάνουν" και ότι τα πραγματικά μεγέθη είναι οι λόγοι! Η χρήση όμως δεκαδικών κατά τη διδασκαλία δεν ενδείκνυται, όπως έχω γράψει, γιατί δείχνει την ακαταλληλότητα της κλίμακας και μπερδεύει τον σπουδαστή (εδώ πέρα ο άλλος δεν ξέρει να σου πει ένα Κύριε εκέκραξα και σου λέει "ο δάσκαλός μου είπε ότι το ημιτόνιο είναι 5.5 και όχι 6"... Άντε βγάλε άκρη...) Όμως όπου χρειάζονται διευκρινίσεις σε προχωρημένους σπουδαστές (και χρειάζονται ΟΠΟΙΑ κλίμακα κι αν επιλέξει κανείς, είτε 53 είτε 72 είτε 100 τμημάτων), εκεί ναι, θα πρέπει να γίνεται χρήση δεκαδικών, που είναι πολύ απλούστεροι από τους λόγους.
Ωραία. Δεν είναι όλα 12-9-9. Στο διατονικό γένος λοιπόν, ποιος είναι ο μέσος όρος που ακούμε σήμερα; Αυτός εκφράζεται καλύτερα από το 12-9-9 ή από το 12-10-8; Προσωπικά μάλιστα θα έλεγα ότι συζητώ περισσότερο το 12-11-7 της φυσικής κλίμακας παρά το 12-9-9...
Μα δεν έχουμε σε κάθε μέλος διπλοπαραλλαγή! Εκεί λοιπόν ποια διαστήματα εκφράζουν το μέσο όρο αυτού που ακούμε; Το 12-9-9;;
Άκου τον κι εκεί που λέει και τον ΚΕ του β' ήχου χαρακτηριστικά ψηλά και θα πεις ότι λίγο θέλει να το κάνει σαν το πιάνο... Και γιατί στέκεσαι μόνο στο Ναυπλιώτη; Πάρε το ίδιο από τον Πρίγγο, το Στανίτσα, το Χρύσανθο, τον Ταλιαδώρο, το Δοσίθεο, το Θωμά, το Δανιήλ, τον Καραμάνη, να δούμε τι γίνεται. Είσαι σίγουρος ότι όλοι αυτοί εκτελούν το ΒΟΥ χαμηλωμένο όπως ο Ναυπλιώτης; Ή είσαι σίγουρος ότι όλα τα ΒΟΥ του Ναυπλιώτη είναι χαμηλωμένα;και όσων αφορά τα αράβικα... διαστήματα, ακούστε τον Ναυπλιώτη, εκεί που λέει τον Βου θα έπρεπε να είναι σεΐχης
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν αντιλαμβάνεσαι, τα έχω εξηγήσει αλλά δεν...
Ο Σφακιανάκης καταλαβαίνει ο Προικιός καταλαβαίνει ο Μιχαλάκης καταλαβαίνει ο Αλεξόπουλος καταλαβαίνει σε όσους τα εξηγώ καταλαβαίνουν, εσύ όχι.
Εσύ λοιπόν δεν διαφωνείς μαζί μου. Γιατί για να διαφωνήσεις με κάποιον βασική προϋπόθεση είναι να καταλάβεις τι έχει πει. Εσύ δεν έχεις καταλάβει τίποτα.
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
νομίζω ότι δεν έχω πλέον τη δυνατότητα να ακούω μόνο για αναψυχή....έστω και ασυναίσθητα, και ένα λάθος με χαλάει, αν και σκέφτομαι μετά πιο λογικά και το παραβλέπω αν το σύνολο αξίζει....πριν από 1 μήνα ακριβώς σκέφτηκα πρώτη φορά: Πρέπει να ξαναρχίσω να ακούω για ψυχαγωγία, γιατί η πολύ μελέτη με κάνει να ακούω και λάθη εκεί που δεν υπάρχουν.....
δεν νομίζω ότι έχω δώσει την εντύπωση πως θεωρώ τους θεωρητικούς αυθεντίες και ειδικά τον Καρά, για τον οποίο έχει γίνει λόγος άπειρες φορές...
ο, περί ού ο λόγος, φόβος δεν έχει να κάνει με τα θεωρητικά, αλλά με τις γνώσεις που έχω εγώ, ώστε να καταλάβω, για κάποιο συγκεκριμένο θέμα, αν ο θεωρητικός λέει σωστά ή λάθος πράγματα και αν ναι, ποια είναι αυτά....ελπίζω να το ξεκαθάρισα
Επειδή είστε απ΄τα (δισεκατομμύρια
) άτομα που δεν ξέρετε την φετινή μου κατάσταση, απλώς σας ενημερώνω πώς το καλοκαίρι θα δώσω 2 πτυχία (αντίστιξης και πιάνου, αν και αυτό μπορεί να το δώσω και τον Ιανουάριο, για να διεκδικήσω το Άριστα) και 1 δίπλωμα (βυζαντινής), οπότε ο χρόνος μου είναι λίγο περιορισμένος. Απ'τον Σεπτέμβριο-Οκτώβριο που θα ξεμπερδέψω απ΄τα 2 πρώτα τουλάχιστον, θα αρχίσω μια συστηματική δουλειά σιγά σιγά.[/QUOTE]δεν έχει φασματογραφηθεί ο Τσολακίδης; αν λέει "μεγάλο τόνο" το πρόβλημα υπάρχει στους λόγους του Χρυσάνθου και πρέπει να αλλάξουμε τα διαστήματα για να συμφωνούν όσο γίνεται καλύτερα με την πράξη. Αν δεν λέει "μεγάλο τόνο" τότε οι λόγοι του Χρυσάνθου είναι σωστοί, εκτός κι αν δεν πάει έτσι...μάλλον κάπου σφάλλει η λογική αυτή
αν είναι ίσοι μεταξύ τους ο ελάσσων και ο ελάχιστος τόνος, γιατί τους δίνουμε άλλο όνομα; δεν νομίζω ότι ισχύει κάτι τέτοιο.....εγώ νομίζω ότι φταίει ο συγκερασμός που τους εξισώνει.
φυσικά και το έχω διαβάσει, αφού λέω ότι στα κανονικά κείμενα (εννοώντας αυτά που έχουμε στα βιβλία, ή τα χειρόγραφα δηλαδή όλα τα εκτός μελωδού)
δεν πρέπει, όπως σωστά έπραξε η επιτροπή...
το ίδιο πράγμα λέμε....
αυτό το πλέον σωστό....στους προχωρημένους να διδάξουμε τα δεκαδικά, αν και όπως έχω γράψει σε άλλο μήνυμα, δεν υπάρχει πρόβλημα στην κατανόηση τους, αφού από Γ δημοτικού μαθαίνουν τα παιδάκια τους δεκαδικούς. Το πρόβλημα έγκειται στην κατανόηση των δεκαδικών επί κλίμακος. Έχει δοκιμαστεί πρακτικά όμως αυτή η μέθοδος; δηλαδή ξέρουμε κανέναν (πέρα απ΄τον Καρά και τους μουσικούς του απογόνους, όχι όλους, μην παρεξηγηθώ) που να προσπάθησε να διδάξει με δεκαδικά; (και ίσως να έκανε και καλή δουλειά, ποιος ξέρει; )
Ευχαριστώ για την ενασχόληση!!
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
Δεν νομίζω να έχει αξία αυτό το μήνυμα.....
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Έχει γιατί δεν διαφωνούμε ούτε συμφωνούμε με τον Θεοτοκάτο.
Ο Θεοτοκάτος διαφωνεί με αυτά που έχει καταλάβει όπως τα έχει καταλάβει. Και ό, τι διαδίδει ότι δήθεν τα έχω πει εγώ δεν ισχύουν γιατί δεν είναι έτσι όπως τα μεταφέρει.
Last edited:
ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ
Παλαιό Μέλος
Μακάρι, τι να πώ....εσείς ξέρετε.
Εντάξει, αλλά μη νομίζεις ότι χρειάζονται και φοβερές γνώσεις. Απλά σύστημα θέλει. Στην αρχή δεν θα τα καταλάβεις όλα. Μετά θα επανέλθεις και θα καταλαβαίνεις όλο και περισσότερα.
Δεν ξέρω αν έχουν μετρηθεί ΟΛΑ τα ψαλτά του Τσολακίδη και του Ναυπλιώτη και των άλλων παραδοσιακών ψαλτών, ώστε να μπορεί να εξαχθεί εκ του ασφαλούς συμπερασμα για "μεγάλο" τόνο. Όταν δε αυτός απαντάται, ειδικά στον πλ. δ' (γιατί για εκεί συζητήθηκε περισσότερο, απ' ότι θυμάμαι), αυτός εξηγείται ικανοποιητικά με το υψωμένο ΠΑ που αναφέρει η Επιτροπή (όπως και το υψωμένο ΚΕ στον δ' και στον πλ. δ'). Αλλά να κάνουμε λόγο για χωρισμό κλίμακας σε τετράχορδα και "μεγάλο" τόνο, με την έννοια της ανυπαρξίας επόγδοου (γιατί εκεί οδηγεί η παραδοχή περί χρυσανθινού τόνου, και καλά, 12.7 τμημάτων) αυτά δεν πάνε μαζί, αφού τα δύο τετράχορδα υποχρεωτικά χωρίζονται από επόγδοο τόνο, προκειμένου να βγει τέλεια η κλίμακα. Θέλω να πω, καμιά φορά το αυτί μας ακούει διάφορα και προτρέχουμε βιαστικά να τα θεωρητικοποιήσουμε, μη έχοντας σκεφτεί τις συνέπειες των όσων λέμε και το τι σημαίνει αυτή η παραδοχή για το όλο μουσικό οικοδόμημα.δεν έχει φασματογραφηθεί ο Τσολακίδης; αν λέει "μεγάλο τόνο" το πρόβλημα υπάρχει στους λόγους του Χρυσάνθου και πρέπει να αλλάξουμε τα διαστήματα για να συμφωνούν όσο γίνεται καλύτερα με την πράξη. Αν δεν λέει "μεγάλο τόνο" τότε οι λόγοι του Χρυσάνθου είναι σωστοί, εκτός κι αν δεν πάει έτσι...μάλλον κάπου σφάλλει η λογική αυτή
Μα δεν είναι δυνατόν στους λόγους του Al Farabi/Χρυσάνθου να ονομαστεί αλλιώς ο τόνος 88/81 και αλλιώς ο 12/11, αφού και οι δύο δεν απέχουν ούτε μισό μόριο μεταξύ τους (8.6 - 9). Στην πράξη δηλ. προκύπτει όμοιο άκουσμα. Πώς λοιπόν θα πεις στο μουσικό, που ακούει δυο ίδιους ήχους, ότι ο ένας είναι ελάσσων και ο άλλος ελάχιστος; Για να μεταχειριστούμε τους όρους αυτούς, θα πρέπει να υπάρχει ένα ακουστικό αντίκρυσμα που να δικαιολογεί αυτές τις ονομασίες. Γι' αυτό όταν κάνουμε λόγο για ελάσσονα και ελάχιστο δεν μπορεί παρά να εννοούμε τα τμήματα 9 και 7 της 68άρας κλίμακας, τα οποία άλλωστε ο ίδιος ονομάζει έτσι. Ομοίως με τα τμήματα 10 και 8 της Επιτροπής. Όμως τα 8.6 και 9, που έχουν ίδιο άκουσμα, τα ονομάζουμε ουδέτερο τόνο.
Δεν νομίζω, γιατί απ' αυτούς που έχουν γράψει θεωρητικά, ελάχιστοι έχουν ασχοληθεί με τα διαστήματα και τους λόγους κι αυτοί έχουν λάθη στα θεωρητικά τους όποτε ομιλούν με λόγους. Ο δε Καράς, που έβαλε κι αυτός λόγους και δεκαδικά, έχει ακόμα χειρότερα λάθη...
Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχεις παρουσιάσει τεκμηριωμένα τη θεωρία σου, ώστε να είναι όλα υπολογισμένα και να μην υπάρχουν κενά. Σε ρώτησα την άλλη φορά για τα διαστήματα που δεν αντιφωνούν στην κλίμακα και μου λες ότι τα ψειρίζω... Ο άλλος που δεν ασχολείται, μπορεί να ικανοποιηθεί από τη γενική εξήγηση που του δίνεις. Εγώ που ασχολούμαι δεν ικανοποιούμαι, γιατί δεν βλέπω κάτι τεκμηριωμένο εξ ολοκλήρου. Δεν ξέρω πώς τα έχεις εξηγήσει προφορικά, όμως οι παρουσιάσεις σου εδώ στο Ψαλτολόγιο βρίθουν γενικοτήτων και αοριστιών: λίγο τροχό, λίγο διπλοπαραλλαγή, λίγο τις περίφημες "γεροφωνίες και ημιφωνίες"... Ο Βαγγέλης (Σφακιανάκης), που λες ότι σε κατάλαβε, εγώ τον ακούω να ψέλνει μια χαρά, όχι να κάνει τα ελαττωμένα διαστήματα που λες εσύ (στη θεωρία τουλάχιστον). Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί όλη αυτή η αναστάτωση με την "δυτικότροπη" Επιτροπή, με τις διπλοπαραλλαγές, με την υιοθέτηση του διφωνικού συστήματος ως βασικού και όχι του τετραχορδικού, όπως ξέραμε ως τώρα, εφόσον (λέω, ΕΦΟΣΟΝ) αναφερόμαστε στο ίδιο ακουστικό αποτέλεσμα...