Την ωραιότητα...υπό χορού Άρχ.Λυκ.Αγγελόπουλου

[farlekas 1980]

Και μια που τα παραδείγματα είναι από τρίτο ήχο, ας συγκρίνουμε και το γνωστότατο χερουβικό του Γρηγορίου πρωτοψάλτου, σε γ΄ήχο, όπως αποδίδεται εδώ, από την χορωδία του Θρ. Στανίτσα.
Ισοκράτημα πλούσιο, με αρκετές εναλλαγές, που εμένα μ' ενθουσίασε από την πρώτη στιγμή που το άκουσα, προ αμνημονεύτων ετών. Χαρακτηριστικά τα ισοκρατήματα σε Δι, που θα μπορούσαν να αποφευχθούν, που όμως, κατ' εμέ, αναδεικνύουν το μέλος και του προσδίδουν μια άλλη ποιότητα.

Εϊναι παραδοσιακά αυτά τα ισοκρατήματα;

Δεν ξέρω, είναι όμως υπέροχα.
Αντίθετα η ΕλΒυΧ το ίδιο χερουβικό το αποδίδει με πολύ λιγότερες εναλλαγές ισοκρατημάτων.

 

[Μιχαήλ Τσαβαρής]

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=16445

Εδώ το ίδιο χερουβικό με ισοκρατηματα που χρησιμοποιώ εγώ ομολογώ πως πολλά απο αυτά θα μπορούσα να τα είχα αποφύγει.

 

[Nikolaos]

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12050

 

[neoklis]

Εϊναι παραδοσιακά αυτά τα ισοκρατήματα;

Έχεις μια τάση να απομονώνεις λέξεις και φράσεις που διαστρέφει το γενικότερο νόημα. Κακή συνήθεια. Να το προσέξεις.

 

[Sotres]

Το θέμα που έθεσα εγώ δεν είναι εάν μας αρέσει να ακούμε μια "σκληρή" διαφωνία ή όχι. Μεταξύ Βου και Γα υπάρχει ημιτόνιο (ή και μικρότερο διάστημα, ανάλογα με την έλξη), γεγονός που κάνει το ισοκράτημα στον Γα, σε φράσεις όπως η παραπάνω, ιδιαίτερα ασταθές. Ο ισοκράτης "παρασύρεται" εύκολα προς τα κάτω, λόγω της εγγύτητας των δύο φθόγγων. Έτσι λειτουργεί το αυτί μας. Το φαινόμενο δεν έχει καμία σχέση με το "τονικό μουσικό πλαίσιο του ισοσυγκερασμού". Μια καλή λύση, αλλά δύσκολα πραγματοποιήσιμη, είναι αυτή που πρότεινε ο κ. Λευκόπουλος (ισοκράτημα στον κάτω Γα).
Από κει και πέρα υπάρχουν φυσικά και τα ζητήματα αισθητικής. Άντε και έκανες ισοκράτημα στον Γα. Ανταποκρίνεται αυτό στη λογική του μέλους; Ο κ. Θεοτοκάτος, όπως βλέπω, σκέπτεται με όρους τετραχόρδων και όχι ήχων εν γένει. Στο παράδειγμά μας βλέπουμε ότι κάποιες γραμμές καταλήγουν στον Πα. Δεν θα αλλάξει το ίσον;
Προσπαθώντας να διερμηνεύσω τον τρόπο σκέψης του κ. Θεοτοκάτου, πρόσθεσα το ισοκράτημα όπως το βλέπετε παρακάτω. Εκείνος μπορεί να το έκανε λίγο διαφορετικά, αλλά νομίζω ότι σε γενικές γραμμές αποδίδω τη λογική του (όπως και αρκετών άλλων συναδέλφων). Εάν όχι, ας με διορθώσει.
Εμένα, για να είμαι ειλικρινής, μου αρέσουν και τα δύο. Και η παρακάτω εκδοχή και αυτή του κ. Λευκόπουλου. Κάθε μία δίνει τελείως διαφορετική αίσθηση. Αυτό που δεν μου αρέσει είναι τα "πανηγύρια", όπως προσφυώς παρατήρησε κάποιος συνάδελφος!

ΥΓ Μία ακόμη παρατήρηση: Ο "αρχαϊκός" τρόπος ισοκρατήματος στη βάση του ήχου ανταποκρίνεται σε μια εποχή που επικρατούσε η μονωδία και δεν υπήρχε οργανωμένο ισοκράτημα. Η ανάπτυξη της χορωδιακής πράξης τον 20ό αιώνα και η εκτέλεση του γραμμένου πλέον ισοκρατήματος από ειδική ομάδα χορωδών δημιούργησε αναπόφευκτα κάποιους "νεωτερισμούς". Αλλά "νεωτερισμός" είναι τελικά και η ίδια η δημιουργία χορωδιών, εάν το δούμε ιστορικά. Το ισοκράτημα είναι πλέον ένα είδος "αρμονίας", όχι με τη δυτική έννοια του όρου, αλλά ως υπογράμμιση και ανάδειξη κάποιων χαρακτηριστικών του μέλους. Αυτό δεν μας εμποδίζει, φυσικά, να χρησιμοποιούμε και το τελείως αρχαϊκό ισοκράτημα, αφού και αυτό έχει την ομορφιά του! Και τούτο ποιείν, κακείνο μη αφιέναι...

Κ .Μακρή, αυτό ακριβώς θέλω να αναφέρω. Να μην ξεχνάμε και την ισοκρατηματική πρακτική των παλαιοτέρων. Έχω μία σειρά προφορικών πληροφοριών από Δανιηλαίους, τον μακαρίτη Θεόδουλο Καλλίνικο, τον Τσατσαρώνη, κ.α. οι οποίοι μου έκαναν πάντα αυτή τη διάκριση. Υπάρχει ο παλαιός τρόπος ισοκρατήματος που το ίσον αλλάζει σε πολύ λίγες και συγκεκριμένες περιπτώσεις και υπάρχει και ο σημερινός τρόπος. Σε σχέση λοιπόν με την αλλαγή για τη φράση που καταλήγει στον Πα, δεν θα άλλαζαν το ίσον. Επίσης σε μεγάλο αριθμό μελών που σχηματίζονται αποστάσεις ημιτονίου και μικρότερης ακόμη διαστηματικής αξίας πάλι δεν υπάρχει λόγος για αλλαγή. Όλα τα στοιχεία βέβαια συναντίουνται στη σύγχρονη πράξη. Το θέμα όμως είναι ότι με τα πολλά μεγάλος αριθμός ψαλτών ξέχασε και τα παλαιά!!! Τελειώνοντας αξίζει να ανεφερθεί ότι σε πολλές εκδοτικές δραστηριότητες ιεροψαλτών τα ισοκρατήματα δεν τα βάζουν οι ίδιοι αλλά τα αναθέτουν σε άλλους!!! Γνώρισα λοιπόν κατά τη διάρκεια της έρευνάς μου τέτοια περιστατικά. Το ωραίο της υπόθεσης είναι όταν μιλούσα με τους συγγραφείς μου το ανέφεραν λέγοντας ότι άλλα ισοκρατήματα προτιμούν.... Για τον ενδιαφερόμενο: μπορεί να ανατρέξει στις ηχογραφήσεις του κ Χατζηγιακουμή όπου υπάρχουν σαφείς και τεκμηριωμένες επιλογές ισοκρατημάτων. Κάποιες πληροφορίες επίσης έχω καταθέσει σε σχετικό μου άρθρο στο αναλόγιο.
Καλό απόγευμα σε όλους

 

[Hristakis]

Παράδειγμα, Χρίστο, για τις διαφορετικές εκδοχές ισοκρατήματος, το οποίο έχεις δεχτεί κι εσύ, είναι η φράση ΓΑ-ΒΟΥΠΑ-ΠΑΑ στο "Τη υπερμά-αα-χωω": μπορεί να θεωρηθεί είτε φράση α' ήχου από το ΠΑ είτε φράση άγια από το κάτω δι. Οπότε μπορείς να κάνεις ίσο:
α. Είτε μόνο ΠΑ
β. Είτε μόνο κάτω ΔΙ

Συμφωνώ...ναι τέτοιες γραμμές είναι "διαφορετικές εκδοχές ισοκρατήματος"...έχω και εγώ κάποιες υπ όψιν...

γ. Είτε ΠΑ και στο "χω" κάτω ΔΙ, θεωρώντας το ως φράση α' ήχου, που στην κατάληξη κάνει άγια από το κάτω ΔΙ, όπως συμβαίνει πολλές φορές όταν ο πλ. δ' κάνει στάση με τονή στο ΠΑ, χωρίς να ανεβαίνει παραπάνω.

Αυτό πάλι τι θεωρητική (και πρακτική) υποστήριξη έχει? Πως μπορεί να είναι και τα δύο μαζί? Και πρώτος που να μην έχει προλάβει να "δείξει" την βάση του, αλλά και άγια από τον κάτω ΔΙ μόνο για έναν φθόγγο μεμονωμένο? Ας κρατήσουμε τις δύο προηγούμενες περιπτώσεις...

Επίσης, να θυμίσω ότι άλλοι ρίχνουν το ΠΑ από νωρίς στον Γ΄ήχο, άλλοι όμως, όπως ο Στανίτσας, δίδασκαν ότι το ΠΑ πέφτει όταν το μέλος πάει στη φράση "ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ", προς το τέλος και όχι νωρίτερα, που οι φράσεις ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ ανήκουν στον Γ' ήχο. Αυτό εννοώ διαφορετική εκδοχή.

Ναι στον γ' ήχο υπάρχουν πολλές διαφορές για το που θα πρέπει να αλλάζει σε ΠΑ το ισοκράτημα...προσωπική μου άποψη καλό θα είναι να αλλάζει από έναρξη λέξης για την σημασία του λόγου και όχι μόνο της μουσικής (μιας που ο ΚΕ μπορεί να θεωρηθεί δεσπόζουσα και του γ' ήχου αλλά και του πλ.α' ήχου)

Άλλο παράδειγμα: στον "Νυμφώνα σου βλέπω", όταν στο "ω" καταλήγεις στο ΠΑ, μπορεί ο ισοκράτης είτε να κάνει ΠΑ είναι να αφήσει το ΓΑ ισοκράτημα, παρά το ότι πέφτει στο ΠΑ το μέλος, αναδεικνύοντας μια δωρικότητα, τρόπον τινά, μια λιτότητα που πάει στην αργή ταχύτητα και κατανυκτικότητα του μέλους αυτού. Εγώ προτιμώ πολλές φορές το δεύτερο, χωρίς να είναι λάθος και το πρώτο!

Αυτό μου θυμίζει μια παλιά διαφωνία με μια ευλογημένη ψαλτοπαρέα Θεσσαλονικέων που τώρα μονάζουν στο Όρος :wink:
Αφού κάνει πλ.α' πρέπει να έχουμε αλλαγή στον ΠΑ αλλιώς δίνουμε αφορμές σε άτομα με μια Δυτικότερη αντίληψη της ψαλτικής να μας λένε ότι δεν έχουμε αρμονία και δημιουργούμε παράφωνα ακούσματα
Τα περί δωρικότητας άστα γιατί πάει σύμφωνα με την αισθητική του καθενός και δεν βγάζουμε άκρη...

Άλλο παράδειγμα: στο "εν αυλαίς οίκου Θεού ημών" από το "Δούλοι Κύριον" έχουν μια μανία κάποιοι (ποιοι άραγε; να κάνουν ισοκράτημα ΒΟΥ, θεωρώντας ότι πρόκειται για φράση λεγέτου. Υπερβολική τακτική, μια και μία φράση ΒΟΥ-ΓΑΔΙΓΑ-ΔΙ με τονή στο πρώτο ΒΟΥ και στο τελικό ΔΙ, δεν σημαίνει απαραίτητα λέγετο. Για μένα το ισοκράτημα εδώ παραμένει στο ΠΑ. Δεν θεωρώ ότι σε ένα τόσο μικρό χρονικό διάστημα στο συγκεκριμένο μέλος θεμελιώνεται τρίχορδο λεγέτου. Άστο το ΠΑ ρε άνθρωπε ήσυχο να φανεί ο α' ήχος, τι θέλεις δηλαδή να μας δείξεις, ότι ξέρεις θεωρία;;

Άλλη μια γραμμή διαφορετικής εκδοχής...κάποτε το έκανα και εγώ μιας και το άκουγα έτσι από Αγιορείτες, αλλά μετά το απέρριψα επειδή είναι πολύ φυσιολογικό στον α' ήχο να κάνει τέτοιου είδους γραμμές αλλά και ως υπερβολικό. Αλλά αν κρατήσουμε τελικά ΠΑ εκείνο το ΒΟΥ με κλάσμα θα πρέπει να "σπάσει" σε ΠΑ-ΒΟΥ-ΒΟΥ. Διότι αν δεν το κάνεις θα έρθει πάλι ο άλλος που έχει μια Δυτικότερη αντίληψη του ισοκρατήματος και θα σου πει σε εκείνον τον ΒΟΥ με κλάσμα να κάνεις ΝΗ και θα έχει και δίκιο ο άνθρωπος
Πολύ χαίρομαι παλαιούς ψάλτες που σε τέτοιες γραμμές α' ήχου αυτό το ΒΟΥ με κλάσμα το "σπάνε" πολύ ωραία και έτσι το ισοκράτημα ΠΑ εκεί δεν ακούγεται καθόλου παράφωνο

(και με μια έλξη ημιτόνου στο ΓΑ το μέλος δολοφονείται τελείως βέβαια... Ένας που ψέλνει μόνο τους φθόγγους, χωρίς αναλύσεις και έλξεις και χωρίς να γνωρίζει γρι από θεωρία, θα ψάλει πολύ καλύτερα τη φράση αυτή, γιατί τουλάχιστον θα ακούγεται!)

Σε αυτό διαφωνώ...για μένα είτε κάνει ΓΑ-ΔΙ ημιτόνιο είτε ΓΑ-ΔΙ μεγάλο τόνο είναι και τα δύο εκτός...κάπου στο 8 καλά είναι και λέω κάπου γιατί φυσικά δεν είναι κάτι το στάνταρ και σίγουρα ποικίλει από περιοχή σε περιοχή (Όρος, Πόλη, Χίος, Παγγαίο κτλ)
Αλλά για μένα όπως είναι εκτός παραδόσεως αυτός που θα το κάνει σκληρό ημιτόνιο άλλο τόσο είναι και αυτός που θα το κάνει έναν μεγάλο τόνο Θα πρέπει να λέμε τα πράγματα όπως πρέπει...

 

[domesticus]

Συνάδελφοι,

Βαρὺς θεωρητικὸς δὲν εἶμαι (βαρὺς και ἀσήκωτος γενικὰ, ναὶ). Αὐτὸ ποὺ ξέρω γιὰ ἰσοκράτημα εἶναι πω]ς γιὰ νὰ ἰσοκρατήσεις βασικὴ προϋπόθεση εἶναι νὰ ξέρεις, νὰ ἔχεις διαβασμένο τὸ μέλος σὰν νὰ ἐπρόκειτο να ψάλλεις κανονικά.

Ἔτσι γνωρίζεις ποιὸ εἶναι κάθε φορὰ τὸ βασικὸ ἴσο τῆς μελωδίας καὶ πότε πρέπει νὰ τὸ ἀλλάξεις, ὅταν ἀκολουθεῖ μιὰ σχετικὰ ἐκτεταμένη μουσικὴ γραμμὴ, ὄχι κάθε φθόγος καὶ ἀλλαγὴ, λές καὶ δὲν εἶμαι ἄνθρωπος ἀλλὰ τοὺμπανο νὰ μὲ βαρᾶς καὶ νὰ λέω. Ἀκολουθεῖς τὶς βασικὲς γραμμὲς τοῦ μέλους κατὰ βάσιν καὶ συμψάλλεις ὅταν συναντᾶς σύντομες μεταβολές. Ἄμα δὲν μπορεῖς νὰ συμψάλλεις σταματᾶς καὶ περιμένεις νὰ φτάσει ὁ ψάλτης σὲ μαρτυρία καὶ νὰ ξαναρχίσεις.

Τώρα μπορεῖ οἱ συνεχεὶς ἀλλαγὲς νὰ ἀκούγονται ἐντυπωσιακὰ, ἀλλὰ εἶναι δύσκολο νὰ ἐκτελοῦνται ἀπὸ τὸν μέσο ψάλτη γι' αὐτὸ ἡ συντηρητικὴ προσέγιση εἶναι νομίζω ἡ καλύτερη.

Πάντως ἕνα εἶναι σίγουρο, ὁ ἱσοκράτης πρέπει νὰ γνωρίζει ἐξ ἴσου καλὰ τὸ ψαλλόμενο μέλος μὲ τὸν ψάλτη.

 

[nikosthe]

Ένας ένας παιδιά, χαμός γίνεται, δεν ξέρω από πού ν' αρχίσω και πού να τελειώσω...

κάτσε, αυτή η εκδοχή δεν υπάρχει?

δ. όλο Νη!! (ΣΗΜ: στο "τη υπερμάχω"

Προσωπικά, αν και εφαρμόζω αρκετές φορές το συνεχές ισοκράτημα σε ένα φθόγγο και δεν θεωρώ καθόλου out να ακουστεί για μια στιγμή το ΠΑ με ισοκράτημα ΝΗ, θεωρώ όμως εξεζητημένη αυτή την εκδοχή για το συγκεκριμένο μέλος και δεν την εφαρμόζω. Τα 'χω πει και με τον Κώστα το Φωτόπουλο, δε βγάζουμε άκρη: το ισοκράτημα σε έναν συνεχή φθόγγο χωρίς αλλαγή, για μένα πάει περισσότερο:
α. είτε σε μικρά και αργά μέλη στυλ "σε υμνούμεν"
β. είτε σε σύντομα μέλη στυλ κανόνων ή γρήγορων απολυτικίων κλπ.

Το "Τη υπερμάχω" δεν έχει ρυθμό κανόνα, αλλά ούτε και λέγεται αργά σε κατανυκτικό στυλ. Λέγεται κάπως αργά μεν, αλλά σε στυλ πιο μεγαλοπρεπές, πιο "πανηγυρικό", ας το πούμε καταχρηστικά. Δεν κολλάει επομένως να κρατήσεις ΝΗ, θα φανεί εκτός κλίματος, βάλε και γεγονός ότι επαναλαμβάνεται κάμποσες φορές η επιμονή στο ΠΑ και στο μέλος αυτό δε λέει ν' ακούγεται συνεχώς ΝΗ ίσο-ΠΑ κλάσμα...

Ρε παιδια,για καθιστε τωρα....
Τι εννοουμε ισοκρατημα ειπαμε;
Σε γενικες γραμμες(τα πολλα λογια ειναι φτωχια) και απο ''πρακτικης'' αποψης,κραταμε το ισο του ψαλτου,στον τονο που ξεκιναει το μελος....ετσι,ωστε,αν καταληξει, π.χ. σε μια μαρτυρια,να ειμαι νωριτερα εκει,ωστε να τον ''βοηθησω'' να μη φυγει απο το υψος της βασης του.Προσωπικα,εχω αυτη την αισθηση δηλ. Για να ειναι ευηχο επισης στα αυτια μας.

Διαφωνώ: ισοκράτημα είναι ένας φθόγγος πάνω στον οποίο "χτίζεται" μια μελωδία. Έχουμε δηλ. οριζόντια αρμονία και όχι κάθετη, όπως στη δυτική μουσική. Τα κριτήρια του εύηχου και της βοήθειας της βάσης που θέτεις, μπορεί είτε να μην οδηγούν πάντα το φθόγγο "χτισίματος" του μέλους είτε να μη δικαιολογούν ισοκρατήματα που γίνονται κατά κόρον.

Το οτι το Νυμφωνα σου ειναι π.χ. γ' ηχος,δε σημαινει οτι θα ''καρφωθει'' ο ισοκρατης στο Γα και δε θα ''ξεκολαει'' με τιποτα!.....

Δοκίμασέ το και θα δεις ότι είναι πανέμορφο! Εδώ πέρα το έχω ακούσει ακόμα και σε οργανικό, όχι δηλ. από ψάλτες, κι ακούγεται χάρμα! Αυτός είναι ο παλαιός τρόπος ίσου, που κολλάει, όπως λέω πιο κάτω, κυρίως στον Β' ήχο και στον πλ. δ' τρίφωνο. Άλλωστε καμιά φορά ο εκτελεστής υψώνει το ΠΑ με ελαφρή δίεση στον ήχο αυτό και θεωρώ ότι ακούγεται εκεί ωραία ο ΓΑ. Πάει πολύ με τη φυσιογνωμία του μέλους και το αργό ύφος του! Αν θες φυσικά κάνεις και ΠΑ είπαμε, κανένα πρόβλημα. Κι εγώ κάνω.

Για δοκιμαστε να πειτε το ''Του λιθου σφραγισθεντος'' με ισο Πα,ακομα και οταν φτασετε στο ''δια τουτο αι δυναμεις...'' που το μελος στο''...να...'' φτανει στον ανω Νη'!...Και παραφωνο και αχαρο!...
''Βγαζει'' ματι απο το ''δια'' οτι θελει ισο Δι...

Καθόλου: ειδικά αν το πεις σε γρήγορη ταχύτητα (π.χ. στο Θεός Κύριος στον όρθρο) είναι άκαιρο ν' αλλάξεις για τόσο λίγο στο ΔΙ. Μια χαρά ακούγεται ΠΑ-άνω ΝΗ. Μην παρασυρόμαστε από δυτικότροπες αντιλήψεις περί "παραφωνίας", το λέω και παρακάτω.

Να μην ξεχνάμε και την ισοκρατηματική πρακτική των παλαιοτέρων. Έχω μία σειρά προφορικών πληροφοριών από Δανιηλαίους, τον μακαρίτη Θεόδουλο Καλλίνικο, τον Τσατσαρώνη, κ.α. οι οποίοι μου έκαναν πάντα αυτή τη διάκριση. Υπάρχει ο παλαιός τρόπος ισοκρατήματος που το ίσον αλλάζει σε πολύ λίγες και συγκεκριμένες περιπτώσεις και υπάρχει και ο σημερινός τρόπος. Σε σχέση λοιπόν με την αλλαγή για τη φράση που καταλήγει στον Πα, δεν θα άλλαζαν το ίσον.

Προσωπικά έχω ρωτήσει τον π. Δανιήλ για αλλαγή ίσου σε σημείο πολύ λιγότερο εμφανές από αυτό και μου απάντησε ότι το αλλάζουν στο Όρος το ίσο. Θεωρώ ότι στη φράση αυτή θα άλλαζε οπωσδήποτε. Αλλά για να μη μιλάμε θεωρητικά, ας μας βρει κάποιος ένα κοινωνικό σε Γ' ήχο από τους Δανιηλαίους, να δούμε αν αλλάζει το ισοκράτημα όταν ο ήχος πέφτει στο ΠΑ.

Αυτό πάλι [ΣΗΜ: ΠΑ και στο τέλος κάτω ΔΙ ισοκράτημα στο "Τη υπερμάχω"] τι θεωρητική (και πρακτική) υποστήριξη έχει? Πως μπορεί να είναι και τα δύο μαζί? Και πρώτος που να μην έχει προλάβει να "δείξει" την βάση του, αλλά και άγια από τον κάτω ΔΙ μόνο για έναν φθόγγο μεμονωμένο? Ας κρατήσουμε τις δύο προηγούμενες περιπτώσεις...

Για μένα έχει θεωρητική βάση: όταν λες ΓΑ-ΒΟΥΠΑ-ΠΑΑ έχεις δείξει ήδη α'/πλ.α' στη φράση ΓΑ-ΒΟΥΠΑ. Απόδειξη ότι το ΒΟΥ είναι χαμηλωμένο στη φράση αυτή, χαρακτηριστικό του α' ήχου. Κρατάς επομένως ΠΑ ίσο. Μέχρι εδώ συμφωνούμε υποθέτω. Όταν όμως τελικά στον πλ. δ' καταλήγεις σε φράση με τονή στον ΠΑ, η πρακτική αυτή θυμίζει έντονα φράσεις πλ. δ' που καταλήγουν στον ΠΑ χωρίς να ανέβουν παραπάνω και στις φράσεις αυτές ο ισοκράτης πέφτει στο κάτω ΔΙ. Και όντως πέφτει για ένα φθόγγο μενονωμένο, που το πρόβλημα; Και η στάση στον ΔΙ στον Γ' ήχο, που με το παραμικρό κάνουν πολλοί ίσο στο ΝΗ (κακώς κατ' εμέ), ένας φθόγγος είναι! Αν δηλ. έχεις εσύ ΠΑ με διπλή ή τριπλή, τι θα κάνεις; Θα συνεχίζεις να κρατάς ΝΗ;; Στο αυτί λοιπόν η στιγμή της στάσης στον ΠΑ μεταφράζεται ενιαία σε όλες τις περιπτώσεις, χωρίς να ενδιαφέρει τι προηγείται, αφού η κατάληξη ακούγεται πάντα η ίδια! Έτσι είναι λογικό και στην κατάληξη του "Τη υπερμάχω" να θεωρηθεί άγια από το κάτω ΔΙ, όπως θεωρείται και στις άλλες όμοιες περιπτώσεις στάσης στον ΠΑ του πλ. δ', και να μεταφερθεί εκεί το ίσο.

Ναι στον γ' ήχο υπάρχουν πολλές διαφορές για το που θα πρέπει να αλλάζει σε ΠΑ το ισοκράτημα...προσωπική μου άποψη καλό θα είναι να αλλάζει από έναρξη λέξης για την σημασία του λόγου και όχι μόνο της μουσικής (μιας που ο ΚΕ μπορεί να θεωρηθεί δεσπόζουσα και του γ' ήχου αλλά και του πλ.α' ήχου)

Ο Στανίτσας έχει άλλη άποψη, και η δική σου όμως σωστή είναι για το λόγο που ανέφερες, συμφωνώ.

Αφού κάνει πλ.α' πρέπει να έχουμε αλλαγή στον ΠΑ αλλιώς δίνουμε αφορμές σε άτομα με μια Δυτικότερη αντίληψη της ψαλτικής να μας λένε ότι δεν έχουμε αρμονία και δημιουργούμε παράφωνα ακούσματα
Τα περί δωρικότητας άστα γιατί πάει σύμφωνα με την αισθητική του καθενός και δεν βγάζουμε άκρη...

Διαφωνώ πλήρως: δεν μας νοιάζει για το τι θα πουν άτομα με δυτικότροπες αντιλήψεις για το ίσο της μουσικής μας!! Οι άνθρωποι ακούνε κάθετη αρμονία, τι σχέση έχει αυτό με τα δικά μας ακούσματα;; Αν δηλαδή ακούσουν ένα λαούτο να κρατάει ένα συνεχές και μοναδικό ίσο και το ηπειρώτικο κλαρίνο από πάνω να κεντάει και να κάθεται πολλές φορές σε απόσταση τόνου από το ίσο, τι θα μας πουν;; Ότι είναι "παράφωνο και δεν έχει αρμονία";; Ε, ας μας το πουν, σκασίλα μας μεγάλη!! Λες και η δυτική μουσική δεν έχει παρόμοια πρακτική στο basso continuo...

Τα περί δωρικότητας δεν είναι μόνο δική μου αισθητική: είναι γεγονός, όπως μαρτυρεί και ο φίλος Σωτήρης Δεσπότης που έχει ασχοληθεί πιο καλά, ότι στην παλαιότερη πρακτική σπανίως άλλαζε το ίσο. Αυτό λοιπόν εννοώ δωρικότητα. Σήμερα έχουν αλλάξει τα πράγματα, αλλά για μένα θα πρέπει σε μερικά μέλη να τηρείται κάπου-κάπου η δωρικότητα αυτή (π.χ. το συνεχές ΔΙ στον Β' ήχο, το συνεχές ΓΑ στον πλ. δ' τρίφωνο κ.ά.), ώστε να αναδεικνύεται η ποικιλομορφία και ομορφιά της μουσικής μας ανά τους αιώνες. Όταν ακούς συνεχείς εναλλαγές στα ίσα, κάπου καταντάει βαρετό, το ίδιο κι όταν ακούς ένα συνεχές ίσο. Μέτρο λοιπόν. "Τούτο ποιήσει, κακείνο μη αφιέναι", όπως πολύ ωραία σχολίασε ο κ. Μακρής!

Άλλη μια γραμμή διαφορετικής εκδοχής... [ΣΗΜ: "εν αυλαίς" από το "Δούλοι"] κάποτε το έκανα και εγώ [ΣΗΜ.: το ΒΟΥ] μιας και το άκουγα έτσι από Αγιορείτες, αλλά μετά το απέρριψα επειδή είναι πολύ φυσιολογικό στον α' ήχο να κάνει τέτοιου είδους γραμμές αλλά και ως υπερβολικό.

Μέχρις εδώ συμφωνούμε. Εγώ το απέρριψα εξαρχής με το που το άκουσα και ενισχύθηκε η άποψή μου από το ότι το έχω ακούσει κάμποσες φορές από αγιορείτες και δεν έχω ακούσει ποτέ ΒΟΥ! Τώρα, αν κάνει ΒΟΥ κανας αγγελοπουλικός ισοκράτης σε κάποια αγιορείτικη ηχογράφηση, που έτυχε να παρευρίσκεται, δε με κόφτει καθόλου...

Αλλά αν κρατήσουμε τελικά ΠΑ εκείνο το ΒΟΥ με κλάσμα θα πρέπει να "σπάσει" σε ΠΑ-ΒΟΥ-ΒΟΥ. Διότι αν δεν το κάνεις θα έρθει πάλι ο άλλος που έχει μια Δυτικότερη αντίληψη του ισοκρατήματος και θα σου πει σε εκείνον τον ΒΟΥ με κλάσμα να κάνεις ΝΗ και θα έχει και δίκιο ο άνθρωπος
Πολύ χαίρομαι παλαιούς ψάλτες που σε τέτοιες γραμμές α' ήχου αυτό το ΒΟΥ με κλάσμα το "σπάνε" πολύ ωραία και έτσι το ισοκράτημα ΠΑ εκεί δεν ακούγεται καθόλου παράφωνο

Και πάλι διαφωνώ πλήρως: και καθόλου να μη "σπάσεις" το ΒΟΥ δεν θα ακουστεί παράφωνο. Αυτά είναι δυτικές αντιλήψεις. Το ΒΟΥ είναι μέρος της φράσης ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ, που είναι καθαρή φράση α' ήχου. Απλώς στέκεται λίγο εκεί. Ε, τι έγινε; Εγώ από αγιορείτες το έχω ακούσει πολλές φορές χωρίς να "σπάει" η φράση κι ακούγεται μια χαρά Μην τρελαθούμε τώρα...

Αυτή η θεωρία περί "σπασίματος" είναι πατέντα του Καρά: γράφει στο θεωρητικό του ότι, και καλά, ο λόγος που δεν υπάρχει παραφωνία σε τέτοιες περιπτώσεις στη βυζαντινή μουσική είναι οι αναλύσεις και οι έλξεις! Κουραφέξαλα: το ίδιο το μέλος είναι, η ίδια η φύση της μουσικής! Ακόμα και στην παραδοσιακή μουσική φαίνεται ξεκάθαρα αυτό και απορώ πώς εσύ, που είσαι δεινός γνώστης της λύρας, λες τέτοια πράγματα. Αν δηλ. εγώ σου κρατήσω ΠΑ με το ούτι κι εσύ παίξεις ταξίμι και κάνεις ΒΟΥΟΥ-ΓΑ-ΔΙ, θα είναι παράφωνο του ΒΟΥΟΥ επειδή δεν δημιουργεί... "αρμονία";; ("παράφωνο" εννοούμε αισθητικά, τα διαστήματα θεωρητικώς που είναι σύμφωνα, διάφωνα και παράφωνα από την αρχαία ελληνική μουσική κιόλας, είναι γνωστά).

Σε αυτό διαφωνώ...για μένα είτε κάνει ΓΑ-ΔΙ ημιτόνιο είτε ΓΑ-ΔΙ μεγάλο τόνο είναι και τα δύο εκτός...κάπου στο 8 καλά είναι και λέω κάπου γιατί φυσικά δεν είναι κάτι το στάνταρ και σίγουρα ποικίλει από περιοχή σε περιοχή (Όρος, Πόλη, Χίος, Παγγαίο κτλ) Αλλά για μένα όπως είναι εκτός παραδόσεως αυτός που θα το κάνει σκληρό ημιτόνιο [ΣΗΜ: δηλ. ΓΑ σκληρή δίεση στο "εν α-αυ-λαις"] άλλο τόσο είναι και αυτός που θα το κάνει έναν μεγάλο τόνο Θα πρέπει να λέμε τα πράγματα όπως πρέπει...

Συμφωνούμε λοιπόν ότι... διαφωνούμε: στη φράση αυτή κάνεις είτε φυσικό ΓΑ είτε μεγάλη έλξη, δηλ. εναρμόνιο διάστημα, δηλ. τις 2 συλλαβές "αυ-λαις" περίπου σα να λες ΔΙ-ΔΙ. Άντε να δεχτούμε ότι κάνει και κάτι λίγο πιο κάτω από το φυσικό ή λίγο πιο κάτω από το εναρμόνιο (σχεδόν ταυτόφωνο) διάστημα. Αλλά κάτι κοντά το ημίτονο, όπως 6 ή 8, με τίποτα, θα ακουστεί αγγελοπουλικό τελείως.

Τι προτείνετε λοιπόν; Να παραιτούμεθα από το ισοκράτημα σε τέτοιες φράσεις, να το κάνουμε λιγότερο παραδοσιακό, ή να εξασκηθούμε να κρατάμε τη βάση, ό,τι και να γίνει; Περιμένω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας.

Ορίστε η δική μου εκδοχή για το μέλος που ανάρτησε ο κ. Μακρής, όπως υποσχέθηκα. Δεν έχω κοιτάξει καθόλου τα ισοκρατήματα που πρότεινε σε επόμενο μήνυμα ο κ. Μακρής, για να μην επηρεαστώ. Νομίζω θα είναι ωφέλιμη μια σύγκριση. Το θεωρώ απίθανο πάντως να είναι τα ίδια, ωστόσο η λογική μου στο θέμα αυτό (και σε άλλα, ομολογώ) συμπίπτει γενικώς με αυτήν του κ. Μακρή.

Υ.Γ. Ξέχασα να γράψω ότι στην τελευταία γραμμή, στην απόστροφο με το κλάσμα, στη συλλαβή "ε", πριν το "νε", κάλλιστα μπορεί να μπει ΝΗ ισοκράτημα (παραπέμποντας σε πεντάχορδο ΝΗ-ΔΙ του πλ. δ') και στο "νε" να γυρίσει πάλι στο ΓΑ. Απλώς αυτές οι συνεχείς αλλαγές που κάνουν πολλοί στο ΔΙ του Γ' ήχου και στο ΚΕ του Άγια (με ισοκρατήματα ΝΗ και ΠΑ αντιστοίχως) προσωπικά με κουράζουν. Για τόσο μικρό διάστημα και με δεδομένο ότι η φράση δεν καταλήγει εκεί, αλλά συνεχίζεται για να καταλήξει στη βάση του ήχου, μπορείς και να μην αλλάξεις ισοκράτημα, θεωρώντας ότι είναι απλώς ένας φθόγγος στην πορεία προς την κατάληξη.
​

 

[Sotres]

Ένας ένας παιδιά, χαμός γίνεται, δεν ξέρω από πού ν' αρχίσω και πού να τελειώσω...
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο kostaeri
κάτσε, αυτή η εκδοχή δεν υπάρχει?

δ. όλο Νη!! (ΣΗΜ: στο "τη υπερμάχω"

Προσωπικά, αν και εφαρμόζω αρκετές φορές το συνεχές ισοκράτημα σε ένα φθόγγο και δεν θεωρώ καθόλου out να ακουστεί για μια στιγμή το ΠΑ με ισοκράτημα ΝΗ, θεωρώ όμως εξεζητημένη αυτή την εκδοχή για το συγκεκριμένο μέλος και δεν την εφαρμόζω. Τα 'χω πει και με τον Κώστα το Φωτόπουλο, δε βγάζουμε άκρη: το ισοκράτημα σε έναν συνεχή φθόγγο χωρίς αλλαγή, για μένα πάει περισσότερο:
α. είτε σε μικρά και αργά μέλη στυλ "σε υμνούμεν"
β. είτε σε σύντομα μέλη στυλ κανόνων ή γρήγορων απολυτικίων κλπ.

Το "Τη υπερμάχω" δεν έχει ρυθμό κανόνα, αλλά ούτε και λέγεται αργά σε κατανυκτικό στυλ. Λέγεται κάπως αργά μεν, αλλά σε στυλ πιο μεγαλοπρεπές, πιο "πανηγυρικό", ας το πούμε καταχρηστικά. Δεν κολλάει επομένως να κρατήσεις ΝΗ, θα φανεί εκτός κλίματος, βάλε και γεγονός ότι επαναλαμβάνεται κάμποσες φορές η επιμονή στο ΠΑ και στο μέλος αυτό δε λέει ν' ακούγεται συνεχώς ΝΗ ίσο-ΠΑ κλάσμα...
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο ilias nektarios
Ρε παιδια,για καθιστε τωρα....
Τι εννοουμε ισοκρατημα ειπαμε;
Σε γενικες γραμμες(τα πολλα λογια ειναι φτωχια) και απο ''πρακτικης'' αποψης,κραταμε το ισο του ψαλτου,στον τονο που ξεκιναει το μελος....ετσι,ωστε,αν καταληξει, π.χ. σε μια μαρτυρια,να ειμαι νωριτερα εκει,ωστε να τον ''βοηθησω'' να μη φυγει απο το υψος της βασης του.Προσωπικα,εχω αυτη την αισθηση δηλ. Για να ειναι ευηχο επισης στα αυτια μας.

Διαφωνώ: ισοκράτημα είναι ένας φθόγγος πάνω στον οποίο "χτίζεται" μια μελωδία. Έχουμε δηλ. οριζόντια αρμονία και όχι κάθετη, όπως στη δυτική μουσική. Τα κριτήρια του εύηχου και της βοήθειας της βάσης που θέτεις, μπορεί είτε να μην οδηγούν πάντα το φθόγγο "χτισίματος" του μέλους είτε να μη δικαιολογούν ισοκρατήματα που γίνονται κατά κόρον.
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο ilias nektarios
Το οτι το Νυμφωνα σου ειναι π.χ. γ' ηχος,δε σημαινει οτι θα ''καρφωθει'' ο ισοκρατης στο Γα και δε θα ''ξεκολαει'' με τιποτα!.....

Δοκίμασέ το και θα δεις ότι είναι πανέμορφο! Εδώ πέρα το έχω ακούσει ακόμα και σε οργανικό, όχι δηλ. από ψάλτες, κι ακούγεται χάρμα! Αυτός είναι ο παλαιός τρόπος ίσου, που κολλάει, όπως λέω πιο κάτω, κυρίως στον Β' ήχο και στον πλ. δ' τρίφωνο. Άλλωστε καμιά φορά ο εκτελεστής υψώνει το ΠΑ με ελαφρή δίεση στον ήχο αυτό και θεωρώ ότι ακούγεται εκεί ωραία ο ΓΑ. Πάει πολύ με τη φυσιογνωμία του μέλους και το αργό ύφος του! Αν θες φυσικά κάνεις και ΠΑ είπαμε, κανένα πρόβλημα. Κι εγώ κάνω.
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο ilias nektarios
Για δοκιμαστε να πειτε το ''Του λιθου σφραγισθεντος'' με ισο Πα,ακομα και οταν φτασετε στο ''δια τουτο αι δυναμεις...'' που το μελος στο''...να...'' φτανει στον ανω Νη'!...Και παραφωνο και αχαρο!...
''Βγαζει'' ματι απο το ''δια'' οτι θελει ισο Δι...

Καθόλου: ειδικά αν το πεις σε γρήγορη ταχύτητα (π.χ. στο Θεός Κύριος στον όρθρο) είναι άκαιρο ν' αλλάξεις για τόσο λίγο στο ΔΙ. Μια χαρά ακούγεται ΠΑ-άνω ΝΗ. Μην παρασυρόμαστε από δυτικότροπες αντιλήψεις περί "παραφωνίας", το λέω και παρακάτω.
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Sotres
Να μην ξεχνάμε και την ισοκρατηματική πρακτική των παλαιοτέρων. Έχω μία σειρά προφορικών πληροφοριών από Δανιηλαίους, τον μακαρίτη Θεόδουλο Καλλίνικο, τον Τσατσαρώνη, κ.α. οι οποίοι μου έκαναν πάντα αυτή τη διάκριση. Υπάρχει ο παλαιός τρόπος ισοκρατήματος που το ίσον αλλάζει σε πολύ λίγες και συγκεκριμένες περιπτώσεις και υπάρχει και ο σημερινός τρόπος. Σε σχέση λοιπόν με την αλλαγή για τη φράση που καταλήγει στον Πα, δεν θα άλλαζαν το ίσον.

Προσωπικά έχω ρωτήσει τον π. Δανιήλ για αλλαγή ίσου σε σημείο πολύ λιγότερο εμφανές από αυτό και μου απάντησε ότι το αλλάζουν στο Όρος το ίσο. Θεωρώ ότι στη φράση αυτή θα άλλαζε οπωσδήποτε. Αλλά για να μη μιλάμε θεωρητικά, ας μας βρει κάποιος ένα κοινωνικό σε Γ' ήχο από τους Δανιηλαίους, να δούμε αν αλλάζει το ισοκράτημα όταν ο ήχος πέφτει στο ΠΑ.

Αγαπητέ φίλε Νίκο, βασικό στοιχείο κατεμέ όταν θες να πάρεις πληροφορίες από έναν ερμηνευτή είναι να πας να τον ακούσεις στον οικείο χώρο του και χωρίς να ξέρει ότι τον ακούς! Ακόμα και ο τρόπος που θέτεις την ερώτηση μπορεί να τον οδηγήσει να πει πράγματα που δεν θα έλεγε σε άλλες περιπτώσεις. Μου έτυχε με τον γέροντα Δανιήλ να μιλήσω πολλές φορές και με μουσικό κείμενο. Τον άκουσα επίσης και σε πολύωρες ακολουθίες μέσα και έξω από το Όρος. Οπότε δεν βιάστηκα να βγάλω κάποια συμπεράσματα. Θυμάμαι μάλιστα με τον κ. Μακρή είχαμε συναντηθεί σε ένα συνέδριο στη Βιέννη το 2002 και τότε πρωτο-ανακοίνωσα τα αποτελέσματα της έρευνάς μου. Είχα προτείνει-παρουσιάσει και κάποια ηχητικά παραδείγματα. Σε ένα από αυτά έψαλλε ο Λεωνίδας Σφήκας. Το ίσον-αλλαγές που πρότεινε ήταν προκλητικότατο...για κάποιους από εμάς. Μάλιστα θυμάμαι και το σχόλιο του κ. Μακρή που τον είχε εντυπωσιάσει η επιλογή της ισοκρατηματικής συνοδείας. Ψάχνω να βρω κάποιες ηχογραφήσεις να τις ανεβάσω...
Καλά ψαλσίματα αύριο σε όλους

 

[ilias nektarios]

Ένας ένας παιδιά, χαμός γίνεται, δεν ξέρω από πού ν' αρχίσω και πού να τελειώσω...
Προσωπικά, αν και εφαρμόζω αρκετές φορές το συνεχές ισοκράτημα σε ένα φθόγγο και δεν θεωρώ καθόλου out να ακουστεί για μια στιγμή το ΠΑ με ισοκράτημα ΝΗ, θεωρώ όμως εξεζητημένη αυτή την εκδοχή για το συγκεκριμένο μέλος και δεν την εφαρμόζω. Τα 'χω πει και με τον Κώστα το Φωτόπουλο, δε βγάζουμε άκρη: το ισοκράτημα σε έναν συνεχή φθόγγο χωρίς αλλαγή, για μένα πάει περισσότερο:
α. είτε σε μικρά και αργά μέλη στυλ "σε υμνούμεν"
β. είτε σε σύντομα μέλη στυλ κανόνων ή γρήγορων απολυτικίων κλπ.

Το "Τη υπερμάχω" δεν έχει ρυθμό κανόνα, αλλά ούτε και λέγεται αργά σε κατανυκτικό στυλ. Λέγεται κάπως αργά μεν, αλλά σε στυλ πιο μεγαλοπρεπές, πιο "πανηγυρικό", ας το πούμε καταχρηστικά. Δεν κολλάει επομένως να κρατήσεις ΝΗ, θα φανεί εκτός κλίματος, βάλε και γεγονός ότι επαναλαμβάνεται κάμποσες φορές η επιμονή στο ΠΑ και στο μέλος αυτό δε λέει ν' ακούγεται συνεχώς ΝΗ ίσο-ΠΑ κλάσμα...
Διαφωνώ: ισοκράτημα είναι ένας φθόγγος πάνω στον οποίο "χτίζεται" μια μελωδία. Έχουμε δηλ. οριζόντια αρμονία και όχι κάθετη, όπως στη δυτική μουσική. Τα κριτήρια του εύηχου και της βοήθειας της βάσης που θέτεις, μπορεί είτε να μην οδηγούν πάντα το φθόγγο "χτισίματος" του μέλους είτε να μη δικαιολογούν ισοκρατήματα που γίνονται κατά κόρον.
Δοκίμασέ το και θα δεις ότι είναι πανέμορφο! Εδώ πέρα το έχω ακούσει ακόμα και σε οργανικό, όχι δηλ. από ψάλτες, κι ακούγεται χάρμα! Αυτός είναι ο παλαιός τρόπος ίσου, που κολλάει, όπως λέω πιο κάτω, κυρίως στον Β' ήχο και στον πλ. δ' τρίφωνο. Άλλωστε καμιά φορά ο εκτελεστής υψώνει το ΠΑ με ελαφρή δίεση στον ήχο αυτό και θεωρώ ότι ακούγεται εκεί ωραία ο ΓΑ. Πάει πολύ με τη φυσιογνωμία του μέλους και το αργό ύφος του! Αν θες φυσικά κάνεις και ΠΑ είπαμε, κανένα πρόβλημα. Κι εγώ κάνω.
Καθόλου: ειδικά αν το πεις σε γρήγορη ταχύτητα (π.χ. στο Θεός Κύριος στον όρθρο) είναι άκαιρο ν' αλλάξεις για τόσο λίγο στο ΔΙ. Μια χαρά ακούγεται ΠΑ-άνω ΝΗ. Μην παρασυρόμαστε από δυτικότροπες αντιλήψεις περί "παραφωνίας", το λέω και παρακάτω.
Προσωπικά έχω ρωτήσει τον π. Δανιήλ για αλλαγή ίσου σε σημείο πολύ λιγότερο εμφανές από αυτό και μου απάντησε ότι το αλλάζουν στο Όρος το ίσο. Θεωρώ ότι στη φράση αυτή θα άλλαζε οπωσδήποτε. Αλλά για να μη μιλάμε θεωρητικά, ας μας βρει κάποιος ένα κοινωνικό σε Γ' ήχο από τους Δανιηλαίους, να δούμε αν αλλάζει το ισοκράτημα όταν ο ήχος πέφτει στο ΠΑ.
Για μένα έχει θεωρητική βάση: όταν λες ΓΑ-ΒΟΥΠΑ-ΠΑΑ έχεις δείξει ήδη α'/πλ.α' στη φράση ΓΑ-ΒΟΥΠΑ. Απόδειξη ότι το ΒΟΥ είναι χαμηλωμένο στη φράση αυτή, χαρακτηριστικό του α' ήχου. Κρατάς επομένως ΠΑ ίσο. Μέχρι εδώ συμφωνούμε υποθέτω. Όταν όμως τελικά στον πλ. δ' καταλήγεις σε φράση με τονή στον ΠΑ, η πρακτική αυτή θυμίζει έντονα φράσεις πλ. δ' που καταλήγουν στον ΠΑ χωρίς να ανέβουν παραπάνω και στις φράσεις αυτές ο ισοκράτης πέφτει στο κάτω ΔΙ. Και όντως πέφτει για ένα φθόγγο μενονωμένο, που το πρόβλημα; Και η στάση στον ΔΙ στον Γ' ήχο, που με το παραμικρό κάνουν πολλοί ίσο στο ΝΗ (κακώς κατ' εμέ), ένας φθόγγος είναι! Αν δηλ. έχεις εσύ ΠΑ με διπλή ή τριπλή, τι θα κάνεις; Θα συνεχίζεις να κρατάς ΝΗ;; Στο αυτί λοιπόν η στιγμή της στάσης στον ΠΑ μεταφράζεται ενιαία σε όλες τις περιπτώσεις, χωρίς να ενδιαφέρει τι προηγείται, αφού η κατάληξη ακούγεται πάντα η ίδια! Έτσι είναι λογικό και στην κατάληξη του "Τη υπερμάχω" να θεωρηθεί άγια από το κάτω ΔΙ, όπως θεωρείται και στις άλλες όμοιες περιπτώσεις στάσης στον ΠΑ του πλ. δ', και να μεταφερθεί εκεί το ίσο.
Ο Στανίτσας έχει άλλη άποψη, και η δική σου όμως σωστή είναι για το λόγο που ανέφερες, συμφωνώ.
Διαφωνώ πλήρως: δεν μας νοιάζει για το τι θα πουν άτομα με δυτικότροπες αντιλήψεις για το ίσο της μουσικής μας!! Οι άνθρωποι ακούνε κάθετη αρμονία, τι σχέση έχει αυτό με τα δικά μας ακούσματα;; Αν δηλαδή ακούσουν ένα λαούτο να κρατάει ένα συνεχές και μοναδικό ίσο και το ηπειρώτικο κλαρίνο από πάνω να κεντάει και να κάθεται πολλές φορές σε απόσταση τόνου από το ίσο, τι θα μας πουν;; Ότι είναι "παράφωνο και δεν έχει αρμονία";; Ε, ας μας το πουν, σκασίλα μας μεγάλη!! Λες και η δυτική μουσική δεν έχει παρόμοια πρακτική στο basso continuo...

Τα περί δωρικότητας δεν είναι μόνο δική μου αισθητική: είναι γεγονός, όπως μαρτυρεί και ο φίλος Σωτήρης Δεσπότης που έχει ασχοληθεί πιο καλά, ότι στην παλαιότερη πρακτική σπανίως άλλαζε το ίσο. Αυτό λοιπόν εννοώ δωρικότητα. Σήμερα έχουν αλλάξει τα πράγματα, αλλά για μένα θα πρέπει σε μερικά μέλη να τηρείται κάπου-κάπου η δωρικότητα αυτή (π.χ. το συνεχές ΔΙ στον Β' ήχο, το συνεχές ΓΑ στον πλ. δ' τρίφωνο κ.ά.), ώστε να αναδεικνύεται η ποικιλομορφία και ομορφιά της μουσικής μας ανά τους αιώνες. Όταν ακούς συνεχείς εναλλαγές στα ίσα, κάπου καταντάει βαρετό, το ίδιο κι όταν ακούς ένα συνεχές ίσο. Μέτρο λοιπόν. "Τούτο ποιήσει, κακείνο μη αφιέναι", όπως πολύ ωραία σχολίασε ο κ. Μακρής!
Μέχρις εδώ συμφωνούμε. Εγώ το απέρριψα εξαρχής με το που το άκουσα και ενισχύθηκε η άποψή μου από το ότι το έχω ακούσει κάμποσες φορές από αγιορείτες και δεν έχω ακούσει ποτέ ΒΟΥ! Τώρα, αν κάνει ΒΟΥ κανας αγγελοπουλικός ισοκράτης σε κάποια αγιορείτικη ηχογράφηση, που έτυχε να παρευρίσκεται, δε με κόφτει καθόλου...
Και πάλι διαφωνώ πλήρως: και καθόλου να μη "σπάσεις" το ΒΟΥ δεν θα ακουστεί παράφωνο. Αυτά είναι δυτικές αντιλήψεις. Το ΒΟΥ είναι μέρος της φράσης ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ, που είναι καθαρή φράση α' ήχου. Απλώς στέκεται λίγο εκεί. Ε, τι έγινε; Εγώ από αγιορείτες το έχω ακούσει πολλές φορές χωρίς να "σπάει" η φράση κι ακούγεται μια χαρά Μην τρελαθούμε τώρα...

Αυτή η θεωρία περί "σπασίματος" είναι πατέντα του Καρά: γράφει στο θεωρητικό του ότι, και καλά, ο λόγος που δεν υπάρχει παραφωνία σε τέτοιες περιπτώσεις στη βυζαντινή μουσική είναι οι αναλύσεις και οι έλξεις! Κουραφέξαλα: το ίδιο το μέλος είναι, η ίδια η φύση της μουσικής! Ακόμα και στην παραδοσιακή μουσική φαίνεται ξεκάθαρα αυτό και απορώ πώς εσύ, που είσαι δεινός γνώστης της λύρας, λες τέτοια πράγματα. Αν δηλ. εγώ σου κρατήσω ΠΑ με το ούτι κι εσύ παίξεις ταξίμι και κάνεις ΒΟΥΟΥ-ΓΑ-ΔΙ, θα είναι παράφωνο του ΒΟΥΟΥ επειδή δεν δημιουργεί... "αρμονία";; ("παράφωνο" εννοούμε αισθητικά, τα διαστήματα θεωρητικώς που είναι σύμφωνα, διάφωνα και παράφωνα από την αρχαία ελληνική μουσική κιόλας, είναι γνωστά).
Συμφωνούμε λοιπόν ότι... διαφωνούμε: στη φράση αυτή κάνεις είτε φυσικό ΓΑ είτε μεγάλη έλξη, δηλ. εναρμόνιο διάστημα, δηλ. τις 2 συλλαβές "αυ-λαις" περίπου σα να λες ΔΙ-ΔΙ. Άντε να δεχτούμε ότι κάνει και κάτι λίγο πιο κάτω από το φυσικό ή λίγο πιο κάτω από το εναρμόνιο (σχεδόν ταυτόφωνο) διάστημα. Αλλά κάτι κοντά το ημίτονο, όπως 6 ή 8, με τίποτα, θα ακουστεί αγγελοπουλικό τελείως.
Ορίστε η δική μου εκδοχή για το μέλος που ανάρτησε ο κ. Μακρής, όπως υποσχέθηκα. Δεν έχω κοιτάξει καθόλου τα ισοκρατήματα που πρότεινε σε επόμενο μήνυμα ο κ. Μακρής, για να μην επηρεαστώ. Νομίζω θα είναι ωφέλιμη μια σύγκριση. Το θεωρώ απίθανο πάντως να είναι τα ίδια, ωστόσο η λογική μου στο θέμα αυτό (και σε άλλα, ομολογώ) συμπίπτει γενικώς με αυτήν του κ. Μακρή.

Συμφωνω και με αυτη την εκδοχη Νικο...
Ουτε αυτη δε εχει υπερβολες...οποτε....:wink:

 

[emakris]

Εντάξει, αλλά γιατί γράφετε με bold; Είναι σαν να φωνάζετε...

 

[Sotres]

Εντάξει, αλλά γιατί γράφετε με bold; Είναι σαν να φωνάζετε...

Ένας απότους μπέμπηδες πάτησε το πληκτρολόγιο και ... πάλι καλά που γράφω. Ο Νίκος με ξέρει οπότε θα καταλάβει....

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ένας απότους μπέμπηδες πάτησε το πληκτρολόγιο

Υποθέτω, με το πόδι;

 

[Sotres]

Υποθέτω, με το πόδι;

Πολύ γρήγορος. Ούτε 16 μηνών και σκαρφαλώνει...απίστευτος...παέι το pc Εμμανουήλ...

 

[domesticus]

Πολύ γρήγορος. Ούτε 16 μηνών και σκαρφαλώνει...απίστευτος...παέι το pc Εμμανουήλ...

Πάρε ἕνα πληκτρολόγιο ἐλαστικό ἀπὸ σιλικόνη σὰν κι αὐτὸ
καὶ ἄστον νὰ τὸ βαράει. Μὲ μένα ἔπιασε κι ἀντέχει ἀκόμη ...

 

[nikosthe]

Συμπλήρωσα αυτό το μήνυμά μου με τα ισοκρατήματα από το Αινείτε του Πέτρου με μια παρατήρηση για το θεμιτό της προσωρινής αλλαγής σε ισοκράτημα ΝΗ στην κατάληξη, αν και εγώ δεν το προτιμώ γενικώς.

 

[Α.Ι.Ζ]

Οπως είχα πει και πιο πάνω, έχω "μπουκώσει" απο θεωρίες των θεωριών και άκρη δεν εχω βγάλει με αυτα που εχω διαβάσει απο τα διάφορα θεωρητικά σχόλια μερικών συναδέλφων.
Για να το δούμε και λιγάκι πρακτικά το θέμα παραθέτω το απολυτίκιο του Αγ. Δημητρίου σε τρεις διαφορετικές εκδοχές ισοκρατημάτων..
Αφηστε για λίγο τα θεωρητικά στην άκρη σας παρακαλώ και κάνετε τον κόπο να τα ψάλλετε με βοήθεια ισοκράτη εαν εχετε
ή κάποιου οργάνου τελοσπάντων που θα σας βοηθήσει να πετύχετε τα ισκρατήματα και πείτε μου ποια περίπτωση είναι η πιο σωστή και παραδοσιακά αλλα και ακουστικά...
Μην γελάσετε οταν δειτε τα ισοκρατήματα της πρωτης και της δευτερης περιπτωσης.. Πιστεψτε με τα εχω ακούσει και τα δυο απο χορωδίες και ειδικά το δεύτερο, απο χορωδία της Θεσ/νικης που δεν θελω να πω το όνομα και το χοράρχη της, για ευνόητους λόγους...
Η γνώμη μου ειναι πως η τρίτη περίπτωση ειναι η πιο σωστή και πιο συγκροτημένη απ' όλες τις απόψεις. Οι άλλες δυο (προσωπική μου αποψη παντα..) είναι υπερβολικές η καθεμιά για το δικό της λόγο..

 

[emakris]

Η γνώμη μου ειναι πως η τρίτη περίπτωση ειναι η πιο σωστή και πιο συγκροτημένη απ' όλες τις απόψεις. Οι άλλες δυο (προσωπική μου αποψη παντα..) είναι υπερβολικές η καθεμιά για το δικό της λόγο...

Δεν νομίζω ότι θα διαφωνήσει κανείς! Επειδή όμως με... εμπνεύσατε, αποφάσισα να ανταγωνιστώ τη δεύτερη εκδοχή που παραθέτετε και να προσφέρω το ίδιο κομμάτι που χρησιμοποίησα προηγουμένως, αλλά σε μορφή... πανηγυριού (εύστοχη έκφραση του αγαπητού κ. Τσαβαρή)! Και πάλι, βέβαια, είναι πιο συντηρητικό, αλλά τουλάχιστον προσπάθησα!
Και επί το σοβαρότερον: Η εκδοχή με το συνεχές ίσο στον Γα είναι σίγουρα απολύτως αταίριαστη για το συγκεκριμένο απολυτίκιο. Δείχνει μάλλον κάποιο είδος ιδεολογικού κολλήματος. Προσωπικά δεν το έχω ακούσει έτσι, αλλά σας πιστεύω. Δεν ισχύει όμως το ίδιο για ένα αργό παπαδικό μέλος, όπως το παρακάτω. Δοκιμάστε το με έναν χαμηλό Γα σε κάποιο όργανο και θα το δείτε. Δεν το αναλύω παραπάνω για να μη σας κουράσω. Απόψεις είναι αυτές.

 

[nikosthe]

Η γνώμη μου ειναι πως η τρίτη περίπτωση ειναι η πιο σωστή και πιο συγκροτημένη απ' όλες τις απόψεις. Οι άλλες δυο (προσωπική μου αποψη παντα..) είναι υπερβολικές η καθεμιά για το δικό της λόγο..

Κι εγώ την ίδια άποψη έχω. Η τρίτη εκδοχή είναι μια χαρά! Και η δική μου είναι σχεδόν σαν αυτή, με ασήμαντες διαφοροποιήσεις. Κοιτάξτε στο συνημμένο. Κανα-δυο παρατηρήσεις:
α. Στα "έθνη τροπούμενον" το ΠΑ μπορεί να μπει και πιο μετά, στη συλλαβή "που", όπως έλεγε ο Στανίτσας
β. Στο "Ως" μπορεί να πάει και ΝΗ και στο "θει" επαναφορά στο ΓΑ. Εγώ προτιμώ το ΓΑ εξαρχής, δεν θεωρώ ότι ενοχλούν τα δύο ΔΙ, που απλώς οδηγούν στο ΚΕ
γ. Το ΠΑ στο "ικέτευε" μπορεί να αρχίσει και από το "Χριστόν"
δ. Το τελευταίο ΓΑ μπορεί να πέσει και στη συλλαβή "λε"

Υ.Γ. Ίσως μάλιστα είναι καλύτερο να πέσει στο "λε", από την άποψη ότι (εκτός του ότι έχει και αυτό θεωρητική βάση), αν λέγεται σε γρήγορη ταχύτητα το μέλος είναι δύσκολο ν' αλλάξει το ισοκράτημα μετά από δύο μόλις χρόνους. Όταν βάζουμε ισοκρατήματα κι έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ διαφορετικών λύσεων, καλό θα είναι να κοιτάμε λίγο και το θέμα της χρηστικότητας: είναι πολύ ευκολότερο να πέσεις στο ΝΗ και να το κρατήσεις για 4 χρόνους και μετά να πεις ΓΑ με το μέλος, παρά μετά από 2 χρόνους να κάνεις ξαφνικά πάλι ΓΑ.

 

[Α.Ι.Ζ]

Συμφωνώ με τα παραπάνω σχόλια και τις παρατηρησεις σας αγαπητοί συνάδελφοι...
Εν τελει, αυτο που ήθελα να πω με αυτα τα παραδείγματα, ειναι πολυ απλα οτι εαν διαθετει κάποιος λιγο μουσικό αφτί δε χρειάζεται να διαβαζει κατεβατά θεωρίας για να κανει ενα σωστο και ωραιο ισοκρατημα..:wink: