[Ερώτηση] Τί σημαίνει το "δύναι";

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
ετσι πιστεύω αποδίδεται κ στη φράση που μας ενδιαφέρει.
"και πῶς γάρ τοῦτον οὐκ ἔμελλον φρῖξαι και δῦναι" όχι σαν αντικείμενο, αλλά σαν κάτι που προκαλεί το ψυχικό πάθος (αιτία, ποιητ. αιτιο ή κάτι παρόμοιο)


Ενώ δεν διαφωνούμε στη σημασία (που είναι η ουσία) διαφωνούμε στο συντακτικό, που είναι τεχνικό θέμα. Κοιτάξτε ενώ σημασιολογικά το τούτον είναι όλα αυτά που λέτε, όμως συντακτικά είναι αντικείμενο γιατί είναι σε αιτιατική. Αν ο ποιητής ήθελε π.χ. να μείνει μόνο στην αιτία, θα έλεγε τούτω ή επί τούτω ή ένεκεν τούτου η κάτι ανάλογο. Το πώς θα αποδοθεί στα Νέα Ελληνικά δεν επηρεάζει τη λειτουργία του, είναι θέμα δομής της νεοελληνικής.

Να θυμίσω όμως ότι σύμφωνα με την αρχική μου τοποθέτηση το ουσιώδες δεν είναι ότι το τούτον είναι αντικείμενο στο φρίξαι (για το φρίξαι ξέρουμε τι εννοούμε) αλλά ότι είναι αντικείμενο στο δύναι. Αν δεχτώ αυτή τη χρήση (που είναι όπως είπα μοναδική στην υμνογραφία), τότε οδηγούμαι στη σημασία του δύναι "να ντυθώ".
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Τό «τοῦτον» εἶναι ἀντικείμενο στό ἐννοούμενο «θεωρῶν». Τό «φρῦξαι» καί «δῦναι» δέν ἔχουν ἀντικείμενο.

 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος

π. Μάξιμος;15178 said:
«νά στραφῶ εἰς τά ὀπίσω»

«῾Η θάλασσα εἶδε καὶ ἔφυγεν, ὁ ᾿Ιορδάνης ἐστράφη εἰς τὰ ὀπίσω»
«Τί σοί ἐστι, θάλασσα, ὅτι ἔφυγες, καὶ σύ, ᾿Ιορδάνη, ὅτι ἐστράφης εἰς τὰ ὀπίσω[/COLOR];» (Ψαλμ. ριγ΄, 3,5)

Πάτερ μου, όπως σας είπα η ερμηνεία σας αυτή είναι και βιωματικά έγκυρη και διακειμενικά ισχυρή (όπως φαίνεται και από τα παραθέματά σας). Κι εγώ θα προτιμούσα να είναι έτσι. Ένα μόνο στοιχείο μας λείπει: η ανάλογη χρήση. Πώς θα τεκμηριώσουμε την αμετάβατη σημασία του δύω ως "αποτραβιέμαι". Είναι μεταφορική; Όπως ας πούμε ο ήλιος όταν δύει ουσιαστικά χάνεται, αποτραβιέται, έτσι και ο Ιορδάνης; Είναι λίγο ακραία η μεταφορά αυτή, εννοώ όχι πολύ συνηθισμένη. Κάτι δεν μου πάει καλά σε αυτό. Αν είχαμε ίσως κάποιο αντίστοιχο χωρίο, κάποιο ανάλογο,κάποιο τεκμήριο από λεξικό.... (Στο λεξικό του Δημητράκου υπάρχει μια σημασία "απομονώνομαι, αποτραβιέμαι από τη ζωή", αλλά προφανώς αυτή δεν μας ταιριάζει).

Αντίθετα, η αρχαία σημασία (υποσημασία) του δύω ως "δέχομαι μέσα μου, (μεταφ.) ντύνομαι", συμφωνεί με την έννοια της βάπτισης (=βύθισμα) και παρέχει και μια νοηματική σύνδεση / αντίθεση με το προηγούμενον "γυμνόν". Το μόνο σημείο στο οποίο σκοντάφτουμε πραγματικά είναι γιατί ο ποιητής την ανέσκαψε από τα αρχαία κείμενα. Και γιατί να απαντά εδώ για μοναδική φορά στην υμνογραφία. Σίγουρα η έλλειψη γενικότητας στη χρήση είναι ένα ισχυρό αντεπιχείρημα.

Δεν ξέρω όμως αν είναι σκόπιμο να επιμείνω σε αυτά, γιατί αισθάνομαι ότι μιλάω φιλολογικά και σίγουρα έτσι χάνω την ουσία και δεν θα το ήθελα. Για ύμνους μιλάμε, όχι για αρχαία χωρία
(κι ο λαός δεν είναι τυχαίο που τη φλυαρία τη λέει "φιλολογία"). Είναι πρόθυμος να δεχτώ την οποιαδήποτε ερμηνεία και ευχαριστώ πολύ για τον εποικοδομητικό διάλογο.

Με σεβασμό,
Γ.Μ.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Γιατί κολλάς στο " ντυνομαι";;;
το πνεύμα της αποδοσης εδώ εχει να κάνει με την αναστροφή του Ιορδάνη. Άλλωστε, ο Ιορδάνης αυτό έκανε:εφυγε, ανεστραφη ή πες το όπως θές.
Βάπτισμα έκανε ο Πρόδρομος.
Ετσι, όταν απαντά ο Ιορδανης, λέει τη δική του συμμετοχή στο γεγονός, που ήταν η αναστροφή κ όχι η βυθιση του Κυρίου.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Ἐγώ δέν βλέπω κάτι ἀκραῖο. Τίς σημασίες στό #3 τίς πῆρα ἀπό πολύτομο λεξικό πού ἔχουμε στό ναό καί ἔχει σχετικά χωρία τῆς ἀρχαίας. Ἄν πάω στό ναό μπορεῖ νά παραθέσω κείμενο ἀπό ἀρχαῖο χωρίο.
Ἀλλά τά πράγματα θεολογικῶς καί φιλολογικῶς (ρώτησα καί παλαιούς φιλολόγους), ὅπως εἶδα τώρα καί τοῦ Νίκου, εἶναι σαφῆ. Ἡ συνήθης σημασία τοῦ ρήματος «βυθίζω, βουτῶ, κάνω κάποιον νά βυθισθῇ» μᾶς παρασύρει (ὅπως παρέσυρε καί τόν Πέτρο, ἀλλά μετά τό κατάλαβε) λόγω καί τῆς Βάπτισης τοῦ Κυρίου. Ἀλλά ἐδῶ εἶναι πού θέλει προσοχή.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Γιατί κολλάς στο " ντυνομαι";;; το πνεύμα της αποδοσης εδώ εχει να κάνει με την αναστροφή του Ιορδάνη. Άλλωστε, ο Ιορδάνης αυτό έκανε:εφυγε, ανεστραφη ή πες το όπως θές. Βάπτισμα έκανε ο Πρόδρομος. Ετσι, όταν απαντά ο Ιορδανης, λέει τη δική του συμμετοχή στο γεγονός, που ήταν η αναστροφή κ όχι η βυθιση του Κυρίου.

Χωρίς να αναιρώ τα λεγόμενά σας, η δική του συμμετοχή στο γεγονός είναι και το ότι τον δέχτηκε μέσα του και ότι έφριξε. Φυσικά, και ότι εστράφη εις τα οπίσω, αλλά αυτό περιέχεται στο έφριξε.
Δέχομαι να "ξεκολλήσω" από το "ντύνομαι", να ξέρετε ότι ήταν θέμα αναζήτησης, όχι εμμονής.




Ἐγώ δέν βλέπω κάτι ἀκραῖο. Τίς σημασίες στό #3 τίς πῆρα ἀπό πολύτομο λεξικό πού ἔχουμε στό ναό καί ἔχει σχετικά χωρία τῆς ἀρχαίας. Ἄν πάω στό ναό μπορεῖ νά παραθέσω κείμενο ἀπό ἀρχαῖο χωρίο.
Ἀλλά τά πράγματα θεολογικῶς καί φιλολογικῶς (ρώτησα καί παλαιούς φιλολόγους), ὅπως εἶδα τώρα καί τοῦ Νίκου, εἶναι σαφῆ......

Πάτερ, μιλώντας για ακραία μεταφορά εννοούσα όχι συνηθισμένη. Φυσικά, δεν χρειάζεται να παραθέσετε χωρία από αρχαία κείμενα, δεν είναι αυτά τεκμήριο για μας. Κι εγώ καταχρηστικώς τα χρησιμοποίησα. Μένω στα λεγόμενά σας και προσυπογράφω την άποψή σας, που όπως εξάλλου τόνισα, είναι "και βιωματικά έγκυρη και διακειμενικά ισχυρή". Και είναι αυτό που, τέλος πάντων, νιώθουμε άσχετα από τις ακριβείς αναλυσεις.
Συχωρέστε με πάντως, αν φάνηκε ότι κάνω φιλολογική επίδειξη, ήταν το τελευταίο πράγμα που θα ήθελα στο φόρουμ αυτό -και γενικά στη ζωή.

Ευχαριστώ πολύ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Εὔχομαι νά εἶναι ἔτσι κ. Γιῶργο, ὅσο ἀφορᾶ τή συμμετοχή σας.
Κι ἐγώ σᾶς εὐχαριστῶ.
Καλό βράδυ.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Κατά λεξικό Σουιδα δύναι σημαίνει κατελθειν αλλά και δύση ηλίου.
(Η ποιο συνηθισμένη έκφραση είναι για δύση ηλίου)
Το ίδιο επισημαίνει και ο Ησύχιος. (κατελθείν).
Υπάρχει σε κάποιο αρχαίο για δύναι στον άδη.
 
δύω΄ἀμτβ. ἐμβαίνω, ὑπάγω κάτω, βυθίζομαι, ἐπί τόπου, εἰσχωρῶ, εἰσδύω, εἰσέρχομαι κρυφίως ἤ διά τῆς βίας// ἐπί ἐνδυμάτων, ὅπλων κ.λπ. ἐνδύομαι, περιβάλλομαι// ἀμτβ. κυρλ. βυθίζομαι εἰς τήν θάλασσαν.
(ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΟΝ ΛΕΞΙΚΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ
Ἐ. Κουτσόπουλου)

Θά προσχωρήσω εἰς τήν ἄποψιν ὅτι τό "δῦναι" σημαίνει τήν ἐπιστροφήν τοῦ Ἰορδάνου εἰς τά ὁπίσω, διότι πιστεύω ὅτι συμπληρώνει τό "φρῖξαι", ὡς δύο ἀντιδράσεις τοῦ ποταμοῦ εἰς τήν θέαν τοῦ Χριστοῦ.
"καί πῶς γάρ τοῦτον (θεωρῶν) οὐκ ἔμελλον φρῖξαι (ἐγώ) καί δῦναι (ἐγώ).
Μτφρ. "Διότι καί πῶς θά μποροῦσα, θεωρῶν αὐτόν, νά μή ταραχθῶ καί νά μή στρέψω εἰς τά ὀπίσω".
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Σε αυτό το νήμα έγινε κάποτε πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για τη φράση του καθίσματος των Θεοφανείων:
«καί πῶς γάρ τοῦτον οὐκ ἔμελλον φρῖξαι καί δῦναι »

Δυο κύριες ερμηνείες έχουν προταθεί στη συζήτηση αυτή.
α) (αντιμετάθεση: δῦναι και φρῖξαι) = πώς μπορούσα να τον ΔΕΧΘΩ (ενδυθώ) και να μη ΦΡΙΞΩ
β) (δῦναι = γυρίζω πίσω) = πώς μπορούσα να μην ΤΡΟΜΑΞΩ και να μη ΣΤΡΕΨΩ τα ύδατα.

Η συζήτηση είχε γείρει προς τη δεύτερη ερμηνεία, αρκετά πειστικά, αλλά όχι και τελειωτικά. Και ομολογώ ότι από τότε που πρωτοτέθηκε το θέμα μέχρι και σήμερα, είχα τις αμφιβολίες μου για το τι σημαίνει «φρῖξαι και δῦναι».
Σήμερα όμως διαπίστωσα ότι στον Εσπερινό του αγίου Ιωάννη Προδρόμου υπάρχει μια φράση που θα μπορούσε να αποτελεί ερμηνευτικό κλειδί προς τη δεύτερη ερμηνεία. Στο Δοξαστικό Θεοτοκίο των Αποστίχων (ποίημα Κοσμά μοναχού, που υπάρχει και στη Λιτή του Εσπερινού των Θεοφανείων) αναφέρεται:

«ὁ Ἰορδάνης ἰδὼν σε ἔπτηξε καὶ ἔμεινεν»

Αυτό το μοτίβο (ΦΟΒΟΣ > ΑΝΑΣΤΡΟΦΗ) είναι το ακριβές αντίστοιχο της β ερμηνείας και θα μπορούσε να την επιβεβαιώσει, με τέσσερεις διαφορετικούς τρόπους.
α) ο ποιητής του καθίσματος μιμείται το δοξαστικό
β) ο ποιητής του δοξαστικού μιμείται το κάθισμα (αυτό όμως σημαίνει ότι το κατανοεί με αυτόν τον τρόπο, πράγμα που είναι σημαντική μαρτυρία)
γ) πρόκειται για τον ίδιο ποιητή, οπότε στο κάθισμα εννοεί ό,τι και στο δοξαστικό
δ) και οι δύο ποιητές αρύονται από τρίτη πηγή (την οποία μακάρι να ανακάλυπτε κάποιος πιο ειδήμων από εμένα). Θα μπορούσε πάντως πολύ απλά αυτή η πηγή να είναι ο Ρωμανός ο Μελωδός, ο οποίος αναφέρει (αλλά πιο αναλυτικά) στο Προοίμιο του Κοντακίου του για τον Πρόδρομο:
«Τὴν σωματικὴν σου παρουσίαν δεδοικὼς ὁ Ἰορδάνης, τρόμῳ ὑπεστρέφετο», το οποίο ακολουθεί επίσης το μοτίβο: ΦΟΒΟΣ > ΑΝΑΣΤΡΟΦΗ

Χρόνια Πολλά!
 
Last edited:
Top