[Ερώτηση] Τι θα βοηθούσε στη σωστή εκμάθηση & εκτέλεση των διαστημάτων;

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Εντάξει, αλλά μη νομίζεις ότι χρειάζονται και φοβερές γνώσεις. Απλά σύστημα θέλει. Στην αρχή δεν θα τα καταλάβεις όλα. Μετά θα επανέλθεις και θα καταλαβαίνεις όλο και περισσότερα.
οκ, ευχαριστώ!

Δεν ξέρω αν έχουν μετρηθεί ΟΛΑ τα ψαλτά του Τσολακίδη και του Ναυπλιώτη και των άλλων παραδοσιακών ψαλτών, ώστε να μπορεί να εξαχθεί εκ του ασφαλούς συμπερασμα για "μεγάλο" τόνο. Όταν δε αυτός απαντάται, ειδικά στον πλ. δ' (γιατί για εκεί συζητήθηκε περισσότερο, απ' ότι θυμάμαι), αυτός εξηγείται ικανοποιητικά με το υψωμένο ΠΑ που αναφέρει η Επιτροπή (όπως και το υψωμένο ΚΕ στον δ' και στον πλ. δ'). Αλλά να κάνουμε λόγο για χωρισμό κλίμακας σε τετράχορδα και "μεγάλο" τόνο, με την έννοια της ανυπαρξίας επόγδοου (γιατί εκεί οδηγεί η παραδοχή περί χρυσανθινού τόνου, και καλά, 12.7 τμημάτων) αυτά δεν πάνε μαζί, αφού τα δύο τετράχορδα υποχρεωτικά χωρίζονται από επόγδοο τόνο, προκειμένου να βγει τέλεια η κλίμακα. Θέλω να πω, καμιά φορά το αυτί μας ακούει διάφορα και προτρέχουμε βιαστικά να τα θεωρητικοποιήσουμε, μη έχοντας σκεφτεί τις συνέπειες των όσων λέμε και το τι σημαίνει αυτή η παραδοχή για το όλο μουσικό οικοδόμημα.
το Νη-Πα και Δι-Κε έχω κι εγώ στο μυαλό μου όταν σκέφτομαι περί "μεγάλου τόνου"
να μικρύνουν το Πα-Βου και το Κε-Ζω; ίσως δεν είναι σωστό ε; δεν το έχω ψάξει διεξοδικά....


Μα δεν είναι δυνατόν στους λόγους του Al Farabi/Χρυσάνθου να ονομαστεί αλλιώς ο τόνος 88/81 και αλλιώς ο 12/11, αφού και οι δύο δεν απέχουν ούτε μισό μόριο μεταξύ τους (8.6 - 9). Στην πράξη δηλ. προκύπτει όμοιο άκουσμα. Πώς λοιπόν θα πεις στο μουσικό, που ακούει δυο ίδιους ήχους, ότι ο ένας είναι ελάσσων και ο άλλος ελάχιστος; Για να μεταχειριστούμε τους όρους αυτούς, θα πρέπει να υπάρχει ένα ακουστικό αντίκρυσμα που να δικαιολογεί αυτές τις ονομασίες. Γι' αυτό όταν κάνουμε λόγο για ελάσσονα και ελάχιστο δεν μπορεί παρά να εννοούμε τα τμήματα 9 και 7 της 68άρας κλίμακας, τα οποία άλλωστε ο ίδιος ονομάζει έτσι. Ομοίως με τα τμήματα 10 και 8 της Επιτροπής. Όμως τα 8.6 και 9, που έχουν ίδιο άκουσμα, τα ονομάζουμε ουδέτερο τόνο.
εφόσον υπολογίζουν έτσι τα διαστήματα, τόσο κοντά, είναι αναμενόμενος ο ουδέτερος τόνος και όχι ο ελάσσων και ελάχιστος
κάνουν μαθηματικό λάθος δηλαδή και μάλλον πρέπει να διορθωθεί....

Δεν νομίζω, γιατί απ' αυτούς που έχουν γράψει θεωρητικά, ελάχιστοι έχουν ασχοληθεί με τα διαστήματα και τους λόγους κι αυτοί έχουν λάθη στα θεωρητικά τους όποτε ομιλούν με λόγους. Ο δε Καράς, που έβαλε κι αυτός λόγους και δεκαδικά, έχει ακόμα χειρότερα λάθη...
οκ, δεν έγινε και τίποτα.....έτσι ρώτησα, κουβέντα να γίνεται

Ευχαριστώ πολύ! :)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
το Νη-Πα και Δι-Κε έχω κι εγώ στο μυαλό μου όταν σκέφτομαι περί "μεγάλου τόνου"
να μικρύνουν το Πα-Βου και το Κε-Ζω; ίσως δεν είναι σωστό ε; δεν το έχω ψάξει διεξοδικά....
Εννοείται ότι στον πλ. δ' μικραίνει το ΠΑ-ΒΟΥ και στον άγια το ΚΕ-ΖΩ. Αυτό το έχει επισημάνει η Επιτροπή, λέγοντας ότι το ΠΑ και το ΚΕ εκτελούνται "ως επί το πλείστον υψωμένα". Δεν χρειάζεται λοιπόν συνδρομή κάποιας θεωρίας περί... αλλαγής κλίμακας και υιοθέτησης της πολύ ελαττωματικής χρυσανθινής, για να πούμε αυτό το πολύ απλό πράγμα.
εφόσον υπολογίζουν έτσι τα διαστήματα, τόσο κοντά, είναι αναμενόμενος ο ουδέτερος τόνος και όχι ο ελάσσων και ελάχιστος
κάνουν μαθηματικό λάθος δηλαδή και μάλλον πρέπει να διορθωθεί....
Και δική μου πεποίθηση είναι ότι μιλώντας ο Χρύσανθος για ελάσσονα και ελάχιστο τόνο, δεν μπορεί να εννοούσε δύο τόνους ακουστικά όμοιους. Ο Χρύσανθος όμως δεν έχει λάθος, γιατί αυτοί οι χαρακτηρισμοί αναφέρονται στην κλίμακα με τα τμήματα και όχι στους λόγους. Εκεί προφανώς και έχουν νόημα (9/68 και 7/68 αντίστοιχα). Γι' αυτό λέω ότι δεν είναι δυνατόν ο Χρύσανθος να μιλάει για ελάσσονα και ελάχιστο τόνο, να γράφει 9 και 7 και να εννοεί... δυο ίδιους ακουστικά τόνους! Προφανώς λοιπόν χρησιμοποιούσε τα διαστήματα της 68άρας κλίμακας (όπως μαρτυρεί και ο σύγχρονός του Mishaqa, βλ. εδώ) και όχι τους λόγους, που τους έχει μόνο για μαθηματική τεκμηρίωση, φυσικά λανθασμένη και, το πιθανότερο, αντιγραμμένη από θεωρητικά ανατολικής μουσικής, αφού οι λόγοι αυτοί απαντώνται ήδη από εποχής Zalzal και Al Farabi και ήταν γνωστοί εδώ και αιώνες στις θεωρητικές πραγματείες της ευρύτερης περιοχής της ανατολής.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Εννοείται ότι στον πλ. δ' μικραίνει το ΠΑ-ΒΟΥ και στον άγια το ΚΕ-ΖΩ. Αυτό το έχει επισημάνει η Επιτροπή, λέγοντας ότι το ΠΑ και το ΚΕ εκτελούνται "ως επί το πλείστον υψωμένα". Δεν χρειάζεται λοιπόν συνδρομή κάποιας θεωρίας περί... αλλαγής κλίμακας και υιοθέτησης της πολύ ελαττωματικής χρυσανθινής, για να πούμε αυτό το πολύ απλό πράγμα.
οκ, κανένα πρόβλημα επομένως....


Και δική μου πεποίθηση είναι ότι μιλώντας ο Χρύσανθος για ελάσσονα και ελάχιστο τόνο, δεν μπορεί να εννοούσε δύο τόνους ακουστικά όμοιους. Ο Χρύσανθος όμως δεν έχει λάθος, γιατί αυτοί οι χαρακτηρισμοί αναφέρονται στην κλίμακα με τα τμήματα και όχι στους λόγους. Εκεί προφανώς και έχουν νόημα (9/68 και 7/68 αντίστοιχα). Γι' αυτό λέω ότι δεν είναι δυνατόν ο Χρύσανθος να μιλάει για ελάσσονα και ελάχιστο τόνο, να γράφει 9 και 7 και να εννοεί... δυο ίδιους ακουστικά τόνους! Προφανώς λοιπόν χρησιμοποιούσε τα διαστήματα της 68άρας κλίμακας (όπως μαρτυρεί και ο σύγχρονός του Mishaqa, βλ. εδώ) και όχι τους λόγους, που τους έχει μόνο για μαθηματική τεκμηρίωση, φυσικά λανθασμένη και, το πιθανότερο, αντιγραμμένη από θεωρητικά ανατολικής μουσικής, αφού οι λόγοι αυτοί απαντώνται ήδη από εποχής Zalzal και Al Farabi και ήταν γνωστοί εδώ και αιώνες στις θεωρητικές πραγματείες της ευρύτερης περιοχής της ανατολής.

ο Χρύσανθος όχι μόνο δεν εννοούσε ουδέτερο τόνο, αλλά προνόησε ώστε να δείξει ότι ο μείζων απέχει περισσότερο απ΄τον ελάσσονα από ότι ο ελάσσων απ΄τον ελάχιστο....
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
ο Χρύσανθος όχι μόνο δεν εννοούσε ουδέτερο τόνο, αλλά προνόησε ώστε να δείξει ότι ο μείζων απέχει περισσότερο απ΄τον ελάσσονα από ότι ο ελάσσων απ΄τον ελάχιστο....
Βεβαίως! Και η σχέση μείζονος-ελάσσονος (Μ-Ε) και ελάσσονος-ελαχίστου (Ε-ε) φαίνεται και στα διαστήματα της Επιτροπής, όχι όμως της κλίμακας, αλλά των λόγων, που είναι τα πρωτότυπα:
ΚΛΙΜΑΚΑ: 12-10-8 (διαφορά: 2-2)
ΛΟΓΟΙ (σε δεκαδικούς): 12.2 - 9.6 - 8 (διαφορά: 2.6-1.6)
Τα έχουμε πει κι εδώ. Όταν λοιπόν ρωτήσει ο περίεργος σπουδαστής, που έχει διαβάσει Χρύσανθο (δεν ξέρω και πολλούς τέτοιους...): "γιατί ο Χρύσανθος έχει μεγαλύτερη διαφορά Μ-Ε απ' ότι Ε-ε και η Επιτροπή έχει ίδια;", τότε κάνεις χρήση δεκαδικών για να του πεις ότι και η Επιτροπή το ίδιο πράγμα λέει, απλώς δεν φαίνεται στην κλίμακα λόγω του σφάλματος συγκερασμού. Εδώ λοιπόν είναι που ενδείκνυται η χρήση δεκαδικών αριθμών στη διδασκαλία (αλλά δεν είναι και το πρώτο που θα σε ρωτήσει ο μαθητής, για βασική διδασκαλία λοιπόν η κλίμακα των 72 τμημάτων θεωρώ ότι μας καλύπτει και δεν χρειάζεται αντικατάσταση).
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Βεβαίως! Και η σχέση μείζονος-ελάσσονος (Μ-Ε) και ελάσσονος-ελαχίστου (Ε-ε) φαίνεται και στα διαστήματα της Επιτροπής, όχι όμως της κλίμακας, αλλά των λόγων, που είναι τα πρωτότυπα:
ΚΛΙΜΑΚΑ: 12-10-8 (διαφορά: 2-2)
ΛΟΓΟΙ (σε δεκαδικούς): 12.2 - 9.6 - 8 (διαφορά: 2.6-1.6)
Τα έχουμε πει κι εδώ. Όταν λοιπόν ρωτήσει ο περίεργος σπουδαστής, που έχει διαβάσει Χρύσανθο (δεν ξέρω και πολλούς τέτοιους...): "γιατί ο Χρύσανθος έχει μεγαλύτερη διαφορά Μ-Ε απ' ότι Ε-ε και η Επιτροπή έχει ίδια;", τότε κάνεις χρήση δεκαδικών για να του πεις ότι και η Επιτροπή το ίδιο πράγμα λέει, απλώς δεν φαίνεται στην κλίμακα λόγω του σφάλματος συγκερασμού. Εδώ λοιπόν είναι που ενδείκνυται η χρήση δεκαδικών αριθμών στη διδασκαλία (αλλά δεν είναι και το πρώτο που θα σε ρωτήσει ο μαθητής, για βασική διδασκαλία λοιπόν η κλίμακα των 72 τμημάτων θεωρώ ότι μας καλύπτει και δεν χρειάζεται αντικατάσταση).

Έτσι! :) :wink:
Ευχαριστώ!! :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...
Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχεις παρουσιάσει τεκμηριωμένα τη θεωρία σου, ώστε να είναι όλα υπολογισμένα και να μην υπάρχουν κενά. Σε ρώτησα την άλλη φορά για τα διαστήματα που δεν αντιφωνούν στην κλίμακα και μου λες ότι τα ψειρίζω... Ο άλλος που δεν ασχολείται, μπορεί να ικανοποιηθεί από τη γενική εξήγηση που του δίνεις. Εγώ που ασχολούμαι δεν ικανοποιούμαι, γιατί δεν βλέπω κάτι τεκμηριωμένο εξ ολοκλήρου. Δεν ξέρω πώς τα έχεις εξηγήσει προφορικά, όμως οι παρουσιάσεις σου εδώ στο Ψαλτολόγιο βρίθουν γενικοτήτων και αοριστιών: λίγο τροχό, λίγο διπλοπαραλλαγή, λίγο τις περίφημες "γεροφωνίες και ημιφωνίες"... Ο Βαγγέλης (Σφακιανάκης), που λες ότι σε κατάλαβε, εγώ τον ακούω να ψέλνει μια χαρά, όχι να κάνει τα ελαττωμένα διαστήματα που λες εσύ (στη θεωρία τουλάχιστον). Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί όλη αυτή η αναστάτωση με την "δυτικότροπη" Επιτροπή, με τις διπλοπαραλλαγές, με την υιοθέτηση του διφωνικού συστήματος ως βασικού και όχι του τετραχορδικού, όπως ξέραμε ως τώρα, εφόσον (λέω, ΕΦΟΣΟΝ) αναφερόμαστε στο ίδιο ακουστικό αποτέλεσμα...
Έχω παρουσιάσει ό, τι γράφει η παλαιά θεωρία ούτε κάτι παραπάνω ή παρα κάτω. Ελλατωμένα και ελατωματικά διαστήματα έχεις στον εγκεφαλό σου, εγώ έχω μιλήσει για Νη-Πα και Δι-Κε υπερμείζωνα, αλλά είπαμε τόσα καταλαβαίνεις. Απόδειξε εσύ ότι οι κλίμακες που προτείνεις είναι οι σωστές με στοιχεία προ των τριών διδασκάλων, εγώ το έχω κάνει για όποιον καταλαβαίνει βέβαια, και πάντα εργάζομαι προς further investigation που λένε και οι Άγγλοι.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Έχω παρουσιάσει ό, τι γράφει η παλαιά θεωρία ούτε κάτι παραπάνω ή παρα κάτω. Ελλατωμένα και ελατωματικά διαστήματα έχεις στον εγκεφαλό σου, εγώ έχω μιλήσει για Νη-Πα και Δι-Κε υπερμείζωνα, αλλά είπαμε τόσα καταλαβαίνεις. Απόδειξε εσύ ότι οι κλίμακες που προτείνεις είναι οι σωστές με στοιχεία προ των τριών διδασκάλων, εγώ το έχω κάνει για όποιον καταλαβαίνει βέβαια, και πάντα εργάζομαι προς further investigation που λένε και οι Άγγλοι.

επειδή ο υπερμείζων υπάρχει πρακτικά (τον ακούω τον Ιάκωβο.....), ο λόγος, με τον οποίο εκφράζεται, ποιος είναι; (δεν θυμάμαι καλά, αλλά νομίζω ότι κάπου είχα δει για 8/7...) επίσης, έχει δεχτεί κάποιος θεωρητικός μεγαλύτερο τόνο απ΄τον 9/8;
Όσο για την κλίμακα, νομίζω ότι με τον κ. Θεοτοκάτο αναφέρεστε ακριβώς στην ίδια, αφού και αυτός στηρίζει την άποψη της Επιτροπής για μεγαλύτερο Νη-Πα και Δι-Κε, αλλά δεν το έχει υπολογίσει, ενώ εσείς έχετε υπολογίσει αυτό το "μεγαλύτερο" και η κλίμακα βγαίνει καθ'όλα σωστή (χωρίς να υπάρχει πρόβλημα και στην αντιφωνία, αφού το Νη και το Νη' παραμένουν στη θέση τους, ούτως ή άλλως).

Ευχαριστώ :)
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Όσο για την κλίμακα, νομίζω ότι με τον κ. Θεοτοκάτο αναφέρεστε ακριβώς στην ίδια, αφού και αυτός στηρίζει την άποψη της Επιτροπής για μεγαλύτερο Νη-Πα και Δι-Κε, αλλά δεν το έχει υπολογίσει...
Δεν χρειάζεται να υπολογίσω κάτι, το έχει υπολογίσει η Επιτροπή: είναι ο λόγος 2500/2187, πρακτικά εφέβδομος τόνος 8/7 (δεν βάζει κανονικό εφέβδομο για λόγους τετραχορδικής συμφωνίας, βλ. εδώ)
ενώ εσείς έχετε υπολογίσει αυτό το "μεγαλύτερο" και η κλίμακα βγαίνει καθ'όλα σωστή (χωρίς να υπάρχει πρόβλημα και στην αντιφωνία, αφού το Νη και το Νη' παραμένουν στη θέση τους, ούτως ή άλλως).
Όχι, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Προηγουμένως σε παρέπεμψα εδώ, που φαίνεται ότι αν κάνουμε δεκτούς τους λόγους του Βαγγέλη που αναγράφει στο μήνυμά του, η κλίμακα δεν αντιφωνεί. Γι' αυτό του λέω ότι δεν τα έχει τεκμηριώσει καλά (και το παραδέχεται εμμέσως ο ίδιος, όταν μιλάει για further investigation). Το πρόσφατο πρόγραμμά του, που έχει εισάγει τα διαστήματα που ο ίδιος υποστηρίζει, δεν το έχω δει, όταν το δω θα πω την άποψή μου.

Αν όμως μιλάμε για τετραχορδική κλίμακα και ταυτόχρονα "μεγάλο" μείζονα τόνο, αυτό είναι εξ ορισμού out, αφού, αν βάλουμε δύο καθαρά τετράχορδα 4/3, το υπολειπόμενο μέρος για να αντιφωνήσει η κλίμακα είναι υποχρεωτικά ο στάνταρ μείζων τόνος 9/8 και όχι κάποιος άλλος μεγαλύτερος. Δεν μπορούμε δηλ. να πούμε αυτό που λες, ότι βάζουμε το κάτω ΝΗ και το άνω ΝΗ στη θέση τους και σχηματίζουμε δύο τετράχορδα με "μεγάλο" τόνο, γιατί στην περίπτωση αυτή, εφόσον το τετράχορδο θα είναι τέλειο, τότε θα κάνουμε πάλι χρήση του "μικρότερου" επόγδοου τόνου υποχρεωτικά για να αντιφωνήσει η κλίμακα! Οπότε τι θα πούμε; Ότι υπάρχουν... δύο μείζονες τόνοι;; Και ότι άλλος τόνος το ΝΗ-ΠΑ, άλλος το ΓΑ-ΔΙ, άλλος το ΔΙ-ΚΕ; Κι αν θέλουμε να κάνουμε στάση στο ΠΑ του "μεγάλου" τόνου ΝΗ-ΠΑ, πώς θα σχηματιστεί διά πέντε συμφωνία με το κάτω ΔΙ, αν ο τόνος είναι μονίμως "μεγάλος"; Ενώ με αυτό που σου λέει η Πατριαρχική, ότι ο τόνος είναι επόγδοος και υψώνεται κατά την εκτέλεση σε εφέβδομο, δεν έχεις πρόβλημα.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Δεν χρειάζεται να υπολογίσω κάτι, το έχει υπολογίσει η Επιτροπή: είναι ο λόγος 2500/2187, πρακτικά εφέβδομος τόνος 8/7 (δεν βάζει κανονικό εφέβδομο για λόγους τετραχορδικής συμφωνίας, βλ. εδώ)
α οκ, δεν το ήξερα....υπάρχει το "θεωρητικό" της επιτροπής ηλεκτρονικά; θυμάμαι που έψαχνα για θεωρητικά και νομίζω δεν το είχα βρει...


Όχι, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Προηγουμένως σε παρέπεμψα εδώ,
πότε προηγουμένως; :D


Αν όμως μιλάμε για τετραχορδική κλίμακα και ταυτόχρονα "μεγάλο" μείζονα τόνο, αυτό είναι εξ ορισμού out, αφού, αν βάλουμε δύο καθαρά τετράχορδα 4/3, το υπολειπόμενο μέρος για να αντιφωνήσει η κλίμακα είναι υποχρεωτικά ο στάνταρ μείζων τόνος 9/8 και όχι κάποιος άλλος μεγαλύτερος. Δεν μπορούμε δηλ. να πούμε αυτό που λες, ότι βάζουμε το κάτω ΝΗ και το άνω ΝΗ στη θέση τους και σχηματίζουμε δύο τετράχορδα με "μεγάλο" τόνο, γιατί στην περίπτωση αυτή, εφόσον το τετράχορδο θα είναι τέλειο, τότε θα κάνουμε πάλι χρήση του "μικρότερου" επόγδοου τόνου υποχρεωτικά για να αντιφωνήσει η κλίμακα! Οπότε τι θα πούμε; Ότι υπάρχουν... δύο μείζονες τόνοι;; Και ότι άλλος τόνος το ΝΗ-ΠΑ, άλλος το ΓΑ-ΔΙ, άλλος το ΔΙ-ΚΕ; Κι αν θέλουμε να κάνουμε στάση στο ΠΑ του "μεγάλου" τόνου ΝΗ-ΠΑ, πώς θα σχηματιστεί διά πέντε συμφωνία με το κάτω ΔΙ, αν ο τόνος είναι μονίμως "μεγάλος"; Ενώ με αυτό που σου λέει η Πατριαρχική, ότι ο τόνος είναι επόγδοος και υψώνεται κατά την εκτέλεση σε εφέβδομο, δεν έχεις πρόβλημα.
α τώρα κατάλαβα....νόμιζα ότι ο κ.Σολδάτος έλεγε για περαστικό μεγάλο Πα και όχι μόνιμο....συγγνώμη, έτσι είχα καταλάβει και το θεωρούσα λογικό...όπως είπα ακούω τον Ιάκωβο...
εγώ έχω την εξής εντύπωση: στον πλ δ ο Νη-Πα είναι υπερμείζων, ενώ ο Γα-Δι και ο Δι-Κε μείζονες (ή και ο Δι-Κε υπερμείζων; αυτό να πω την αλήθεια δεν το πολυθυμάμαι, αλλά σκέφτομαι ότι η δια πέντε συμφωνία Πα-Κε δεν είναι και τόσο "συμφωνία" αν μόνο ο Νη-Πα είναι μεγάλος*)
και έτσι αντιφωνεί η κλίμακα (με το Πα-Βου να είναι λίγο μικρότερο στο πέρασμα, αλλά κανονικό σε στάση και το Κε-Ζω ομοίως, αν φυσικά ισχύει η 1η πρώτη παρένθεση).
ο διαζευκτικός τόνος είναι ΠΑΝΤΑ 9/8! δεν νομίζω να γίνεται λόγος γι'αυτόν....
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
επειδή ο υπερμείζων υπάρχει πρακτικά (τον ακούω τον Ιάκωβο.....), ο λόγος, με τον οποίο εκφράζεται, ποιος είναι; (δεν θυμάμαι καλά, αλλά νομίζω ότι κάπου είχα δει για 8/7...) επίσης, έχει δεχτεί κάποιος θεωρητικός μεγαλύτερο τόνο απ΄τον 9/8;
Όσο για την κλίμακα, νομίζω ότι με τον κ. Θεοτοκάτο αναφέρεστε ακριβώς στην ίδια, αφού και αυτός στηρίζει την άποψη της Επιτροπής για μεγαλύτερο Νη-Πα και Δι-Κε, αλλά δεν το έχει υπολογίσει, ενώ εσείς έχετε υπολογίσει αυτό το "μεγαλύτερο" και η κλίμακα βγαίνει καθ'όλα σωστή (χωρίς να υπάρχει πρόβλημα και στην αντιφωνία, αφού το Νη και το Νη' παραμένουν στη θέση τους, ούτως ή άλλως).

Ευχαριστώ :)

Η διαφορά μου με τον Θεοτοκάτο είναι ότι ξέρω να ψάλλω παραλλαγή ενώ αυτός δεν ξέρει και ψάλλει διαστήματα και σας δημειουργεί αρνητικές εντυπώσεις για την έρευνα μας και για την δική μου και του Χάρη. :mad:

Ο υπερμείζων αν θες να του δώσεις λόγο είναι 8/7 αν και οι παλαιοί δεν μίλησαν για λόγους αλλά μόνο για σχέσεις των ήχων και ποιότητες. Όντως οι της επιτροπής ήξεραν να ψάλλουν και άκουγαν μεγάλο Νη-Πα σωστά αλλά δεν περιέγραψαν τα πράγματα όπως πραγματικά συμβαίνουν. Το λάθος της επιτροπής ήταν ότι ήθελαν να δώσουν μία συγκεκριμένη αριθμημένη κλίμακα για όλους τους φθόγγους. Οι φθόγγοι όμως-ήχοι συμπεριφέρονται διαφορετικά όταν ανεβαίνουν (κύριοι ήχοι) και άλλο όταν κατεβαίνουν(πλάγιοι ήχοι), έτσι με μεγάλο μείζωνα στον β ήχο δεν τους έβγαινε η όμοια διφωνία και έβγαλαν το συμπέρασμα ότι είναι διαφορετική η βου-δι από την νη-βου. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν δύο μείζωνες ο 9/8 και ο 8/7. Έτσι επί της ουσίας δεν είναι μεγάλος ο Νη-Πα αλλά ο Πα-Νη. Δεν είναι λοιπόν ο πά υψωμένος όπως λέει η επιτροπή αλλά ο Νη χαμηλωμένος ! :wink:
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ο Νη χαμηλώνει προς τον ζω για να δώσει ποιότητα δευτέρου στον από τροχό πλάγιο του τρίτου βαρύ ήχο. Για αυτό τον ονομάζουν τον βαρύ οι παλαιοί δευτερότριτο.

Η επιτροπή έχει τον ζω ψηλά και σηκώνει και τον Πα, το ίδιο κάνει και ο Καράς. ΛΑΘΟΣ ή αλλιώς για να ακριβολογώ δεν τα έχει σώσει έτσι η προφορική παράδοση :cool:
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Η διαφορά μου με τον Θεοτοκάτο είναι ότι ξέρω να ψάλλω παραλλαγή ενώ αυτός δεν ξέρει και ψάλλει διαστήματα και σας δημειουργεί αρνητικές εντυπώσεις για την έρευνα μας και για την δική μου και του Χάρη. :mad:
ε, καλά, μην είστε και σίγουρος :wink:

Ο υπερμείζων αν θες να του δώσεις λόγο είναι 8/7 αν και οι παλαιοί δεν μίλησαν για λόγους αλλά μόνο για σχέσεις των ήχων και ποιότητες. Όντως οι της επιτροπής ήξεραν να ψάλλουν και άκουγαν μεγάλο Νη-Πα σωστά αλλά δεν περιέγραψαν τα πράγματα όπως πραγματικά συμβαίνουν. Το λάθος της επιτροπής ήταν ότι ήθελαν να δώσουν μία συγκεκριμένη αριθμημένη κλίμακα για όλους τους φθόγγους. Οι φθόγγοι όμως-ήχοι συμπεριφέρονται διαφορετικά όταν ανεβαίνουν (κύριοι ήχοι) και άλλο όταν κατεβαίνουν(πλάγιοι ήχοι), έτσι με μεγάλο μείζωνα στον β ήχο δεν τους έβγαινε η όμοια διφωνία και έβγαλαν το συμπέρασμα ότι είναι διαφορετική η βου-δι από την νη-βου. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν δύο μείζωνες ο 9/8 και ο 8/7. Έτσι επί της ουσίας δεν είναι μεγάλος ο Νη-Πα αλλά ο Πα-Νη. Δεν είναι λοιπόν ο πά υψωμένος όπως λέει η επιτροπή αλλά ο Νη χαμηλωμένος ! :wink:

γιατί η επιτροπή δεν ήθελε να δώσει για όλους τους φθόγγους κλίμακα; τι τους πείραζε;
ναι 2 μείζονες, 9/8 και 8/7...οκ
αν ο Νη είναι χαμηλωμένος, δεν πρέπει να είναι και ο Νη' χαμηλωμένος για να αντιφωνεί η κλίμακα;
για χαμηλωμένο Νη έχω δει μόνο στον Βαρύ διατονικό και για λίγο πιο ψηλό απ΄ό,τι του πλ δ, στον Β ήχο....
αυτό πάντως με το Νη-Πα και Πα-Νη δεν το κατάλαβα :D
εφόσον το Νη-Πα είναι υπερμείζων, και το Πα-Νη δεν θα είναι υπερμείζων και το ανάποδο;
αναφερόμαστε πάντως σε ξερά διαστήματα και όχι επί κλίμακος και ίσως περιπλέκονται λίγο τα πράγματα, αφού τα διαστήματα δεν είναι μόνα τους, αλλά εφαρμόζονται στις κλίμακες....
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Ο Νη χαμηλώνει προς τον ζω για να δώσει ποιότητα δευτέρου στον από τροχό πλάγιο του τρίτου βαρύ ήχο. Για αυτό τον ονομάζουν τον βαρύ οι παλαιοί δευτερότριτο.

Η επιτροπή έχει τον ζω ψηλά και σηκώνει και τον Πα, το ίδιο κάνει και ο Καράς. ΛΑΘΟΣ ή αλλιώς για να ακριβολογώ δεν τα έχει σώσει έτσι η προφορική παράδοση :cool:

μπορείτε να μου δείξετε νούμερα που να επιβεβαιώνουν ότι έτσι τα έχει σώσει η προφορική παράδοση; εννοώ φασματογραφικά νούμερα, συχνότητες και τους αντίστοιχους λόγους και τμήματα επί κλίμακος (72, 68 όποια θέλετε....)
αλλιώς δεν μπορώ να κρίνω....
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
μπορείτε να μου δείξετε νούμερα που να επιβεβαιώνουν ότι έτσι τα έχει σώσει η προφορική παράδοση; εννοώ φασματογραφικά νούμερα, συχνότητες και τους αντίστοιχους λόγους και τμήματα επί κλίμακος (72, 68 όποια θέλετε....)
αλλιώς δεν μπορώ να κρίνω....

Έχουν ανεβεί, ψάξε και θα τα βρείς, μην τα θέλετε όλα στο πιάτο υπάρχει κι ο google, 5 χρόνια μιλάμε για αυτά τα πράγματα.
Αλλιώς Κοκκινιά μένω για όσους θέλουν περισσότερες εξηγήσεις έρχονται και μαθαίνουν ή με καλούν στο skype (πάνω δεξιά έχει κουμπάκι)
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Έχουν ανεβεί, ψάξε και θα τα βρείς, μην τα θέλετε όλα στο πιάτο υπάρχει κι ο google, 5 χρόνια μιλάμε για αυτά τα πράγματα.
Αλλιώς Κοκκινιά μένω για όσους θέλουν περισσότερες εξηγήσεις έρχονται και μαθαίνουν ή με καλούν στο skype (πάνω δεξιά έχει κουμπάκι)

αυτό εννοώ, να με παραπέμψετε (αμέσως να παρεξηγηθείτε :p )
μην καθήσω να ψάξω 100 θέματα και φάω 2 μήνες για ένα θέμα 5 λεπτών (για εσάς)....
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Η διαφορά μου με τον Θεοτοκάτο είναι ότι ξέρω να ψάλλω παραλλαγή ενώ αυτός δεν ξέρει
!
Το λάθος της επιτροπής ήταν ότι ήθελαν να δώσουν μία συγκεκριμένη αριθμημένη κλίμακα για όλους τους φθόγγους.
Άρα εδώ έχουμε εκ βάθρων διαφωνία: διαφωνείς με τη χρήση αριθμών για να περιγραφεί μια κλίμακα ενός ήχου γενικώς... Αυτό όμως ήταν απαίτηση των καιρών, καθώς στην προ του Χρυσάνθου εποχή της παλαιάς γραφής υπήρχε μεγάλη σύγχυση περί του ποια είναι η σωστή εκτέλεση ("έτζι τα έλεγεν ο δάσκαλός μου") και άπαντες επιθυμούσαν μια πιο συγκεκριμένη περιγραφή των πραγμάτων της μουσικής μας, που πρώτος έκανε ο Χρύσανθος. Σου θυμίζω λοιπόν ότι το ίδιο (αριθμητική περιγραφή) έχει κάνει ο Χρύσανθος σε όλους τους ήχους με την 68άρα κλίμακά του. Δεν είδα όμως εκεί παρόμοιες κατηγορίες από μέρους σου... Αν δηλ. είναι "κακιά" η Επιτροπή που έβαλε αριθμούς, τότε γιατί δεν είναι κι ο Χρύσανθος; Αλλά κι εσύ το ίδιο κάνεις, όταν ορίζεις αριθμητικά μεγέθη για να περιγράψεις τη δική σου ομοιοδιφωνική κλίμακα. Οπότε η (νέα) κατηγορία κατά της Επιτροπής μου μοιάζει ακόμα περισσότερο ανεδαφική από τις προηγούμενες, που έχεις κατά καιρούς εξαπολύσει.
Οι φθόγγοι όμως-ήχοι συμπεριφέρονται διαφορετικά όταν ανεβαίνουν (κύριοι ήχοι) και άλλο όταν κατεβαίνουν(πλάγιοι ήχοι), έτσι με μεγάλο μείζωνα στον β ήχο δεν τους έβγαινε η όμοια διφωνία και έβγαλαν το συμπέρασμα ότι είναι διαφορετική η βου-δι από την νη-βου.
Εντάξει, αν χαμηλώσεις κατά την εκτέλεση λικάκι τον ΒΟΥ (που γίνεται κάπου-κάπου), τότε όντως ΝΗ-ΒΟΥ = ΒΟΥ-ΔΙ. Όμως, όπως έχω ξαναπεί, αν θες να ανάγεις σε κανόνα αυτή την εκτέλεση (που δεν γίνεται από όλους και πάντοτε), στην περίπτωση αυτή, αν ΒΟΥ-ΓΑ=9, όπως λες εσύ, τότε και ΖΩ-ΝΗ=9. Δεν μπορεί όμως να δεχθεί η Επιτροπή (ούτε κι εμείς) το ΖΩ του β' ήχου σε διαφορετική θέση από το διατονικό ΖΩ, είναι κάτι που κι ο ίδιος ο Χρύσανθος το επισημαίνει καθαρά, ότι τα δύο αυτά ΖΩ είναι ίδια (μόνο ο Καράς διαφωνεί, αλλά στην αντίθετη κατεύθυνση, θέλει το ΖΩ-ΝΗ του β' ήχου ημιτόνιο, σαν του πιάνου, έχουμε δώσει και οι δύο μάχες, Βαγγέλη, για τα πράγματα αυτό τον παλιό καλό καιρό...). Το συμπέρασμα λοιπόν ότι ΝΗ-ΒΟΥ είναι διάφορο του ΒΟΥ-ΔΙ (κάτι σαν τρίτη μεγάλη και τρίτη μικρή της δυτικής μουσικής) οφείλεται απλά στο ότι στη βυζαντινή μουσική δεχόμαστε 3 είδη τόνων (μείζονα, ελάσσονα και ελάχιστο) και όχι 2 (μείζονα και ουδέτερο), όπως στην αραβική. Και ότι τότε έψαλαν με τον τρόπο αυτό, εκτός από το ότι ο ίδιος ο Χρύσανθος το έδειξε με τα τμήματα 12-9-7 (και δεν μπορεί να ήταν τόσο χαζός, αν έψαλε μόνο δύο τόνους, "μεγάλο" και "μικρό", ώστε να μην έβλεπε την κραυγαλέα αυτή αντίθεση...), φαίνεται, όπως έχω πει επανειλημμένως και έχω αναλύσει εδώ, και από τη σημαντική μαρτυρία του συγχρόνου του Χρυσάνθου Mishaqa, που ήταν καλός θεωρητικός. Και επειδή επανάληψις εστί μήτηρ της μαθήσεως:
MICHAIL MISHAQA (1800-1888)
The Arabs aknowledge two kinds of intervals, one big and one small. The big one is worth four-quarters and the small one is worth three quarters. [...]
The modern Greeks [...] they aknowledge three kinds of intervals. The first interval is equal to the four-quarter interval of the Arabs, but they divide into twelve minutes. The second interval contains nine minutes [...] The third interval is equal to seven minutes [...]. The total number of minutes within an octave is sixty-eight.

Και εξάλλου, η Επιτροπή δεν παραδέχεται ομοιοδιφωνικό σύστημα στον β' ήχο. Και με τα διαστήματά της μια χαρά εκτελείται ο β' ήχος, εκτός της θέσης που κατεβαίνεις στο κάτω ΝΗ και επιστρέφεις. Η θέση αυτή απαιτεί όντως όμοια διφωνία, όπως είπα και στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ (όχι ότι δεν εκτελείται και αλλιώς, αλλά δεν ακούγεται τόσο καλά). Οι υπόλοιπες όμως όχι απαραίτητα.
Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν δύο μείζωνες ο 9/8 και ο 8/7. Έτσι επί της ουσίας δεν είναι μεγάλος ο Νη-Πα αλλά ο Πα-Νη. Δεν είναι λοιπόν ο πά υψωμένος όπως λέει η επιτροπή αλλά ο Νη χαμηλωμένος ! :wink:
Μα τι συμπεράσματα είναι αυτά;; ΝΗ χαμηλωμένος;; Μετακινείται δηλαδή η βάση της κλίμακας;; Τέτοια λες και μετά λες ότι δεν σε καταλαβαίνουμε... Το ότι στην εκτέλεση υψώνουμε το μείζονα τόνο από επόγδοο σε εφέβδομο, ναι, αυτό το έχει πει η Επιτροπή προ 100ετίας και βάλε. Όταν όμως κάνουμε στάση στον ΠΑ, είτε ανοδικά κινούμαστε είτε καθοδικά, αυτός είναι εξ ορισμού επόγδοος και μόνο ως τέτοιος μπορεί να παρασταθεί σε μια κλίμακα (εφόσον, ξαναλέω, θέλουμε να παραστήσουμε την κλίμακα με αριθμητικά μεγέθη, πράγμα το οποίο δεν νομίζω να σηκώνει και πολλές αντιρρήσεις...)

Βλέπω, βέβαια, ότι στο επόμενο μήνυμα πας να τα εξηγήσεις, αλλά μάλλον μπερδεύονται ακόμα περισσότερο:
Ο Νη χαμηλώνει προς τον ζω για να δώσει ποιότητα δευτέρου στον από τροχό πλάγιο του τρίτου βαρύ ήχο. Για αυτό τον ονομάζουν τον βαρύ οι παλαιοί δευτερότριτο.
Τι εννοείς "ποιότητα δευτέρου στον από τροχό πλάγιο του τρίτου βαρύ ήχο"; Πού υπάρχει ποιότητα δευτέρου στον βαρύ εναρμόνιο; Και λέω στον εναρμόνιο γιατί ο από τροχός πλάγιος του τρίτου είναι ο βαρύς εναρμόνιος με το ΖΩ εν υφέσει, καθώς, ως γνωστόν, από τους κύριους για να πάμε στους πλαγίους, κατεβαίνουμε μια συμφωνία διά πέντε. Από τον τρίτο λοιπόν, αν κατέβεις μια διά πέντε για να πας στον πλάγιό του, θα βρεθείς στο ΖΩ ύφεση και όχι στο φυσικό ΖΩ.
Η επιτροπή έχει τον ζω ψηλά και σηκώνει και τον Πα, το ίδιο κάνει και ο Καράς. ΛΑΘΟΣ ή αλλιώς για να ακριβολογώ δεν τα έχει σώσει έτσι η προφορική παράδοση :cool:
Μα πώς λες ότι είναι λάθος το σηκωμένο ΠΑ, όταν προ ολίγου υπερθεμάτιζες γι' αυτό;
Σε ό,τι αφορά το ΖΩ, εννοείς τώρα ότι το φυσικό ΖΩ της μέσης δεν είναι στη θέση της Επιτροπής (8 μόρια από το ΝΗ), αλλά χαμηλώτερα; Μα εσύ δεν είσαι που δέχεσαι διαστήματα 13 και 8 ως τους δύο τόνους ("μεγάλο" και "μικρό") από τους οποίους αποτελείται, κατ' εσέ, η διατονική κλίμακα; Και με τη δική σου θεωρία λοιπόν, το ΝΗ-ΖΩ 8 μόρια είναι! Αν τώρα πάει στα 9 και είναι χαμηλώτερος, όπως λες, τότε ο μείζων τόνος στην κλίμακα θα είναι 12 και όχι 13. Δεν μπορεί δηλ. να έχουμε ταυτόχρονα και "μεγάλο" ΝΗ-ΠΑ και μεγάλο "ΖΩ-ΝΗ", αυτά δεν πάνε μαζί... Αν γίνει αυτό, έχουμε δηλ. διαστήματα 9-13, θα μικρύνει υπερβολικά το ΠΑ-ΒΟΥ (8), προκειμένου να είναι τέλειο το τετράχορδο ΖΩ-ΒΟΥ, οπότε πάλι έχουμε 3 τόνους και όχι 2... Όπως βλέπεις, το να προτρέξουμε να θεωρητικοποιήσουμε αυστηρά έναν τρόπο εκτέλεσης, οδηγεί σε επισφαλή συμπεράσματα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
!
Άρα εδώ έχουμε εκ βάθρων διαφωνία: διαφωνείς με τη χρήση αριθμών για να περιγραφεί μια κλίμακα ενός ήχου γενικώς... Αυτό όμως ήταν απαίτηση των καιρών, καθώς στην προ του Χρυσάνθου εποχή της παλαιάς γραφής υπήρχε μεγάλη σύγχυση περί του ποια είναι η σωστή εκτέλεση ("έτζι τα έλεγεν ο δάσκαλός μου") και άπαντες επιθυμούσαν μια πιο συγκεκριμένη περιγραφή των πραγμάτων της μουσικής μας, που πρώτος έκανε ο Χρύσανθος. Σου θυμίζω λοιπόν ότι το ίδιο (αριθμητική περιγραφή) έχει κάνει ο Χρύσανθος σε όλους τους ήχους με την 68άρα κλίμακά του. Δεν είδα όμως εκεί παρόμοιες κατηγορίες από μέρους σου... Αν δηλ. είναι "κακιά" η Επιτροπή που έβαλε αριθμούς, τότε γιατί δεν είναι κι ο Χρύσανθος; Αλλά κι εσύ το ίδιο κάνεις, όταν ορίζεις αριθμητικά μεγέθη για να περιγράψεις τη δική σου ομοιοδιφωνική κλίμακα. Οπότε η (νέα) κατηγορία κατά της Επιτροπής μου μοιάζει ακόμα περισσότερο ανεδαφική από τις προηγούμενες, που έχεις κατά καιρούς εξαπολύσει.
Εντάξει, αν χαμηλώσεις κατά την εκτέλεση λικάκι τον ΒΟΥ (που γίνεται κάπου-κάπου), τότε όντως ΝΗ-ΒΟΥ = ΒΟΥ-ΔΙ. Όμως, όπως έχω ξαναπεί, αν θες να ανάγεις σε κανόνα αυτή την εκτέλεση (που δεν γίνεται από όλους και πάντοτε), στην περίπτωση αυτή, αν ΒΟΥ-ΓΑ=9, όπως λες εσύ, τότε και ΖΩ-ΝΗ=9. Δεν μπορεί όμως να δεχθεί η Επιτροπή (ούτε κι εμείς) το ΖΩ του β' ήχου σε διαφορετική θέση από το διατονικό ΖΩ, είναι κάτι που κι ο ίδιος ο Χρύσανθος το επισημαίνει καθαρά, ότι τα δύο αυτά ΖΩ είναι ίδια (μόνο ο Καράς διαφωνεί, αλλά στην αντίθετη κατεύθυνση, θέλει το ΖΩ-ΝΗ του β' ήχου ημιτόνιο, σαν του πιάνου, έχουμε δώσει και οι δύο μάχες, Βαγγέλη, για τα πράγματα αυτό τον παλιό καλό καιρό...). Το συμπέρασμα λοιπόν ότι ΝΗ-ΒΟΥ είναι διάφορο του ΒΟΥ-ΔΙ (κάτι σαν τρίτη μεγάλη και τρίτη μικρή της δυτικής μουσικής) οφείλεται απλά στο ότι στη βυζαντινή μουσική δεχόμαστε 3 είδη τόνων (μείζονα, ελάσσονα και ελάχιστο) και όχι 2 (μείζονα και ουδέτερο), όπως στην αραβική. Και ότι τότε έψαλαν με τον τρόπο αυτό, εκτός από το ότι ο ίδιος ο Χρύσανθος το έδειξε με τα τμήματα 12-9-7 (και δεν μπορεί να ήταν τόσο χαζός, αν έψαλε μόνο δύο τόνους, "μεγάλο" και "μικρό", ώστε να μην έβλεπε την κραυγαλέα αυτή αντίθεση...), φαίνεται, όπως έχω πει επανειλημμένως και έχω αναλύσει εδώ, και από τη σημαντική μαρτυρία του συγχρόνου του Χρυσάνθου Mishaqa, που ήταν καλός θεωρητικός. Και επειδή επανάληψις εστί μήτηρ της μαθήσεως:


Και εξάλλου, η Επιτροπή δεν παραδέχεται ομοιοδιφωνικό σύστημα στον β' ήχο. Και με τα διαστήματά της μια χαρά εκτελείται ο β' ήχος, εκτός της θέσης που κατεβαίνεις στο κάτω ΝΗ και επιστρέφεις. Η θέση αυτή απαιτεί όντως όμοια διφωνία, όπως είπα και στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ (όχι ότι δεν εκτελείται και αλλιώς, αλλά δεν ακούγεται τόσο καλά). Οι υπόλοιπες όμως όχι απαραίτητα.
Μα τι συμπεράσματα είναι αυτά;; ΝΗ χαμηλωμένος;; Μετακινείται δηλαδή η βάση της κλίμακας;; Τέτοια λες και μετά λες ότι δεν σε καταλαβαίνουμε... Το ότι στην εκτέλεση υψώνουμε το μείζονα τόνο από επόγδοο σε εφέβδομο, ναι, αυτό το έχει πει η Επιτροπή προ 100ετίας και βάλε. Όταν όμως κάνουμε στάση στον ΠΑ, είτε ανοδικά κινούμαστε είτε καθοδικά, αυτός είναι εξ ορισμού επόγδοος και μόνο ως τέτοιος μπορεί να παρασταθεί σε μια κλίμακα (εφόσον, ξαναλέω, θέλουμε να παραστήσουμε την κλίμακα με αριθμητικά μεγέθη, πράγμα το οποίο δεν νομίζω να σηκώνει και πολλές αντιρρήσεις...)

Βλέπω, βέβαια, ότι στο επόμενο μήνυμα πας να τα εξηγήσεις, αλλά μάλλον μπερδεύονται ακόμα περισσότερο:
Τι εννοείς "ποιότητα δευτέρου στον από τροχό πλάγιο του τρίτου βαρύ ήχο"; Πού υπάρχει ποιότητα δευτέρου στον βαρύ εναρμόνιο; Και λέω στον εναρμόνιο γιατί ο από τροχός πλάγιος του τρίτου είναι ο βαρύς εναρμόνιος με το ΖΩ εν υφέσει, καθώς, ως γνωστόν, από τους κύριους για να πάμε στους πλαγίους, κατεβαίνουμε μια συμφωνία διά πέντε. Από τον τρίτο λοιπόν, αν κατέβεις μια διά πέντε για να πας στον πλάγιό του, θα βρεθείς στο ΖΩ ύφεση και όχι στο φυσικό ΖΩ.
Μα πώς λες ότι είναι λάθος το σηκωμένο ΠΑ, όταν προ ολίγου υπερθεμάτιζες γι' αυτό;
Σε ό,τι αφορά το ΖΩ, εννοείς τώρα ότι το φυσικό ΖΩ της μέσης δεν είναι στη θέση της Επιτροπής (8 μόρια από το ΝΗ), αλλά χαμηλώτερα; Μα εσύ δεν είσαι που δέχεσαι διαστήματα 13 και 8 ως τους δύο τόνους ("μεγάλο" και "μικρό") από τους οποίους αποτελείται, κατ' εσέ, η διατονική κλίμακα; Και με τη δική σου θεωρία λοιπόν, το ΝΗ-ΖΩ 8 μόρια είναι! Αν τώρα πάει στα 9 και είναι χαμηλώτερος, όπως λες, τότε ο μείζων τόνος στην κλίμακα θα είναι 12 και όχι 13. Δεν μπορεί δηλ. να έχουμε ταυτόχρονα και "μεγάλο" ΝΗ-ΠΑ και μεγάλο "ΖΩ-ΝΗ", αυτά δεν πάνε μαζί... Αν γίνει αυτό, έχουμε δηλ. διαστήματα 9-13, θα μικρύνει υπερβολικά το ΠΑ-ΒΟΥ (8), προκειμένου να είναι τέλειο το τετράχορδο ΖΩ-ΒΟΥ, οπότε πάλι έχουμε 3 τόνους και όχι 2... Όπως βλέπεις, το να προτρέξουμε να θεωρητικοποιήσουμε αυστηρά έναν τρόπο εκτέλεσης, οδηγεί σε επισφαλή συμπεράσματα.

Για Μαθήματα ψαλτικής αποστείλατε προσωπικό μήνυμα, τιμαί λογικάι
 
Top