Ταμπέλες!

[dimitris]

...

 

[neoklis]

Δηλαδή αν ανέβει ολόκληρη εργασία η οποία περιέχει πληθώρα δειγμάτων ψαλτών να εκτελούν αυτά που ειρωνεύεστε στο συνημμένο τι θα πρέπει να υποθέσουμε? ότι όλοι αυτοί μαθήτευσαν στον μακαρίτη? (μη γένοιτο!) Αλλά τι?
...το συνημμένο είναι ένα "καλοφτιαγμένο" ανάλογο κάποιων άλλων "πραγματειών" που κυκλοφορούν...

Προσωπικά, πολύ θα ήθελα να ακούσω αυτή την πληθώρα των ψαλτών (παλαιοτέρων εννοείται) να εκτελούν κατά τον τρόπο που κάποιοι (όπως λες) ειρωνεύονται και θεωρούν το άκουσμα ως προϊόν αυθαιρεσίας, πρωτάκουστο και ...εξωγήινο.
Το συνημμένο ποιο είναι;

 

[Π. Δαβίδ]

καί δέν σέβονται τίποτα παρά μόνο τήν βλαχιά τους καί τήν ...ἐπιστήμη τους.

Μην ειρωνεύεστε τους βλάχους, κύριε! Χωρίς τα κληροδοτήματα των Σίνα και Αβέρωφ να δω τι θα έκανε το νεοσύστατο Ελληνικό κράτος!

Θα πρέπει επιτέλους να πάψει ο εις βάρος μας ρατσισμός!

Ευχαριστώ!

 

[emakris]

Μην ειρωνεύεστε τους βλάχους, κύριε! Χωρίς τα κληροδοτήματα των Σίνα και Αβέρωφ να δω τι θα έκανε το νεοσύστατο Ελληνικό κράτος!

Θα πρέπει επιτέλους να πάψει ο εις βάρος μας ρατσισμός!

Ευχαριστώ!

Προφανώς ο κύριος αναφέρεται στην έννοια του "βλάχου", όπως επικράτησε στα αστικά στρώματα τις τελευταίες δεκαετίες, και όχι στους Βλάχους, με το γνήσιο νόημα του όρου, που αποτελούν ένα από τα εκλεκτότερα κομμάτια του Ελληνισμού. Βέβαια εμείς οι Καραγκούνηδες δεν τα πάμε πολύ καλά μαζί τους, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...

ΥΓ Εξάλλου το πρόσωπο το οποίο μάλλον υπονοεί δεν είναι Βλάχος...

 

[emakris]

Δηλαδή αν ανέβει ολόκληρη εργασία η οποία περιέχει πληθώρα δειγμάτων ψαλτών να εκτελούν αυτά που ειρωνεύεστε στο συνημμένο τι θα πρέπει να υποθέσουμε? ότι όλοι αυτοί μαθήτευσαν στον μακαρίτη? (μη γένοιτο!) Αλλά τι?

Κοιτάξτε, το ζήτημα είναι η συστηματοποίηση αυτών των αναλύσεων. Ότι θα τις κάνει κάποτε και ένας παραδοσιακός ψάλτης, είναι γεγονός. Εάν, όμως, διδάσκονται ως ο κανόνας, υπάρχει πρόβλημα. Είτε χρησιμοποιείται η σημειογραφία του Καρά, είτε η υπερ-αναλυτική.
Θυμάμαι σε μια συνέντευξη του Στανίτσα, που κάποιος εκ των παρευρισκομένων έψαλε μια "τολμηρή" ανάλυση, όπως ακριβώς την άκουσε από τον δάσκαλο. Η απάντηση που έλαβε; "Δεν τα κάνει αυτά ο Στανίτσας"! (Οι "στανιτσολόγοι" θα το θυμούνται καλύτερα. Εγώ το λέω στο περίπου...) Το νόημα είναι σαφές: Ότι το είπε ο Στανίτσας κάποια στιγμή έτσι, δε σημαίνει ότι θα το λέτε και σεις πάντα έτσι ή, πολύ περισσότερο, θα το διδάσκετε έτσι!
Χαρακτηριστικό δε είναι αυτό που μου είχε πει ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος στις εξετάσεις της Σχολής Βυζαντινής Μουσικής στη Θεσσαλονίκη. Εγώ, αρχάριος στην ψαλτική, προσπάθησα (προφανώς ανεπιτυχώς) να μιμηθώ το παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, όπως το άκουγα από τους Θεσσαλονικείς. Μου απαντάει: "Γιατί τα λες έτσι; Πες καθαρά τους φθόγγους της μελωδίας. Άλλο τι λέμε στα στασίδια, άλλο τι μαθαίνουμε εδώ"! Και πάλι το μήνυμα είναι σαφές και αφορά το σύστημα διδασκαλίας: Το μέλος μαθαίνεται καταρχήν απλά (με το μίνιμουμ των αναλύσεων, θα έλεγα εγώ), τα δε υπόλοιπα έρχονται μέσω της τριβής στο αναλόγιο.
Και, αφού ξεκίνησα τις διηγήσεις, μία τελευταία. Ερχόταν προ καιρού και με βοηθούσε στο ψαλτήρι ένας φίλος (ας είναι καλά ο άνθρωπος...), που είχε κάνει λίγο μουσική με δάσκαλο προερχόμενο από το κλίμα Καρά. Δεν είχε προχωρήσει όμως αρκετά. Τον παρατηρούσα να κάνει όλα τα "τσαλίμια" που είχε μάθει, αλλά δεν πατούσε σωστά στους φθόγγους, με αποτέλεσμα να βγαίνει συνεχώς εκτός τόνου και να με δυσκολεύει. Κάποια στιγμή του λέω: "Μα, ευλογημένε, γιατί δεν τα λες πιο απλά; Αφού δεν τα καταφέρνεις και μπερδεύεσαι". Η απάντηση: "Μπα, δεν μπορώ, γιατί εγώ τα έχω μάθει με αναλύσεις"!!! Τα συμπεράσματα δικά σας. Φτάσαμε οι "αναλύσεις" να είναι πιο σημαντικές από τη μελωδία...

 

[Nikos L.]

Και, αφού ξεκίνησα τις διηγήσεις, μία τελευταία. Ερχόταν προ καιρού και με βοηθούσε στο ψαλτήρι ένας φίλος (ας είναι καλά ο άνθρωπος...), που είχε κάνει λίγο μουσική με δάσκαλο προερχόμενο από το κλίμα Καρά. Δεν είχε προχωρήσει όμως αρκετά. Τον παρατηρούσα να κάνει όλα τα "τσαλίμια" που είχε μάθει, αλλά δεν πατούσε σωστά στους φθόγγους, με αποτέλεσμα να βγαίνει συνεχώς εκτός τόνου και να με δυσκολεύει. Κάποια στιγμή του λέω: "Μα, ευλογημένε, γιατί δεν τα λες πιο απλά; Αφού δεν τα καταφέρνεις και μπερδεύεσαι". Η απάντηση: "Μπα, δεν μπορώ, γιατί εγώ τα έχω μάθει με αναλύσεις"!!! Τα συμπεράσματα δικά σας. Φτάσαμε οι "αναλύσεις" να είναι πιο σημαντικές από τη μελωδία...

συμφωνώ, ως προς το σημείο οτι δεν τα καταφέρνουν όλοι με τη μουσική, ασχετα με το πού προσπάθησαν να μάθουν...
μια φορά κι έναν καιρό ήρθε στο ναό που ψάλλω κάποιος κύριος για να ψάλλει. είχε μαζί του κ τα βιβλία του. (Νέα μουσική συλλογή....) του επέτρεψα να ψάλλει απο οπου ήθελε... αν ήταν μπροστά ο ΄συνθέτης κ συγγραφέας του βιβλίου θα το εσκιζε απο αυτά που θα άκουγε... καποια στιγμή τον ρωτάω: "γιατί δεν ψάλλεις από τα κλασσικά (αναστασιματάριο, πανδέκτη νο 4...);;" η απάντησή του με αποστόμωσε: "εχω συνηθήσει από αυτά τωρα...."
καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι το θέμα της ορθής εκτέλεσης δεν είναι θέμα αναλύσεων, ούτε σχολής. είναι θέμα ταλάντου κ γνώσης............ και αυτογνωσίας του τί μπορεί να καταφέρει...

 

[neoklis]

Γι' αυτό καλό θα ήταν να επιμείνουμε στους αρίστους εκπροσώπους της κάθε σχολής και τάσης.

 

[emakris]

Γι' αυτό καλό θα ήταν να επιμείνουμε στους αρίστους εκπροσώπους της κάθε σχολής και τάσης.

Αυτό είναι σωστό. Το παράδειγμα που έφερα εγώ, όμως, στόχευε στο να αναδείξει τις στρεβλώσεις που μπορεί να προκύψουν, όταν το σύστημα διδασκαλίας δεν επικεντρώνεται εκεί που πρέπει. Δεν ανέφερα τον φίλο μου ως χαρακτηριστικό εκπρόσωπο της σχολής Καρά. Και ελπίζω ότι και ο δάσκαλός του, που του δίδαξε την "διπλή πεταστή" πριν μάθει να πατάει καλά στην κλίμακα, δεν ήταν χαρακτηριστικός εκπρόσωπος της σχολής Καρά.

 

[ilias nektarios]

Αμ και σε μενα ηρθε καποιος,προσφατα σε μνημοσυνο, με κλασσικα βιβλια στο χερι,αλλα ελεγε,αρες μαρες κουκουναρες!....

Οποτε μετραει και το ''γνωθι σ'αυτον''...

Ομως,το να προσπαθεις να ακολουθεις τις γραμμες του μουσικου,(και αν ειναι ηδη αναλημενες;...Εκει πια τρελενεσαι στο γελιο)* κανωντας τις αναλυσεις Καρα,οχι μονο,χανεται η προσευχη,η αυτοσυγκεντρωση στα λογια,κλπ αλλα,υπαρχει και ο κινδυνος να στραπατσαρεις και τη φωνη σου!....

Το εχω δει και αυτο:
Γραμμη,ηδη αναλυμενη γραπτως και εσυ να κανεις(γεννικα μιλαω) επιπλεον αναλησεις και μαλιστα σε μαθηματα,που τα εχεις ηδη ακουσει απο τους συνθετες(Στανιτσα,Θεοδοσοπουλο,Καραμανη,κα.) αν μη τι αλλο,ειναι γελιο,ιεροσυλια και επικινδυνο...

 

[Hristakis]

Κοιτάξτε, το ζήτημα είναι η συστηματοποίηση αυτών των αναλύσεων. Ότι θα τις κάνει κάποτε και ένας παραδοσιακός ψάλτης, είναι γεγονός. Εάν, όμως, διδάσκονται ως ο κανόνας, υπάρχει πρόβλημα. Είτε χρησιμοποιείται η σημειογραφία του Καρά, είτε η υπερ-αναλυτική.
Θυμάμαι σε μια συνέντευξη του Στανίτσα, που κάποιος εκ των παρευρισκομένων έψαλε μια "τολμηρή" ανάλυση, όπως ακριβώς την άκουσε από τον δάσκαλο. Η απάντηση που έλαβε; "Δεν τα κάνει αυτά ο Στανίτσας"! (Οι "στανιτσολόγοι" θα το θυμούνται καλύτερα. Εγώ το λέω στο περίπου...) Το νόημα είναι σαφές: Ότι το είπε ο Στανίτσας κάποια στιγμή έτσι, δε σημαίνει ότι θα το λέτε και σεις πάντα έτσι ή, πολύ περισσότερο, θα το διδάσκετε έτσι!
Χαρακτηριστικό δε είναι αυτό που μου είχε πει ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος στις εξετάσεις της Σχολής Βυζαντινής Μουσικής στη Θεσσαλονίκη. Εγώ, αρχάριος στην ψαλτική, προσπάθησα (προφανώς ανεπιτυχώς) να μιμηθώ το παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, όπως το άκουγα από τους Θεσσαλονικείς. Μου απαντάει: "Γιατί τα λες έτσι; Πες καθαρά τους φθόγγους της μελωδίας. Άλλο τι λέμε στα στασίδια, άλλο τι μαθαίνουμε εδώ"! Και πάλι το μήνυμα είναι σαφές και αφορά το σύστημα διδασκαλίας: Το μέλος μαθαίνεται καταρχήν απλά (με το μίνιμουμ των αναλύσεων, θα έλεγα εγώ), τα δε υπόλοιπα έρχονται μέσω της τριβής στο αναλόγιο.
Και, αφού ξεκίνησα τις διηγήσεις, μία τελευταία. Ερχόταν προ καιρού και με βοηθούσε στο ψαλτήρι ένας φίλος (ας είναι καλά ο άνθρωπος...), που είχε κάνει λίγο μουσική με δάσκαλο προερχόμενο από το κλίμα Καρά. Δεν είχε προχωρήσει όμως αρκετά. Τον παρατηρούσα να κάνει όλα τα "τσαλίμια" που είχε μάθει, αλλά δεν πατούσε σωστά στους φθόγγους, με αποτέλεσμα να βγαίνει συνεχώς εκτός τόνου και να με δυσκολεύει. Κάποια στιγμή του λέω: "Μα, ευλογημένε, γιατί δεν τα λες πιο απλά; Αφού δεν τα καταφέρνεις και μπερδεύεσαι". Η απάντηση: "Μπα, δεν μπορώ, γιατί εγώ τα έχω μάθει με αναλύσεις"!!! Τα συμπεράσματα δικά σας. Φτάσαμε οι "αναλύσεις" να είναι πιο σημαντικές από τη μελωδία...

Κ.Μακρή συμφωνώ με τα λεγόμενα σας και ειλικρινά αυτό προσπαθώ να εφαρμόσω και εγώ...όσοι με γνωρίζουν προσωπικά θα το έχουν διαπιστώσει...
Από την άλλη όμως δεν συμφωνώ με την ακραία "άλλη άποψη" που οτιδήποτε προέρχεται από την "σχολή Καρά" το απορρίπτουν ασυζητητί και το συνημμένο ήταν γεμάτο τέτοιων περιπτώσεων (με το σκεπτικό "που τα βρήκε αυτά είναι τελείως αυθαίρετα και δικά του" κτλ.)
Δεν μπορούν αυτοί οι άνθρωποι λόγω προκατάληψης και μόνο (θα 'θελα να πιστεύω) ότι από την "σχολή Καρά" έχουν βγει και λαμπρά δείγματα όπως ο σπάνιος Γιάννης Αρβανίτης...και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί όταν μιλούν για "σχολή Καρά" να σημαίνει ΜΟΝΟ μια συγκεκριμένη χορωδία?
Δεν είμαι των άκρων, είμαι πρόθυμος να συζητήσω αυτά τα θέματα αλλά μόνο με διάλογο που θα σέβεται τον συνομιλητή, χωρίς απόρριψη συμπερασμάτων της έρευνας εν ονόματι αυθεντιών και αλάθητων ψαλτών...
Πάντα επικαλούμαι και το έχω γράψει αντιγράψει πολλές φορές εδώ μέσα αυτό που γράφει ο Γιάννης Αρβανίτης στην εισαγωγή του βιβλίου του "Ακάθιστος ύμνος", το παραθέτω και πάλι...όποιοι μπορούν να με κατανοήσουν καλώς, όσοι πάλι όχι (είπαμε υπάρχει περισσότερο προκατάληψη παρά καλή διάθεση) ας έχουν την υγειά τους...
"Μόνο μέσω προφορικής και ζωντανής διδασκαλίας και πολλής υπομονής και επιμονής μπορεί να αποκτήσει κανείς την λεπτότητα στην ανάλυση των σημαδιών, καθώς και την άκρως απαραίτητη διάκριση για το πότε, με ποιον τρόπο και σε ποιον βαθμό θα εφαρμόσει τις δυνατότητες που του παρέχουν τα σημάδια, ακολουθώντας την μέση και βασιλική οδό, χωρίς δηλαδή να απογυμνώνει, αλλά και ούτε να υπερφορτώνει το μέλος".

Βλέπεται λοιπόν ότι ακούγονται και τέτοια από μαθητές του Σίμωνος Καρά, γι αυτό λοιπόν ας μην γενικεύουμε τα πράγματα...

 

[kostaeri]

"Μόνο μέσω προφορικής και ζωντανής διδασκαλίας και πολλής υπομονής και επιμονής μπορεί να αποκτήσει κανείς την λεπτότητα στην ανάλυση των σημαδιών, καθώς και την άκρως απαραίτητη διάκριση για το πότε, με ποιον τρόπο και σε ποιον βαθμό θα εφαρμόσει τις δυνατότητες που του παρέχουν τα σημάδια, ακολουθώντας την μέση και βασιλική οδό, χωρίς δηλαδή να απογυμνώνει, αλλά και ούτε να υπερφορτώνει το μέλος".

ολόσωστο απλά δεν εφαρμόζεται Χρήστο

 

[greek487]

ολόσωστο απλά δεν εφαρμόζεται Χρήστο

Σε μας εφαρμόζεται και πολλή αυστηρά.

Η χαρακτήρες ποσότητος, η μελωδία, και τα λόγια πάντα είναι τα πιο συμαντικά. Μόνο όταν αυτή η βάση είναι τακτοποιημένη μπορούμε να προχωρήσουμε στις έλξεις, στις αναλύσεις, ακόμη και στο ισοκράτημα. Και πάντα με φυσικό τρόπο και χωρίς υπερβολές. Αυτό τουλάχιστον προσπαθούμε.

Πόσες φορές έχω πει να αφήσουν τις αναλύσεις και τις έλξεις όταν δεν μπορούν να εκτελέσουν την μελωδία. (Ακόμη και το ισοκράτημα δεν γίνεται εάν δεν είναι σωστό.) Όταν όμως το καταφέρουν, προχωράμε και πιο κάτω.

ΤΝ

. . .

 

[emakris]

Σε μας εφαρμόζεται και πολύ αυστηρά.

Ήτοι;;;

 

[Shota]

Ήτοι;;;

Άγια Ειρήνη οδού Αιόλου :wink:

 

[emakris]

Α, νόμιζα ότι ο κ. Νάσσης γράφει από το εξωτερικό... Γι' αυτό ρώτησα...

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Στάθη, ο Shota αστειεύεται.

 

[dimitris]

Μην ειρωνεύεστε τους βλάχους, κύριε!

Δέν εἰρωνεύτηκα. Ἔγραψα βλαχιά ὅπως λέμε κατινιά χωρίς νά εἰρωνευόμαστε κάποια Αἰκατερίνη.
Υ.Γ.
Γιά τόν πανεπιστημιακό καλῶς ὑπέθεσε ὁ κ. Μακρῆς.

 

[kostaeri]

Σε μας εφαρμόζεται και πολλή αυστηρά.

Ίσα ίσα, το αντίθετο δυστυχώς...

 

[greek487]

Άγια Ειρήνη οδού Αιόλου :wink:

Επιτέλους το κατάλαβες Shota.


. . .

 

[greek487]

Α, νόμιζα ότι ο κ. Νάσσης γράφει από το εξωτερικό... Γι' αυτό ρώτησα...

Ναι κ. Μακρή, στο εξωτερικό είμαι εγώ και οι μαθηταί μου.

Χαίρομαι να σας διαβάζω, ας μη συμφωνώ πάντα.

Με εκτίμηση,
Τάσος Νάσσης


. . .