Σύγχρονες Λειτουργίες του Αγίου Ιακώβου

[Shota]

Οι παλαιοί Επίσκοποι ήξεραν το Ψαλτήριον απ'έξω.
Το ίδιο και ο Άγιος Πορφύριος μέχρι και τα σημεία που ο ένας ψαλμός σε "στέλνει" στον άλλον.
Απλοί πιστοί, γνωρίζουν το Απόδειπνο, τους Χαιρετισμούς, την Παράκληση απ' έξω.
Δεν είναι δύσκολο για κάποιον Ιερέα, Επίσκοπο να μάθει απ' έξω την "συνήθη" Λειτουργία που τελεί καθημερινά!
Γνωρίζω Ιερέα που και την Ακολουθία του Ευχελαίου απ'έξω την τελούσε (εγώ κρατούσα το βιβλίο).

Κάποιος που γνωρίζει απ' έξω την Λειτουργία, φυσικά δεν εμποδίζεται από το να χρησιμοποιεί και βιβλίο.

Εγώ είπα ότι δεν χρειαζόταν βιβλίο αν ήταν συνήθη Λειτουργία για αυτόν. Ίσα - ίσα που αν δεν κρατούσε κοντάκιον-βιβλίον θα περνούσε απαρατήρητος από το σημείο ελέγχου...

Ο πατριάρχης δεν λειτουργεί απ΄ έξω αφού δεν ξέρει το κείμενο της λειτουργίας. Το ξέρει. Απλά είναι πιο εύκολο και πρακτικό από το βιβλίο. Αλλά και... παραδοσιακό.

υ.γ. Ο Μάρκος ήταν ίσως αραβόφωνος (αν και ελληνομαθής). Τουλάχιστον τα εκτενή συγγράματα του σώζονται μόνο στα αραβικά.

 

[Παναγιώτης]

Εγώ βλέπω αυτό (PG 137,621)

View attachment 132060

Μετά βλέπω το περιστατικό να αναφέρεται στον άρθρο του Παναγιώτη (μάλιστα με την ακριβή παραπομπή στην Πατρολογία του Migne) και με τα δικά του συμπεράσματα. Και αναρωτιέμαι περί τίνος πρόκειται

View attachment 132061

Αυτό είναι μόνο ένα σημείο του άρθρου. Υπάρχουν και άλλα.

Εγώ αναρωτιέμαι περί τίνος πρόκειται ...

Στο χωρίο που δίνεις, και μάλιστα στο υπογεγραμμένο δεν μιλάει για Αλεξανδρινούς να τελούν την Λειτουργία του Αγίου Ιακώβου !

 

[Παναγιώτης]

View attachment 132073

Προσφυγή στην αυθεντία.

Καλά, ο μακαριστός γέροντας έκανε λάθος, αλλά είναι δυνατόν εσύ λογικά να πιστεύεις πως η λειτουργία της Εκκλησίας Ιεροσολύμων ήταν εκτός του Ιεροσολυμιτικου τυπικού;

Βεβαίως και υπάρχουν τα τυπικά που προβλέπουν την λειτουργία του Αγ. Ιακώβου. Το Ιεροσυλιμιτικο Κανονάριο σου λέει κάτι; Εκεί η λειτουργία του Ιακώβου είναι η μοναδική προβλεπόμενη (μαζί με την Προηγιασμένη). Δεν αναφέρεται το όνομα της ακριβώς γι ́ αυτό το λόγο, αφού δεν προβλέπεται καμία άλλη. Αλλά οι διατάξεις του Κανοναριου είναι ασύμβατες με την λειτουργία του Χρυσοστόμου η του Βασιλείου.

Και το Τυπικό του Ναού Αναστάσεως την προβλέπει ρητά για την Κυριακή των Βαΐων και τον Μ. Σάββατο.

View attachment 132075

View attachment 132074

Αν και δεν την ονομάζει, την προβλέπει και για την Μ. Πέμπτη και την Ανάσταση, όπως φαίνεται καθαρά από τις λειτουργικές διατάξεις.

Δεν περιμένουμε από σένα να μας μάθεις το νενεκρωμένο Τυπικόν της Αναστάσεως και ότι έχει σε 2-3 σημεία την Λειτουργία του Ιακώβου.

Συνεχίζεις να μου επιτίθεσαι προσωπικά, και να με συκοφαντείς: "είναι δυνατόν εσύ λογικά να πιστεύεις πως η λειτουργία της Εκκλησίας Ιεροσολύμων ήταν εκτός του Ιεροσολυμιτικου τυπικού;" Δεν είπα, ούτε πιστεύω τέτοιο πράγμα.

Σταμάτα τις συκοφαντίες. Ψαλμ. ριη' 134.

Ο μακαριστός γέροντας δεν αντικουαριανίζει, αναφέρεται στα Τυπικά (ΤΜΕ, ΤΑΣ) της ζώσας και παραδοθείσης Ιεράς Παραδόσεως, τα οποία δεν έχουν αυτήν την Λειτουργία.

​

Τα νενεκρωμένα Τυπικά που αναφέρεις δεν είναι της ζώσας και παραδοθείσης Ιεράς Παραδόσεώς μας.

Και το Ιεροσολυμήτικο Κανονάριο και οι ίδιοι οι Ιεροσολυμίτες Πατέρες το απορρίψανε αιώνες τώρα.

 

[Παναγιώτης]

...Εκτός αν την λειτουργία την αντιμετωπίζεις σαν μαγική τελετή.

Τότε ναι, υπάρχει πρόβλημα. Αυτό το πρόβλημα όμως δεν είναι της λειτουργίας του Αγ. Ιακώβου, αλλά το δικό σου.

Προσωπικά απαιτώ να σταματήσεις τις συκοφαντίες.

Θα συνεχίσω μόνο αν βγάλεις τα μαγικά και την σχετική συκοφαντία από το μήνυμά σου.

Λυπάμαι για αυτούς που σου έβαλαν like σε αυτό το μνμ.

 

[π. Μάξιμος]

Χαίρετε, θὰ ἤθελα νὰ σᾶς ἐνημερώσω γιὰ τὸ νέο μου ἄρθρο σχετικὰ μὲ τὶς σύγχρονες Λειτουργίες τοῦ Ἁγίου Ἰακώβου:
Τὸ ἄρθρο εἶναι προσβάσιμο στό Academia, καὶ στὸ Ἀναλόγιον.

Ἀγαπητέ Παναγιώτη,
Εὐχαριστοῦμε γιά τή δημοσιοποίηση τῶν ἄρθρων σου.
Τό πῶς ἐκτιμῶνται ἐπαφίεται στήν κρίση τῶν ἀναγνωστῶν.
Ἐπί τοῦ συγκεκριμένου, πολύ καλά κάνεις καί νά φεύγεις ὄταν τελεῖται ἡ Θ. Λειτουργία τοῦ Ἁγίου Ἰακώβου τοῦ Ἀδελφοθέου.
Αὐτή πάντως τελεῖται ὑπό τῶν περισσοτέρων Ἀρχιεπισκόπων, Μητροπολιτῶν καί Ἐπισκόπων τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος καί ὑπό τῶν περισσοτέρων ἐνοριῶν.

ΥΓ. Ὅπως θέλει καί ἄν θέλει κάποιος συνεχίζει ἤ ὄχι. Βῆμα διαλόγου εἶναι μέ τά ὑποκειμενικά ὑπέρ ἤ κατά. Μή μᾶς στέλνεις ἀναφορές καί μή μᾶς προσάπτεις αἰτιάσεις. Πολλοί ἐνδεχομένως λυποῦνται...

 

[Παναγιώτης]

... ὑπό τῶν περισσοτέρων ἐνοριῶν.

Στα περίπου 20 χρόνια μου στην Αμερική ποτέ δεν είδα τέτοια λειτουργία, ούτε καν άκουσα ποτέ για τέλεση τοιαύτης.

Στα περίπου 5 χρόνια μου στην Φινλανδία (και κάποιο καιρό σε Σέρβικη εκκλησία στην Σουηδία) ποτέ δεν είδα τέτοια λειτουργία, ούτε άκουσα για τέλεση τοιαύτης.

Στα υπόλοιπα χρόνια μου στην Ελλάδα, μόνο 1 φορά (πριν ίσως 5 χρόνια) εν αγνοία μου έτυχα σε τέτοια λειτουργία, και έφυγα και πήγα σε διπλανή ενορία που τελούσε του Χρυσοστόμου.

Τα υπόλοιπα στο άρθρο μου.

 

[domesticus]

Shota, ευχαριστούμε για τα σημαντικά στοιχεία και τις πηγές που αναφέρεις. Κάνεις δουλειά και εύχομαι πολλή πολλή υπομονή, γιατί η δική μου έχει εξαντληθεί.

Να σαι καλά!

 

[Shota]

«Αἱ τελεταὶ τῶν ἱερῶν μυστηρίων, καὶ ἰδίᾳ αἱ τῆς θείας λειτουργίας, εἰσὶν αὐταὶ ἑκεῖναι αἱ ἀποστολοπαράδοτοι λαμπραὶ καὶ κατανυκτικαὶ τελεταί. Οὐδὲν ἔθνος, οὐδεμία κοινωνία χριστιανικὴ δύναται καυχηθῆναι εἰς τὸν Ἰάκωβον, εἰς τὸν Βασίλειον, εἰς τὸν Χρυσόστομον.»

Βλ.

Εγκύκλιος της μίας Αγίας Καθολικής και Αποστολικής Εκκλησίας επιστολή προς τους απανταχού Ορθοδόξους. Εν Κωνσταντινουπόλει, εκ της Πατριαρχικής του Γένους Τυπογραφίας, 1848, σελ. 45.

 

[Shota]

Αλλά και... παραδοσιακό.

Συμπλήρωση από το Ιερατικό του Οικουμενικού Πατριαρχείου του ετ. 1895.

 

[Shota]

Ἐπί τοῦ συγκεκριμένου, πολύ καλά κάνεις καί νά φεύγεις ὄταν τελεῖται ἡ Θ. Λειτουργία τοῦ Ἁγίου Ἰακώβου τοῦ Ἀδελφοθέου.

Εδώ τίθεται επίσης το εξής ερώτημα. Η ευχή του Ευαγγελίου «Ἔλλαμψον ἐν ταῖς καρδίαις ἡμῶν» της έντυπης λειτουργίας του Χρυσοστόμου (βλ. π.χ. το Ιερατικόν του Οικουμενικού Πατριαρχείου του ετ. 1895, σελ. 62) προέρχεται από την λειτουργία του Ιακώβου και απουσιάζει από τα αρχαία χφφ. της γνήσιας Κ/πολιτικής παραδόσεως. Πρέπει να φεύγεις και από την (αλλοιωμένη; ) λειτουργία του Χρυσοστόμου, η επιτρέπεται να παραμένεις, αφού οι Άγιοι Πατέρες (μεταξύ των οποίων οι εκδότες των πρώτων λειτουργικών βιβλίων) την συγκεκριμένη ευχή την έκριναν καλή;

 

[Shota]

Εδώ (και επίσης παρακάτω στον άρθρο) ο Παναγιώτης έχει πρόβλημα με την παράληψη των ευχών που αποδίδονται σε άλλους αγίους. Οι ευχές αυτές όμως απουσιάζουν από την Γεωργιανή εκδοχή της λειτουργίας του Ιακώβου (η του αγ. Διονυσίου υπάρχει σε ένα μόνο Γεωργιανό χφ. και είναι σαφώς μεταγενέστερη). Δεν ανήκουν στον Ιεροσολυμιτικο πυρήνα της λειτουργίας. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό. Η τέλεση της λειτουργίας του Ιακώβου σαφώς μπορεί να γίνει και χωρίς αυτά.

Δεν έχω σπουδάσει ζωγραφική, αλλά οι διαφορές μεταξύ των πινάκων του Πικάσο και κάποιου ερασιτεχνικού έργου είναι σαφείς ακόμη και σε μένα. Η επαγγελματική λειτουργιολογια απαιτεί γνώσεις και εμπειρία στον τομέα της φιλολογίας και της δημοσίευσης των κειμένων. Είναι δυνατόν να είσαι λειτουργιολογος και να πες πράγματα όπως αυτά εδώ; Το ότι η γνήσια λειτουργία του Ιακώβου είναι αυτή η οποία περιέχει όλες τις γνωστές ευχές από όλα τα χφφ; (τι να πούμε τώρα για τα σύγχρονα έντυπα Ιερατικά του Χρυσοστόμου / Βασιλείου; ) Και να μην γνωρίζεις τη διαφορα μεταξύ των επιστημονικών και των πρακτικών εκδόσεων; Τέλος πάντων, να μην γνωρίζεις τη διαφορα μεταξύ τον λειτουργιολογο και τον λειτουργό;

 

[MTheodorakis]

Ἡ ἄρτια ἔκδοση τῆς λειτουργίας τοῦ Ἰακώβου τῆς Ἱ.Μ.Μ. Βατοπαιδίου εἶναι σαφῶς ὥριμη, ἐμβριθής, πολύτιμη καὶ ἐπιστημονικὰ ὀρθή. Τὰ κριτήρια, τὰ ὁποῖα χρησιμοποιήθηκαν, εἶναι αὐτὰ τῆς σύγχρονης λειτουργικῆς ἔρευνας καὶ τὰ συμπεράσματα τῆς σὲ βάθος μελέτης τῶν διαθέσιμων πηγῶν καὶ τῆς βιβλιογραφίας.


Τὰ αὐτὰ ἰσχύουν καὶ γιὰ τὶς προηγηθεῖσες ἄριστες ἐκδόσεις τῆς μονῆς «Ἐκτενεῖς τῶν ἑορτῶν», «Διατάξεις τῆς Θείας Λειτουργίας» καὶ «Θεία λειτουργία-Σύντομα σχόλια» στὴν κατεύθυνση τῆς ἀνάδειξης τοῦ πλούτου καὶ τῆς ὠφέλειας τῆς λατρείας τῆς πρώτης καὶ τῆς δεύτερης χιλιετίας.​

 

[Shota]

Η λατρεία της Αγίας Πόλεως αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της ελληνικής και γενικότερα της οικουμενικής λειτουργικής παράδοσης. Ορισμένοι παράγοντες οδήγησαν στην παρακμή της. Αυτοί ήταν πολιτικοί (μουσουλμανικές και σταυροφορικές κατακτήσεις) σε συνδυασμό με συγκεντρωτικές τάσεις στα εκκλησιαστικά ζητήματα στη Βυζαντινή αυτοκρατορία.

Το να γιορτάζουμε την παρακμή της είναι εξίσου παράξενο με το να γιορτάζουμε την Μικρασιατική καταστροφή. Τουλάχιστον από την οπτική μου.

Ο Σταυρός του Κυρίου έμεινε στην αφάνεια για 3 αιώνες. Κι όμως δεν βλέπω κανένα να κατακρίνει την αγ. Ελένη η τον πατρ. Μακάριο για τις προσπάθειές τους, μάλιστα με συνεχείς γενικές αναφορές στους αγίους πατέρες των προηγούμενων αιώνων.

 

[giorgosgoudi]

Τι θα πει γιορτάζουμε την παρακμή της;

 

[π. Μάξιμος]

Οι συνέπειες της Άλωσης του 1204 στη λειτουργική ζωή και πράξη της Κωνσταντινουπόλεως - BARBOUNAKIS

Βασικό κίνητρο, για την απόφαση μου, να επιλέξω ως θέμα της έρευνας μου την περίοδο, που ακολούθησε την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως από τους Σταυροφόρους το 1204 και τις συνέπειες, απο αυτή είχε στη λειτουργική ζωή και πράξη του σκλαβωμένου ποιμνίου του Οικουμενικού Πατριαρχείου, είναι η...

www.barbounakis.com

Οι συνέπειες της Άλωσης του 1204 στη λειτουργική ζωή και πράξη της Κωνσταντινουπόλεως

συνέπειες της Άλωσης του 1204 στη λειτουργική ζωή και πράξη της Κωνσταντινουπόλεως».

www.academia.edu

 

[Shota]

Ο μακαριστός γέροντας δεν αντικουαριανίζει, αναφέρεται στα Τυπικά (ΤΜΕ, ΤΑΣ) της ζώσας και παραδοθείσης Ιεράς Παραδόσεως, τα οποία δεν έχουν αυτήν την Λειτουργία.

Τα τυπικά έγιναν για την Εκκλησία, όχι η Εκκλησία για ένα συγκεκριμένο τυπικό. Ούτε ΤΜΕ, ούτε ΤΑΣ δεν προβλέπουν το νέο ημερολόγιο, το οποίο γεγονός, όπως ξέρεις καλά, δημιουργεί ενίοτε και κάποια λειτουργικά ζητήματα. Άρα... ;

υ.γ. Ήθελα να γνωρίζω που τηρείται το ΤΑΣ σήμερα. Αφού λες ότι είναι ζώσα παράδοση. Δηλαδή αγρυπνίες κάθε Κυριακή, με το Δευτέ προσκυνήσωμεν ψαλτα, τον ολόκληρο Προοιμιακό ψαλτα επίσης, λιτή στο τέλος του όρθρου, τους ψαλμούς εμμελως και όχι σαν εφημερίδα, τεταγμένα αγιοπατερικά αναγνώσματα κτλ κτλ. Όλα αυτά που αναφέρονται στο ΤΑΣ.

 

[Shota]

Οι συνέπειες της Άλωσης του 1204 στη λειτουργική ζωή και πράξη της Κωνσταντινουπόλεως - BARBOUNAKIS

Βασικό κίνητρο, για την απόφαση μου, να επιλέξω ως θέμα της έρευνας μου την περίοδο, που ακολούθησε την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως από τους Σταυροφόρους το 1204 και τις συνέπειες, απο αυτή είχε στη λειτουργική ζωή και πράξη του σκλαβωμένου ποιμνίου του Οικουμενικού Πατριαρχείου, είναι η...

www.barbounakis.com

Οι συνέπειες της Άλωσης του 1204 στη λειτουργική ζωή και πράξη της Κωνσταντινουπόλεως

συνέπειες της Άλωσης του 1204 στη λειτουργική ζωή και πράξη της Κωνσταντινουπόλεως».

www.academia.edu

Λίγο πριν του 1204 στη Κωνσταντινούπολη είχαν μεν το ασματικό τυπικό, όμως στην ενοριακή ζωή είχε ρόλο (και αρκετά μεγάλο) και κάποια μορφή της μοναχικής λατρείας. Αλλά ούτε η μοναχική λατρεία ήταν μονολιθική. Υπήρχε η αρχαία Κ/πολιτική παράδοση των Ακοίμητων. Υπήρχαν οι Στουδίτες με το δικό τυπικό τους. Και μια ξεχωριστή παράδοση της Μονής Ευεργετιδος. Όλος αυτός ο λειτουργικός πλουραλισμός διαταράχθηκε από τους σταυροφόρους.

Τι να πούμε επίσης για τις σκληρές συνθήκες στους Αγίους Τόπους...

 

[Shota]

Ο μακαριστός γέροντας δεν αντικουαριανίζει

Εδώ; Δεν είμαι λειτουργιολόγος, πες μας εσύ.

"Ημερινή Θεία Λειτουργία των Προηγιασμένων"

Έκδοσις Ιεράς Σταυροπηγιακής Μονής Παναγίας Τατάρνης Κεντρική διάθεση από την Ιερά Μονή Τατάρνης ή τις εκδόσεις Επτάλοφος.

analogion.com

 

[emakris]

Τι θα πει γιορτάζουμε την παρακμή της;

Εννοεί: να επιχαίρουμε για την παρακμή της.
Εδώ δεν μπορούμε εμείς να γράψουμε σωστά Ελληνικά, μην έχουμε παράλογες απαιτήσεις από έναν άνθρωπο που δεν τα έχει καν ως μητρική γλώσσα. Μια χαρά τα γράφει.

 

[Shota]

Πάλι μια περίπτωση οπού δεν έχει σημασία τι θέλει να πει ο συγγραφέας, αλλά τι θέλει να καταλαβαίνει ο Παναγιώτης.

Σύμφωνα με τον Galadza τα Γεωργιανά χφφ είναι... τα πιστότατα εκπρόσωπα της Αγιοπολιτικής λατρείας (αναφέρει συγκεκριμένα και την λειτουργία του Ιακώβου). Άρκει να δεις το βιβλίο του.

Άρα τι θέλει να πει; Απλά ότι τα Γεωργιανά χφφ διασώζουν 2 εκδοχές της λειτουργίας του Ιακώβου, μια συντομότερη και μια μακρά. Παραπέμπει στη Γεωργιανή έκδοση της λειτουργίας του Ιακώβου, η όποια λέει ακριβώς αυτό. Και ότι στα σωζόμενα Ελληνικά χφφ αυτή η διάκριση δεν είναι αισθητή. Και ότι δεν είναι σαφές πως ακριβώς προέκυψαν οι Γεωργιανές εκδοχές από την αρχική Ελληνική εκδοχή. Γιατί, λέω εγώ σύμφωνα με όσα γράφει η Γεωργιανή έκδοση (σσ. 33, 35), είναι φανερό πως οι 2 Γεωργιανές εκδοχές αποτελούν εξέλιξη της αρχικής Γεωργιανής μετάφρασης (η οποία, όπως πιθανολογείται, χρονολογείται από τον 5ο αιώνα). Και η επεξεργασία τους (πάντα βάσει του Ελληνικού κειμενου, η καλύτερα κειμένων της λειτουργίας, γιατί δεν μιλάμε για κάτι σταθερό) δεν ήταν ομοιόμορφη, όπως φαίνεται από τις διαφορές μεταξύ των χειρογράφων εντός της ίδιας ομάδας. Έγινε προφανώς από τους διαφόρους ανθρώπους, ενίοτε παράλληλα, ενίοτε όχι. Μιλάμε για αιώνες της ιστορικής εξέλιξης.

Και κάτι άλλο. Δεν είμαι και σπουδαίος επιστήμονας. Αλλά ένα από τα πράγματα που έμαθα είναι ότι ως επιστήμονας πρέπει να είσαι ταπεινός. Δηλαδή, να αναγνωρίζεις τι ξέρεις και τι δεν μπορείς να πεις με βεβαιότητα και να μην κηρύττεις από τον ψηλότερο μιναρέ. Και βλέπω λοιπόν την ίδια νοοτροπία να εφαρμόζεται και στην Βατοπαιδινή έκδοση.