Τί εννοούμε με τους όρους αναλυτική και συνεπτυγμένη γραφή.

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Μιᾶς καὶ μιλοῦμε γιὰ ὀρθογραφία, θέλω νὰ διατυπώσω μία ἀντίρρησί μου στὴν χρῆσι τῶν ὅρων «συνοπτικὴ» καὶ «ἀναλυτικὴ» γραφή. νομίζω ὅτι τὸ θέμα ταιριάζει στὴν ὀρθογραφία. εἶναι αὐτοὶ οἱ ὅροι ἐπίσημοι; διδάσκονται στὴν θεωρία τῆς μουσικῆς; ὑπάρχει ὁμοφωνία τῶν συγχρόνων ψαλτῶν καὶ μουσικοδιδασκάλων γι᾿ αὐτό; ἐγὼ ξέρω ὅτι ἔχουμε μία γραφή, τὴν ὁποία μποροῦμε νὰ τὴν χρησιμοποιήσουμε γιὰ νὰ γράψουμε τὸ μέλος ὅπως θέλουμε, εἴτε κατὰ τὸν συνήθη τρόπο εἴτε τὸ μέλος «ἀναλελυμένον». ὅταν ἀκούω ἢ διαβάζω γιὰ «συνοπτικὴ γραφή», ὁ νοῦς μου πηγαίνει στὴν πρὸ τοῦ 1814 παλαιὰ μέθοδο, ὅπου τὸ μέλος ἀποτυπωνόταν μὲ στενογραφικὸν τρόπον. τὰ ὑπόλοιπα ποὺ λέγονται τὰ θεωρῶ μᾶλλον ὡς ἀποτέλεσμα κάποιας παρεξηγήσεως.

Οι έννοιες "συνοπτική και αναλυτική" γραφή περικλείουν και την έννοια της ορθογραφίας.Και οπωσδήποτε υφίστανται.Δεν γνωρίζω αν όλοι δέχονται ή διδάσκονται αυτούς τους όρους (στο χώρο της έρευνας πάντως τους συναντούμε συχνά) ,αλλά αν δεν τους δέχονται πώς περιγράφουν φαινόμενα σαν αυτά;

- Ποιοτικοί χαρακτήρες όπως το π.χ.ψηφιστόν,το ομαλόν, το κλάσμα, η πεταστή κ.α. περικλείουν κάποιες ενέργειες. Αυτές οι ενέργειες ποικίλουν από γραμμή σε γραμμή και σίγουρα δεν είναι λίγες. Όταν σε ένα κείμενο συναντήσει κανείς μια θέση με ομαλόν για παράδειγμα, ενώ σε άλλο συναντήσει την ίδια γραμμή με αναλυμένη μια από τις ενέργειες του ομαλού
,τότε πώς ονομάζεται η μία γραφή και πώς η άλλη; (Να πω εδώ ότι και οι δύο τύποι γραφής υπόκεινται σε κανόνες ορθογραφίας.)

-Στο ίδιο παράδειγμα με το ομαλόν, πότε η γραφή λειτουργεί ως υπενθύμιση (προτροπή επιλογής ποικίλματος ή ανάλυσης,σχετικής με το ποιοτικό σημείο πάντα) και πότε ως ακριβή υπόδειξη τρόπου εκτέλεσης του ποιοτικού σημείου;(Αν και στη γραφή μας ποτέ δεν υπάρχει το "ακριβείας") .Διότι δεν είναι δυνατόν ο γράφων να σημειώνει αστερίσκους και να δίνει και άλλες πιθανές αναλύσεις τις ίδιας γραμμής.Αυτό γίνεται μόνο στην περίπτωση μελέτης και έρευνας πάνω σε ένα μέλος.

-Αν κανείς δει την ιστορία της σημειογραφίας συνολικά,θα διαπιστώσει ότι η διαρκής προσπάθεια των μελουργών ήταν στο να καταστήσουν τη γραφή όσο γίνεται σαφέστερη,άρα και πιο αναλυτική. Δείτε και ένα σύντομο χρονικό της σημειογραφίας μέχρι τη Ν.Μέθοδο στην επισύναψη. Πάντα όμως η αναλυτική διάθεση "φρενάρει" όταν αυτή αφαιρεί δυνατότητες εκτέλεσης. Οι Τρεις Δάσκαλοι έκαναν πολύ σοβαρή εργασία πάνω σε αυτό το ζήτημα,αλλά και πάλι επικρίθηκαν από συγχρόνους τους για "κακοποίηση" της μουσικής.

-Από το παραπάνω γίνεται νομίζω σαφές ότι η διάκριση σε στενογραφικότητα και αναλυτικότητα δεν χαρακτηρίζει αποκλειστικά την εποχή μας.


-Θα ήθελα,τέλος, να σας ρωτήσω τί εννοείτε λέγοντας "συνήθη τρόπο γραφής" και τί "μέλος αναλελυμένον".Έχει αυτό να κάνει με την ορθογραφία και μόνο;

(Αν η συζήτηση,με αφορμή αυτή την κατάθεση που κάνω εδώ, βγει εκτός του παρόντος θέματος,θα την μεταφέρω μαζί με οποιαδήποτε σχετικά μηνύματα σε άλλο θέμα.)


View attachment 2507
 
Last edited:

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
Οι έννοιες "συνοπτική και αναλυτική" γραφή περικλείουν και την έννοια της ορθογραφίας.Και οπωσδήποτε υφίστανται.Δεν γνωρίζω αν όλοι δέχονται ή διδάσκονται αυτούς τους όρους (στο χώρο της έρευνας πάντως τους συναντούμε συχνά) ,αλλά αν δεν τους δέχονται πώς περιγράφουν φαινόμενα σαν αυτά;
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=132&t=47#p542

- Ποιοτικοί χαρακτήρες όπως το π.χ.ψηφιστόν,το ομαλόν, το κλάσμα, η πεταστή κ.α. περικλείουν κάποιες ενέργειες. Αυτές οι ενέργειες ποικίλουν από γραμμή σε γραμμή και σίγουρα δεν είναι λίγες. Όταν σε ένα κείμενο συναντήσει κανείς μια θέση με ομαλόν για παράδειγμα, ενώ σε άλλο συναντήσει την ίδια γραμμή με αναλυμένη μια από τις ενέργειες του ομαλού
,τότε πώς ονομάζεται η μία γραφή και πώς η άλλη; (Να πω εδώ ότι και οι δύο τύποι γραφής υπόκεινται σε κανόνες ορθογραφίας.)

-Στο ίδιο παράδειγμα με το ομαλόν, πότε η γραφή λειτουργεί ως υπενθύμιση (προτροπή επιλογής ποικίλματος ή ανάλυσης,σχετικής με το ποιοτικό σημείο πάντα) και πότε ως ακριβή υπόδειξη τρόπου εκτέλεσης του ποιοτικού σημείου;(Αν και στη γραφή μας ποτέ δεν υπάρχει το "ακριβείας") .Διότι δεν είναι δυνατόν ο γράφων να σημειώνει αστερίσκους και να δίνει και άλλες πιθανές αναλύσεις τις ίδιας γραμμής.Αυτό γίνεται μόνο στην περίπτωση μελέτης και έρευνας πάνω σε ένα μέλος.
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=132&t=47#p543

-Αν κανείς δει την ιστορία της σημειογραφίας συνολικά,θα διαπιστώσει ότι η διαρκής προσπάθεια των μελουργών ήταν στο να καταστήσουν τη γραφή όσο γίνεται σαφέστερη,άρα και πιο αναλυτική. Δείτε και ένα σύντομο χρονικό της σημειογραφίας μέχρι τη Ν.Μέθοδο στην επισύναψη. Πάντα όμως η αναλυτική διάθεση "φρενάρει" όταν αυτή αφαιρεί δυνατότητες εκτέλεσης. ...
-Από το παραπάνω γίνεται νομίζω σαφές ότι η διάκριση σε στενογραφικότητα και αναλυτικότητα δεν χαρακτηρίζει αποκλειστικά την εποχή μας.

Δὲν διαφωνοῦμε σ᾿ αὐτὰ καὶ εὐχαριστῶ γιὰ τὸ μάθημα! προηγήθηκαν ἄλλοι διδάσκαλοί μου κατὰ μερικὲς δεκαετίες ποὺ μοῦ τὰ ἔμαθαν, καὶ ἐσημείωσα καὶ ἐγὼ τὰ ἀναγκαῖα στὸ βιβλίο μου γιὰ τὸν Χουρμούζιο τὸ 2003. μόλις ἀνωτέρω προσδιώρισα (δηλαδὴ ἁπλῶς ἐπανέλαβα τὸ μυριόλεκτον μάθημα ποὺ ἐδιδάχθην) εἰς τί συνίστατο ἡ κάθε φορὰ ἀναλυτικωτέρα μουσικὴ γραφὴ τῶν νεωτέρων. φαίνεται πάντως ὅτι δὲν ἐννοοῦμε τὸ ἴδιο πρᾶγμα.

Οι Τρεις Δάσκαλοι έκαναν πολύ σοβαρή εργασία πάνω σε αυτό το ζήτημα,αλλά και πάλι επικρίθηκαν από συγχρόνους τους για "κακοποίηση" της μουσικής.
Ὄχι μόνον ἐπεκρίθησαν ἀπὸ συγχρόνους των ἀλλὰ καὶ ἀπὸ συγχρόνους μας ἐπίσης ἐπεκρίθησαν ἢ καὶ ἐπικρίνονται. ἐδιδάχθην ὅτι ἡ συγκεκριμένη ἐπίκρισις εἶναι ἀσφαλῶς ἄδικος, καὶ συνεχίζω νὰ δέχωμαι αὐτὴν τὴν διδασκαλίαν.

-Θα ήθελα,τέλος, να σας ρωτήσω τί εννοείτε λέγοντας "συνήθη τρόπο γραφής" και τί "μέλος αναλελυμένον".Έχει αυτό να κάνει με την ορθογραφία και μόνο;
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=132&t=47#p544
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος

Δὲν ξέρω ἂν τελικῶς θὰ μπορέσωμε νὰ συνεννοηθοῦμε, ...
Αγαπητέ Διονύσιε αν το δεις το θέμα παλαιογραφικά θα διαπιστώσεις πως οι όροι είναι συμβατικοί(εννοώ τους όρους "συνοπτική" για την προ των τριών και "αναλυτική" για τους μετά τους τρεις)...τα πράγματα "αλλάξαν" πολύ ομαλά...όταν μπορέσω θα ανεβάσω παραδείγματα...
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Η συζήτηση για τους όρους "αναλυτική και συνεπτυγμένη" γραφή που ξεκίνησε σε προηγούμενο θέμα ,συνεχίζεται εδώ.
 

tb---

τσοπάνης
Γράφω εδώ και εάν χρειαστεί ανοίγουν νέο θέμα οι συντονιστές.

Υπάρχουν αρκετοί νέοι κατά βάση μελουργοί οι οποίοι καταγράφουν τα μουσικά σε μια αναλυμένη – αναλυτική γραφή.

Υπάρχει δυνατότητα να γίνει η αντίστροφή διαδικασία ώστε αυτά τα μέλη να εμφανιστούν σε μια πιο κλασική μορφή ;

Ευχαριστώ.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Γράφω εδώ και εάν χρειαστεί ανοίγουν νέο θέμα οι συντονιστές.

Υπάρχουν αρκετοί νέοι κατά βάση μελουργοί οι οποίοι καταγράφουν τα μουσικά σε μια αναλυμένη – αναλυτική γραφή.

Υπάρχει δυνατότητα να γίνει η αντίστροφή διαδικασία ώστε αυτά τα μέλη να εμφανιστούν σε μια πιο κλασική μορφή ;

Ευχαριστώ.

Ότι υπάρχει η δυνατότητα είναι σίγουρο. Κι εγώ μάλιστα σκεφτόμουν ότι θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον να γίνει. Με πρόλαβες σ' αυτό. Το έχω κάνει κιόλας όταν θέλησα να αποδώσω κάποια Άξιον Εστί από το βιβλίο του Χριστοδούλου Γεωργιάδου του Κεσσανιέως. Μετέτρεπα νοερώς τα τρίγοργα και τετράγοργα και άλλες αναλύσεις σε λαρυγγισμούς που απορρέουν από συγκεκριμένες κλασικές θέσεις και είδα ότι το αρχικώς φαινόμενο πολύπλοκο μάθημα γινόταν βατό.
 

tb---

τσοπάνης
Ότι υπάρχει η δυνατότητα είναι σίγουρο. Κι εγώ μάλιστα σκεφτόμουν ότι θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον να γίνει. Με πρόλαβες σ' αυτό. Το έχω κάνει κιόλας όταν θέλησα να αποδώσω κάποια Άξιον Εστί από το βιβλίο του Χριστοδούλου Γεωργιάδου του Κεσσανιέως. Μετέτρεπα νοερώς τα τρίγοργα και τετράγοργα και άλλες αναλύσεις σε λαρυγγισμούς που απορρέουν από συγκεκριμένες κλασικές θέσεις και είδα ότι το αρχικώς φαινόμενο πολύπλοκο μάθημα γινόταν βατό.

Ωραία. Μήπως είναι εύκολο να ανέβει ώς παράδειγμα η εν λόγω προσπάθεια ;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Ωραία. Μήπως είναι εύκολο να ανέβει ώς παράδειγμα η εν λόγω προσπάθεια ;

Δεν γίνεται (από μένα) καθότι ...
Μετέτρεπα νοερώς
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Φυσικά και γίνεται...και είναι δυσκολότερο να "κλείσεις" ένα κομμάτι παρά να το "ανοίξεις" εκεί φαίνεται αν οι αναλύσεις προκύπτουν από μια παπαγαλία η όχι, γιατί περί αναλύσεων πλέον οι πάντες έχουν άποψη...
Ένας φίλος είχε "κλείσει" τα χερουβικά του Καραμάνη καθώς και κάποια δοξαστικά του και ήταν πολύ πιο κλασικά απ ότι μοιάζουν...
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Φυσικά και γίνεται...και είναι δυσκολότερο να "κλείσεις" ένα κομμάτι παρά να το "ανοίξεις" εκεί φαίνεται αν οι αναλύσεις προκύπτουν από μια παπαγαλία η όχι, γιατί περί αναλύσεων πλέον οι πάντες έχουν άποψη...
Ένας φίλος είχε "κλείσει" τα χερουβικά του Καραμάνη καθώς και κάποια δοξαστικά του και ήταν πολύ πιο κλασικά απ ότι μοιάζουν...


Αυτό γίνεται ακόμη και σε κλασικά μαθήματα. Στο Αργό Ειρμολόγιο του Πέτρου σε διασκευή Ιωάννου υπάρχουν θέσεις πχ στο Νεύσον προς ύμνους (των ιαμβικών Καταβασιών των Χριστουγέννων) όπου τη δυσκολία οι παλαιοί δάσκαλοι εξομάλυναν με ευφυή τρόπο, κ.α. Στα νεώτερα είναι συζητήσιμο κατά πόσον το τελικό αποτέλεσμα θα είναι όντως αυτό που επεδίωκε ο συνθέτης, ή κάτι αλλότριον... Πού θα βρεθεί η ασφαλιστική δικλείδα;

Δ.
 

tb---

τσοπάνης
Οι ίδιοι οι μελοποιοί που είναι εν ζωή, δεν μπορούν να καταγράψουν το ίδιο μέλος τόσο στην αρχική αναλυμένη μορφή όσο και στην πιό κλασική ;
 
Γράφω εδώ και εάν χρειαστεί ανοίγουν νέο θέμα οι συντονιστές.

Υπάρχουν αρκετοί νέοι κατά βάση μελουργοί οι οποίοι καταγράφουν τα μουσικά σε μια αναλυμένη – αναλυτική γραφή.

Υπάρχει δυνατότητα να γίνει η αντίστροφή διαδικασία ώστε αυτά τα μέλη να εμφανιστούν σε μια πιο κλασική μορφή ;

Ευχαριστώ.

Νεκτάριε πολύ εύστοχα το θέτεις γράφοντας αναλελυμένη και όχι αναλυτική και ότι αναφέρεις βέβαια για νέους μελουργούς για να ξέρουμε για τι ακριβώς μιλάμε γιατί το θέμα ξέφυγε από την παλαιογραφία .
Δηλαδή κατά βάση θα συμφωνήσω με τα γραφόμενα του Διονυσιου .
Εμεις σήμερα εν κατακλείδι κάνουμε ανάλυση στην ανάλυση .
Μπορούμε να συζητήσουμε και το γιατί . Ποια ανάγκη μας οδήγησε σε αυτό .
(κάτι έχω κατα νου αλλά θέλω να δω απόψεις )
 
Top