Τα ειρμολογικά μέλη του δευτέρου ήχου δεν ψάλλονται σε πλάγιο του δευτέρου;

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#1
[Σημ. συντ. (π. Μ.)] Τά παρακάτω μηνύματα μεταφέρθηκαν από εδώ.

Στον πλαγιο του δευτερου το διαστημα νη-πα στο βαρυ τετραχορδο ειναι τονος μειζων η οχι?
Σε ποιον πλάγιο του β';
δε βλέπω κανένα κανόνα σε πλάγιο του β'...
 
Last edited by a moderator:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#4
Τα ειρμολογικα μελη του δευτερου ηχου δεν ψαλλονται σε πλαγιο του δευτερου?
Κατά την παράδοσιν, ήτις και αντικατοπτρίζεται συνήθως και εν τοις μουσικοίς συγγράμμασι των Τριών Διδασκάλων, εν τοις χρωματικοίς μέλεσι, ήγουν εν τοις των Δευτέρων ήχων, κυρίου και πλαγίου αυτού, η επικράτησις της τριφωνίας, ήγουν του νενανώ, επιφέρει την σκλήρυνσιν των διαστημάτων, η δε επικράτησις των διφωνιών, ήγουν του νεανές, την μαλάκωσιν αυτών. Και τούτο αναξαρτήτως του ήχου, κυρίου ή πλαγίου. Εν τω ειρμολογικώ μέλει του πλ. Β΄, επικρατούσης συνήθως της τριφωνίας--καίτοι ουχί πάντοτε, ήτοι ουχί εν πάσαις ταις γραμμαίς αυτού--τα διαστήματα σκληρύνονται. Θεωρουμένου του σκληρού χρώματος ως πλεονάζοντος εν τω πλαγίω δευτέρω, δύναται τούτα να θεωρηθή ως χαρακτηριστικόν αυτού και η σκληρά χρωματική κλίμαξ να ονομασθή "κλίμαξ πλαγίου Β'΄". Υπό ταύτην την έννοιαν, δυνάμεθα να είπωμεν ότι, ναι, τα ειρμολογικά του Β' ψάλλονται εις πλάγιον του Β'. Πλήν ο ήχος, ως έχων και τα ιδικά του και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και δι' άλλους λόγους, διατηρεί την ονομασίαν του Β'.
Εν άλλοις λόγοις, συμφωνούμεν :)
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#5
Κατά την παράδοσιν, ήτις και αντικατοπτρίζεται συνήθως και εν τοις μουσικοίς συγγράμμασι των Τριών Διδασκάλων, εν τοις χρωματικοίς μέλεσι, ήγουν εν τοις των Δευτέρων ήχων, κυρίου και πλαγίου αυτού, η επικράτησις της τριφωνίας, ήγουν του νενανώ, επιφέρει την σκλήρυνσιν των διαστημάτων, η δε επικράτησις των διφωνιών, ήγουν του νεανές, την μαλάκωσιν αυτών. Και τούτο αναξαρτήτως του ήχου, κυρίου ή πλαγίου. Εν τω ειρμολογικώ μέλει του πλ. Β΄, επικρατούσης συνήθως της τριφωνίας--καίτοι ουχί πάντοτε, ήτοι ουχί εν πάσαις ταις γραμμαίς αυτού--τα διαστήματα σκληρύνονται. Θεωρουμένου του σκληρού χρώματος ως πλεονάζοντος εν τω πλαγίω δευτέρω, δύναται τούτα να θεωρηθή ως χαρακτηριστικόν αυτού και η σκληρά χρωματική κλίμαξ να ονομασθή "κλίμαξ πλαγίου Β'΄". Υπό ταύτην την έννοιαν, δυνάμεθα να είπωμεν ότι, ναι, τα ειρμολογικά του Β' ψάλλονται εις πλάγιον του Β'. Πλήν ο ήχος, ως έχων και τα ιδικά του και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και δι' άλλους λόγους, διατηρεί την ονομασίαν του Β'.
Εν άλλοις λόγοις, συμφωνούμεν :)
Μαλιστα.
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#9
Άσε τις μπογές και τις εξυπνάδες.
Το "Ο ευσχήμων Ιωσήφ" πως το λές;
το "Στίβει θαλάσσης";;;
Ελα βρε συ αστειευτηκα λιγο...φαινεται οτι δεν σηκωνεις...συμφωνοι ειμαστε καταλαβα τι εννοεις!
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#11
Για να επανέλθω πάντως στο θέμα παραθέτω δύο παραδείγματα ειρμολογικού β' ήχου από το Αναστασιματάριον του Πέτρου.
Είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι οι μεν αναβαθμοί γράφονται εκ του Βου ενώ οι Μακαρισμοί εκ του Δι.
Γενικά - χωρίς να θέλω να πάρω θέση για τα ακούσματα της ΕΛΒΥΧ - επιμένω πως ο κλάδος αυτός του Β' ήχου δεν πρέπει να προσεγγίζεται με την ίδια λογική που προσεγγίζονται τα μέλη του Στιχηραρικού πλαγίου β' ήχου.
Άλλο ειρμολογικός β' και άλλο Στιχηραρικός (νέο στιχηραρικό μέλος) πλάγιος του β'.
Ούτως ή άλλως ο Στιχηραρικός πλάγιος β' (νέο στιχηραρικό μέλος) αρέσκεται σε αλλαγή γένους συνήθως πάνω από τον Δι...
 

Attachments

Last edited:
E

emakris

Guest
#12
Για να επανέλθω πάντως στο θέμα παραθέτω δύο παραδείγματα ειρμολογικού β' ήχου από το Αναστασιματάριον του Πέτρου.
Είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι οι μεν αναβαθμοί γράφονται εκ του Βου ενώ οι Μακαρισμοί εκ του Δι.
Γενικά - χωρίς να θέλω να πάρω θέση για τα ακούσματα της ΕΛΒΥΧ - επιμένω πως ο κλάδος αυτός του Β' ήχου δεν πρέπει να προσεγγίζεται με την ίδια λογική που προσεγγίζονται τα μέλη του Στιχηραρικού πλαγίου β' ήχου.
Άλλο ειρμολογικός β' και άλλο Στιχηραρικός (νέο στιχηραρικό μέλος) πλάγιος του β'.
Ούτως ή άλλως ο Στιχηραρικός πλάγιος β' (νέο στιχηραρικό μέλος) αρέσκεται σε αλλαγή γένους συνήθως πάνω από τον Δι...
Ο β΄ ήχος του ειρμολογικού είδους δεν είναι ενιαίος. Σε άλλες περιπτώσεις είναι "κανονικός" (π.χ. απολυτίκια, καθίσματα), ενώ σε άλλες, λόγω τρίφωνου ιδιώματος, προσομοιάζει, ως προς τα διαστήματα, στον πλ. β΄ του στιχηραρικού είδους (π.χ. κανόνες). Το εάν η βάση του τότε τοποθετείται από τους Τρεις στον Πα, στον Βου ή στον Δι δεν έχει καμιά σημασία, αφού το θέμα των βάσεων ήταν ακόμη ρευστό. Μετέθεταν τη βάση για να δημιουργήσουν μια πιο φυσική σχέση με τα προηγηθέντα. Συμφωνώ, πάντως, ότι αυτή η περίπτωση του ειρμολογικού β΄ ήχου δεν ταυτίζεται απόλυτα με τον στιχηραρικό πλ. β΄.
Αυτά για να ολοκληρώσουμε την απάντηση στο ερώτημα του τίτλου.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#13
Ο β΄ ήχος του ειρμολογικού είδους δεν είναι ενιαίος. Σε άλλες περιπτώσεις είναι "κανονικός" (π.χ. απολυτίκια, καθίσματα), ενώ σε άλλες, λόγω τρίφωνου ιδιώματος, προσομοιάζει, ως προς τα διαστήματα, στον πλ. β΄ του στιχηραρικού είδους (π.χ. κανόνες).
Το ανέφερα εμμέσως νωρίτερα. Έχετε δίκαιο.
...
Το "Ο ευσχήμων Ιωσήφ" πως το λές;
το "Στίβει θαλάσσης";;;
Εγώ αναφέρθηκα ειδικά στις περιπτώσεις και παραδείγματα για το ειρμολογικό β' με σκληρό χρώμα.

Το εάν η βάση του τότε τοποθετείται από τους Τρεις στον Πα, στον Βου ή στον Δι δεν έχει καμιά σημασία, αφού το θέμα των βάσεων ήταν ακόμη ρευστό. Μετέθεταν τη βάση για να δημιουργήσουν μια πιο φυσική σχέση με τα προηγηθέντα.
Σε σχέση με την Υπακοή και την β' στάση των Τυπικών...
Για τα τυπικά (που η β' στάση είναι γραμμένη εκ του Βου!!!) δε νομίζω να ισχύει...
εκτός κι αν έλεγαν άλλα...

Συμφωνώ, πάντως, ότι αυτή η περίπτωση του ειρμολογικού β΄ ήχου δεν ταυτίζεται απόλυτα με τον στιχηραρικό πλ. β΄.
Αυτά για να ολοκληρώσουμε την απάντηση στο ερώτημα του τίτλου.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#14
Για τα τυπικά (που η β' στάση είναι γραμμένη εκ του Βου!!!) δε νομίζω να ισχύει...εκτός κι αν έλεγαν άλλα...
Και αυτό σχετικό είναι. Έχουμε περιπτώσεις που ο Χουρμούζιος μεταγράφει το ίδιο μέλος του β΄ ήχου τη μια φορά από Βου, την άλλη από Δι (βλ. Ο.Δ.). Μπορεί ο καταγραφέας των Μακαρισμών στην έκδοση του Εφεσίου να είχε στο μυαλό του τον Δι ως βάση της β΄ στάσεως των Τυπικών. Σημασία έχει ότι προσαρμόζουν τη βάση στη συνήθη περιοχή του β΄ ήχου, αντί του Πα του πλ. β΄. Στην περίπτωση των κανόνων των Θεοφανείων γίνεται το αντίστροφο: ξεκινάει ο τριφωνών β΄ ήχος εκ του Πα και εν συνεχεία προσαρμόζεται ο Βου του "κανονικού" β΄ ήχου σε αυτή τη βάση. Γι' αυτό λέω: στο θέμα των βάσεων είναι όλα σχετικά.
 
#15
Πρώτα απ' όλα, μήπως πρέπει να ορίσουμε ποιο και τι είναι το ειρμολογικό είδος, διότι είμαι βέβαιος ότι όλοι έχουμε κάτι διαφορετικό στο μυαλό μας.
Διότι, αν ειρμολογικό είδος είναι αυτό που υπάρχει στο ειρμολόγιο, τότε απλά κοιτάμε το ειρμολόγιο, βλέπουμε τι φθορές χρησιμοποιούνται, δεχόμαστε και ότι
Κατά την παράδοσιν...Εν τω ειρμολογικώ μέλει του πλ. Β΄, επικρατούσης συνήθως της τριφωνίας--καίτοι ουχί πάντοτε, ήτοι ουχί εν πάσαις ταις γραμμαίς αυτού--τα διαστήματα σκληρύνονται. Θεωρουμένου του σκληρού χρώματος ως πλεονάζοντος εν τω πλαγίω δευτέρω, δύναται τούτα να θεωρηθή ως χαρακτηριστικόν αυτού και η σκληρά χρωματική κλίμαξ να ονομασθή "κλίμαξ πλαγίου Β'΄". Υπό ταύτην την έννοιαν, δυνάμεθα να είπωμεν ότι, ναι, τα ειρμολογικά του Β' ψάλλονται εις πλάγιον του Β'. Πλήν ο ήχος, ως έχων και τα ιδικά του και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και δι' άλλους λόγους, διατηρεί την ονομασίαν του Β'.
Εν άλλοις λόγοις, συμφωνούμεν :)
Είναι σαφές, όπως πολύ ωραία το εξηγεί ο Γιάννης και νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε.
Οι δοξολογίες, οι στιχολογίες του Εσπερινού και των Αίνων, τα Καθίσματα και οι Υπακοές, μήπως δεν ανήκουν στο ειρμολογικό είδος; Έναν προβληματισμό θέτω.
 
Top