Σύγχρονες Λειτουργίες του Αγίου Ιακώβου

[Παναγιώτης]

Χαίρετε, θὰ ἤθελα νὰ σᾶς ἐνημερώσω γιὰ τὸ νέο μου ἄρθρο σχετικὰ μὲ τὶς σύγχρονες Λειτουργίες τοῦ Ἁγίου Ἰακώβου:

«Σύγχρονες Λειτουργίες τοῦ Ἁγίου Ἰακώβου»
Παν. Δ. Παπαδημητρίου, αʹ ἔκδοσις, 20/10/2025

Ὀρθόδοξος Τύπος, 24/10/2025 – 7/11/2025, ἀρ. φύλλων 2562-2564.
Τίτλος δημοσίευσης Ὀ.Τ.: «Σύγχρονοι Λειτουργίαι τοῦ Ἁγ. Ἰακώβου».

Εἰκ. 1. Ἐγκόλπιον Ἐκκλησιαστικόν Ἡμερολόγιον 1930, ἔτος 7ον, ὑπό Ἐμμ. Ἰ. Φαρλέκα, Γραμματέως τῆς Ἱ. Ἀρχιεπ. Ἀθηνῶν, 23 Ὀκτωβρίου.

Εἰκ. 3. Ἐγκόλπιον Ἐκκλησιαστικόν Ἡμερολόγιον 1953, ἔτος 30όν, ὑπό Ἐμμ. Ἰ. Φαρλέκα, Πρωτονοταρίου τῆς Ἱ. Ἀρχιεπ. Ἀθηνῶν, 23 Ὀκτωβρίου, μὲ ἔνδειξιν τελέσεως τοῦ Ἁγίου Εὐχελαίου ἀντί τοῦ Κοινωνικοῦ!

Εἰκ. 4. Ἐπίσημο Ἡμερολόγιον (Δίπτυχα) τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος, 1968, 23 Ὀκτωβρίου, σ. 171.

Εἰκ. 5. Δίπτυχα τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος 2025, σ. 289, ἀναφέρουν λιτῶς μόνον τὰ Ἀναγνώσματα.​

Τὸ ἄρθρο εἶναι προσβάσιμο στό Academia, καὶ στὸ Ἀναλόγιον.

 

[MTheodorakis]

Ὁ Βαρβερινὸς κώδικας μεταξὺ τῶν ἐτῶν 788-800 ἀναφέρει τὴν λειτουργία τοῦ Ἰακώβου, ὅπως καὶ ἡ πενθέκτη οἰκουμενικὴ σύνοδος (κανὼν λβ') κατὰ τὸ ἔτος 692 καὶ πολλοὶ ἄλλοι.

 

[Παναγιώτης]

Ὁ Βαρβερινὸς κώδικας μεταξὺ τῶν ἐτῶν 788-800 ἀναφέρει τὴν λειτουργία τοῦ Ἰακώβου, ὅπως καὶ ἡ πενθέκτη οἰκουμενικὴ σύνοδος (κανὼν λβ') κατὰ τὸ ἔτος 692 καὶ πολλοὶ ἄλλοι.

Ὁ Βαρβερινὸς κώδικας μεταξὺ τῶν ἐτῶν 788-800 δὲν ἔχει καθόλου τὴν Λειτουργία τοῦ Ἰακώβου.

Ἔχει μόνο μία Εὐχὴ τῆς Λειτουργίας Ἰακώβου λεγομένη ἐν τῷ Διακονικῷ, ἐκτὸς διατάξεως τῶν Λειτουργιῶν, σχεδὸν στὸ τέλος τοῦ χειρογράφου.


Δικά σας τα γράμματα;

​

 

[MTheodorakis]

Ναί.

 

[Shota]

Συγνώμη, αλλά εδώ μπερδεύτηκα. Οι Πατέρες απέρριψαν την λειτουργία του Ιακώβου, αφού δεν υπάρχει σε ένα χφ. ευχολόγιο του 8ου αι., αλλά λίγο μετά μετανόησαν, αφού υπάρχει σε ευχολόγια του 9ου και 10ου αι.;

Και γιατί πρέπει να υπάρχει απαραίτητα σε ένα χφ. ευχολόγιο της Κ/πολιτικής παραδόσεως;

Επίσης σωστά το λέει ο Μανόλης, το Barberini 336 έχει αρκετά "ανατολικά" στοιχεία. Βλ. π.χ. το διδακτορικό του A. Jacob (Histoire du formulaire grec de la liturgie de Saint Jean Chrysostome).

 

[Shota]

Σημειωτέον πως στα τέλη του 10ου αι. ιδρύθηκε στο Όρος η λατινική Μονή των Αμαλφηνών, για την ιστορική πορεία της οποίας υπάρχουν αρκετά επιστημονικά συγγράματα, όπως αυτό το άρθρο εδώ.

https://athoslibrary.blogspot.com/2015/11/pertusi-agostino-monasteri-e-monaci.html

Εκεί βεβαίως δεν λειτούργησαν τον Χρυσόστομο.

Ας μας διαφωτίζει όλους ο Άγιος Αθανάσιος ο Αγιορείτης (βλ. και §47 εδώ).

 

[Shota]

Εδώ όμως βλέπουμε τον Οικουμενικό πατριάρχη να λειτουργεί από το βιβλίο. Αν η του Χρυσοστόμου ήταν συνήθης λειτουργία για τον Οικουμενικό, δεν θα χρειαζόταν κοντάκιον (βιβλίον) για να την τελέσει!!!

 

[Shota]

Και βεβαίως όσο η ερώτηση του Μάρκου, τόσο η απάντηση του Βαλσαμώνος (PG 119,1033) δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες για συχνή χρήση της λειτουργίας του Ιακώβου ακόμη στα τέλη του 12ο αι. στη Μέση Ανατολή.

Oecumenii, Triccae in Thessalia Episcopi, opera omnia

books.google.nl

Εκτός αν έχεις... ατζέντα.

 

[Παναγιώτης]

Και βεβαίως όσο η ερώτηση του Μάρκου, τόσο η απάντηση του Βαλσαμώνος (PG 119,1033) δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες για συχνή χρήση της λειτουργίας του Ιακώβου ακόμη στα τέλη του 12ο αι. στη Μέση Ανατολή.

Oecumenii, Triccae in Thessalia Episcopi, opera omnia

books.google.nl

Εκτός αν έχεις... ατζέντα.

Αυτά μόνο είχατε να πείτε;

Τελειώσανε τα επιχειρήματα και το γύρισες και εσύ στην συκοφαντία;

Ατζέντα δεν έχω, σε αντίθεση με τους μοντερνιστές όπως έχω αποδεδειγμένα αποδείξει στα άρθρα μου (και ούτε βάζω Ευχέλαιον στο Κοινωνικόν για να τραβήξω τον κόσμο). Αγωνίζομαι το κατά δύναμιν για την παραδοθείσα και ζώσα Ιερά Παράδοση της Ελληνορθόδοξης Εκκλησίας.

Για τα υπόλοιπα εν ευθέτω χρόνω.

 

[Shota]

Εγώ δεν είμαι μεγάλος επιστήμονας. Όμως κάνα δύο πράγματα τα ξέρω. Και ένα από τα αυτά είναι πως όταν αρχίζεις να αντιμετωπίζεις κάθε κριτική σαν προσωπική επίθεση, εκεί... υπάρχει πρόβλημα.

Ευχαριστώ για την συμβουλή σου σχετικά με τα Ελληνικά μου. Θα δούμε.

 

[Παναγιώτης]

Συκοφαντία εννοούσα την ατζέντα, το οποίο είναι προσωπική επίθεση, δεν είναι κριτική.
Θέλω τις κριτικές στα άρθρα μου. Αν είναι καλόβουλες ακόμη καλύτερα. Για αυτό τα δημοσιεύω για να λάβω κριτικές. Δεν διεκδικώ αλάθητο. Τα άρθρα μου δεν είναι final versions. Όπου χρειάζεται να διορθώσω κάτι, θα βγάλω νέα έκδοση.

 

[Shota]

Εγώ βλέπω αυτό (PG 137,621)



Μετά βλέπω το περιστατικό να αναφέρεται στον άρθρο του Παναγιώτη (μάλιστα με την ακριβή παραπομπή στην Πατρολογία του Migne) και με τα δικά του συμπεράσματα. Και αναρωτιέμαι περί τίνος πρόκειται



Αυτό είναι μόνο ένα σημείο του άρθρου. Υπάρχουν και άλλα.

 

[Παναγιώτης]

Περιμένω και τα άλλα ... και θα απαντήσω και σε αυτά.

Μέχρι στιγμής όμως δεν έχεις αναφερθεί στην ουσία του άρθρου ότι η Λειτουργία αυτή είναι απαράδοτη στην Εκκλησία μας.

Λόγῳ τῆς ἐγκαταλήψεώς της ἀπὸ τὴν σύνολη Ἱερὰ Παράδοση τῆς Ἐκκλησίας μας, δὲν παρεδόθη ἡ τέλεσίς της ἀπὸ Ὀρθόδοξο Ἱερέα σὲ Ὀρθόδοξο Ἱερέα, ἢ ἀπὸ Ὀρθόδοξο Ἐπίσκοπο σὲ Ὀρθόδοξο Ἱερέα. Γιὰ αὐτὸ εἶναι Ἀπαράδοτη Λειτουργία. Δὲν ἔχει λειτουργικὴ συνέχεια.

Αντικουαριανίζεις άνευ τινος δισταγμού προκειμένου να υποστηρίξεις την θεωρία σου.

Ὄχι μόνο εἶναι ἀπαράδοτη Λειτουργία, ἀλλὰ επίσης είναι "μη λειτουργίσιμη (sic) Λειτουργία", σύμφωνα με την έκδοση ΙΜΜΒ, βλ. άρθρο, σ. 11.

Πῶς λειτουργοῦσαν στὰ Ἱεροσόλυμα τὴν μὴ λειτουργήσιμη Λειτουργία τοῦ Ἁγίου Ἰακώβου τῶν ἀρχαιοτέρων σωζομένων χειρογράφων τοῦ 8 ου –11 ου αἰ.;

 

[Shota]

Προσφυγή στην αυθεντία.

Καλά, ο μακαριστός γέροντας έκανε λάθος, αλλά είναι δυνατόν εσύ λογικά να πιστεύεις πως η λειτουργία της Εκκλησίας Ιεροσολύμων ήταν εκτός του Ιεροσολυμιτικου τυπικού;

Βεβαίως και υπάρχουν τα τυπικά που προβλέπουν την λειτουργία του Αγ. Ιακώβου. Το Ιεροσυλιμιτικο Κανονάριο σου λέει κάτι; Εκεί η λειτουργία του Ιακώβου είναι η μοναδική προβλεπόμενη (μαζί με την Προηγιασμένη). Δεν αναφέρεται το όνομα της ακριβώς γι ́ αυτό το λόγο, αφού δεν προβλέπεται καμία άλλη. Αλλά οι διατάξεις του Κανοναριου είναι ασύμβατες με την λειτουργία του Χρυσοστόμου η του Βασιλείου.

Και το Τυπικό του Ναού Αναστάσεως την προβλέπει ρητά για την Κυριακή των Βαΐων και τον Μ. Σάββατο.





Αν και δεν την ονομάζει, την προβλέπει και για την Μ. Πέμπτη και την Ανάσταση, όπως φαίνεται καθαρά από τις λειτουργικές διατάξεις.

 

[Παναγιώτης]

Και γιατί πρέπει να υπάρχει απαραίτητα σε ένα χφ. ευχολόγιο της Κ/πολιτικής παραδόσεως;

Επειδή οι Ορθόδοξοι δεν προτεσταντίζουμε να προσπαθούμε να βρούμε παράδοση δεξιά-αριστερά και στα τυφλά σαν τους Προτεστάντες, δεν αντικουαριανίζουμε, για αυτό. Όχι μόνο αυτό, αλλά πρέπει να είναι και στην ζώσα και παραδοθείσα Ιερά Παράδοση της Εκκλησίας μας.

Και ο Διον. Λάτας και ο Χρυσ. Παπαδόπουλος τους Προτεστάντες "αντιγράψανε", και από τους Προτεστάντες "κολλήσανε" την αναβίωση της νεκρής λειτουργικής Παράδοσης της Λειτουργίας του Ιακώβου. Οι Προτεστάντες εξέδωσαν αυτήν την Λειτουργία πριν από αυτούς, και τους ακολουθήσανε.

Αυτή η Λειτουργία είναι νεκρή παράδοση. Απαράδοτη Λειτουργία, χωρίς λειτουργική συνέχεια.

Τό ἰσχῦον Τυπικόν τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος ΤΜΕ (ὑπὸ τοῦ Γεωργίου Βιολάκη), καί στίς 23/10, μνήμη τοῦ Ἁγίου Ἰακώβου τοῦ Ἀδελφοθέου, ἀλλὰ καὶ τὴν πρώτη Κυριακή μετά τά Χριστούγεννα, ἔχει μόνον τήν Λειτουργία τοῦ Χρυσοστόμου!

 

[Παναγιώτης]

View attachment 132057

Εδώ όμως βλέπουμε τον Οικουμενικό πατριάρχη να λειτουργεί από το βιβλίο. Αν η του Χρυσοστόμου ήταν συνήθης λειτουργία για τον Οικουμενικό, δεν θα χρειαζόταν κοντάκιον (βιβλίον) για να την τελέσει!!!

Οι παλαιοί Επίσκοποι ήξεραν το Ψαλτήριον απ'έξω.
Το ίδιο και ο Άγιος Πορφύριος μέχρι και τα σημεία που ο ένας ψαλμός σε "στέλνει" στον άλλον.
Απλοί πιστοί, γνωρίζουν το Απόδειπνο, τους Χαιρετισμούς, την Παράκληση απ' έξω.
Δεν είναι δύσκολο για κάποιον Ιερέα, Επίσκοπο να μάθει απ' έξω την "συνήθη" Λειτουργία που τελεί καθημερινά!
Γνωρίζω Ιερέα που και την Ακολουθία του Ευχελαίου απ'έξω την τελούσε (εγώ κρατούσα το βιβλίο).

Κάποιος που γνωρίζει απ' έξω την Λειτουργία, φυσικά δεν εμποδίζεται από το να χρησιμοποιεί και βιβλίο.

Εγώ είπα ότι δεν χρειαζόταν βιβλίο αν ήταν συνήθη Λειτουργία για αυτόν. Ίσα - ίσα που αν δεν κρατούσε κοντάκιον-βιβλίον θα περνούσε απαρατήρητος από το σημείο ελέγχου...

 

[Παναγιώτης]

Και βεβαίως όσο η ερώτηση του Μάρκου, τόσο η απάντηση του Βαλσαμώνος (PG 119,1033) δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες για συχνή χρήση της λειτουργίας του Ιακώβου ακόμη στα τέλη του 12ο αι. στη Μέση Ανατολή.

Oecumenii, Triccae in Thessalia Episcopi, opera omnia

books.google.nl

Βλέπω χρησιμοποιείς τον Πατριάρχη Αντιοχείας Βαλσαμώνα και τον επεξηγείς κατά το συμφέρον σου, και κατά το δοκούν. Δεν μου κάνει εντύπωση.

Ο αυτός Πατριάρχης στην αυτή σελίδα, παρακάτω λέει [PG 119, 1033D]:

"Ψηφιζόμεθα ούν μή είναι δεκτάς αυτάς. Κάν γαρ εγένοντο , παντελούς απραξίας κατεψηφίσθησαν, ώς και άλλα πολλά".

"Διά τοι τοῦτο καὶ ὀφείλουσι πᾶσαι αἱ Εκκλησίαι τοῦ θεοῦ ἀκολουθεῖν τῷ ἔθει τῆς νέας Ῥώμης, ἤτοι τῆς Κωνσταντινουπόλεως · καὶ ἱερουργεῖν κατὰ τὰς παραδόσεις τῶν μεγάλων διδασκάλων καὶ φωστήρων τῆς εὐσεβείας, τοῦ ἁγίου Ἰωάννου τοῦ Χρυσοστόμου καὶ τοῦ ἁγίου Βασιλείου".

Παντελής απραξία ≠ συχνή χρήση.

Παντελής απραξία = Εγκαταλειφθείσα, νεκρή παράδοσις.

Αλλά τα προσπερνάς (και τα προσπερνάτε) επειδή δεν σε (σας) συμφέρουν.

Λες ότι και η ερώτηση "δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες για συχνή χρήση της λειτουργίας του Ιακώβου ακόμη στα τέλη του 12ο αι. στη Μέση Ανατολή".

Έχεις λάθος.

Ο Μάρκος Πατριάρχης Αλεξανδρείας ερώτησε:

"Ερώτησις. Αἱ περὶ τὰ μέρη τῆς ᾿Αλεξανδρείας καὶ τῶν Ἱεροσολύμων ἀναγινωσκόμεναι λειτουργίαι, καὶ λεγόμεναι συγγραφῆναι παρὰ τῶν ἁγίων ἀποστόλων, Ἰακώβου τοῦ ἀδελφοθέου, καὶ Μάρκου, δεκταί εἰσι τῇ ἀγίᾳ καὶ καθολικῇ Ἐκκλησίᾳ, ἢ οὗ;"

Εξάγεις από την ερώτηση ότι ήταν σε συχνή χρήση η Λειτουργία του Ιακώβου; Ρώτησε τον εαυτό σου:

Που ήταν σε συχνή χρήση;

Επειδή λέει: "Αἱ περὶ τὰ μέρη τῆς ᾿Αλεξανδρείας καὶ τῶν Ἱεροσολύμων";

Κοίτα παρακάτω τι λέει. Αντιδιαστέλλει με την "ἀγίᾳ καὶ καθολικῇ Ἐκκλησίᾳ".

Άρα τα μέρη της Αλεξανδρείας και των Ιεροσολύμων που αναφέρεται στην ερώτησή του ο Πατριάρχης Μάρκος είναι έξω της δικαιοδοσίας του, είναι έξω της Αγίας και Καθολικής Εκκλησίας!

Φυσικά και εννοεί στην ερώτηση του τους Αιρετικούς, που γνωρίζουμε ότι τελούσαν και τελούν αυτές τις Λειτουργίες (όπως αυτοί τις τελούν στην δική τους έκδοση)!

Σαν να ρωτάει ισοδύναμα ο Πατριάρχης Μάρκος:

Οι Λειτουργίες που τελούνται από τους Αιρετικούς στα μέρη της Αλεξανδρείας και Ιεροσολύμων (καὶ λεγόμεναι συγγραφῆναι παρὰ τῶν ἁγίων ἀποστόλων, Ἰακώβου τοῦ ἀδελφοθέου, καὶ Μάρκου) είναι δεκτές στην Ορθόδοξη Εκκλησία;

Αν εννοούσε : Οι Λειτουργίες της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Αλεξανδρείας και της Ορθόδοξης Εκκλησίας των Ιεροσολύμων είναι δεκτές στην Αγία και Καθολική Εκκλησία; Άτοπον! Θα έβγαζε εκτός της Ορθοδοξίας, εκτός της Αγίας και Καθολικής Εκκλησίας τα δύο Πατριαρχεία.

 

[giorgosgoudi]

Σημαντικά όσα προκύπτουν από τη μελέτη των πηγών και των παραδόσεων, αλλά πιο σημαντικό νομίζω θα ήταν να συζητώνται τα πραγματικά πλεονεκτήματα ή μειονεκτήματα. Δηλαδή ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι την εν λόγω λειτουργία (ή και άλλη) την έγραψε εκ του μηδενός κάποιος θεολόγος, σε τι υπολείπεται; Αλλά και η άλλη πλευρά να πει και σε τι υπερτερεί και τι έχει να προσφέρει;

 

[Shota]

Μέχρι στιγμής όμως δεν έχεις αναφερθεί στην ουσία του άρθρου ότι η Λειτουργία αυτή είναι απαράδοτη στην Εκκλησία μας.

Λόγῳ τῆς ἐγκαταλήψεώς της ἀπὸ τὴν σύνολη Ἱερὰ Παράδοση τῆς Ἐκκλησίας μας, δὲν παρεδόθη ἡ τέλεσίς της ἀπὸ Ὀρθόδοξο Ἱερέα σὲ Ὀρθόδοξο Ἱερέα, ἢ ἀπὸ Ὀρθόδοξο Ἐπίσκοπο σὲ Ὀρθόδοξο Ἱερέα. Γιὰ αὐτὸ εἶναι Ἀπαράδοτη Λειτουργία. Δὲν ἔχει λειτουργικὴ συνέχεια.

Η λειτουργία του Αγ. Ιακώβου δεν έχει ιδιαίτερα κενά. Εκεί που υπάρχουν κάποιες ασάφειες, αφορούν πάντα ασήμαντες λεπτομέρειες. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν τόσες διαφορές μεταξύ των χφφ. της λειτουργίας του Χρυσοστόμου (όπου σήμερα μερικά πράγματα γίνονται αντίστροφα με όσα γινόταν στο Βυζάντιο). Εκτός αν την λειτουργία την αντιμετωπίζεις σαν μαγική τελετή.



Τότε ναι, υπάρχει πρόβλημα. Αυτό το πρόβλημα όμως δεν είναι της λειτουργίας του Αγ. Ιακώβου, αλλά το δικό σου.

Αντικουαριανίζεις άνευ τινος δισταγμού προκειμένου να υποστηρίξεις την θεωρία σου.

Εγώ δεν είμαι λειτουργιολόγος-θεολόγος. Μπορείς να εξηγήσεις ποιοι Άγιοι Πατέρες μιλάνε για τον αντικουαριανσμο; Και τι είναι είναι τελικά ο αντικουαριανισμος βάσει των Πατέρων; Πάντως βλέπω τον Άγιο Νικόδημο τον Αγιορείτη να μην έχει πρόβλημα με την τέλεση της λειτουργίας του Αγ. Ιακώβου την εποχή του. Δεν τον βλέπω να φωνάζει αλτ.

Ὄχι μόνο εἶναι ἀπαράδοτη Λειτουργία, ἀλλὰ επίσης είναι "μη λειτουργίσιμη (sic) Λειτουργία", σύμφωνα με την έκδοση ΙΜΜΒ, βλ. άρθρο, σ. 11.

Πῶς λειτουργοῦσαν στὰ Ἱεροσόλυμα τὴν μὴ λειτουργήσιμη Λειτουργία τοῦ Ἁγίου Ἰακώβου τῶν ἀρχαιοτέρων σωζομένων χειρογράφων τοῦ 8 ου –11 ου αἰ.;

Εγώ δεν είμαι ιερέας. Όμως οι έμπειροι λειτουργοί μου λένε πως η λειτουργία έχει τον δικό της ρυθμό. Αυτός ο ρυθμός δεν είναι πλέον πολύ αισθητός στη σωζόμενη Ελληνική εκδοχή της λειτουργίας του Αγ. Ιακώβου ήδη σε σχέση με την Γεωργιανή εκδοχή. Να την κάνεις λειτουργίσιμη την λειτουργία σημάνει να ξαναβρείς τον ρυθμό της. Εξάλλου κανείς δεν ψάλλει σήμερα το αυθεντικό Άνωθεν οι Προφήται του Κουκουζέλη, αλλά πάντα την σύντμηση του Κωνσταντίνου (όπου πλέον δεν είναι όλα του Κουκουζέλη). Άρα οι προσαρμογές στις συνθήκες γινόταν, γίνονται και θα γίνονται.

 

[Shota]

Βλέπω χρησιμοποιείς τον Πατριάρχη Αντιοχείας Βαλσαμώνα και τον επεξηγείς κατά το συμφέρον σου, και κατά το δοκούν. Δεν μου κάνει εντύπωση.

...

Προκατάληψη επιβεβαίωσης.

Υπάρχουν τυπικά που λένε πως η λειτουργία του Αγ. Ιακώβου είναι η λειτουργία της Εκκλησίας Ιεροσολύμων, υπάρχουν πολλά χφφ (ειλητάρια και μη) και εσωτερικές μαρτυρίες, αλλά συνεχίζεις με αυτά

Βεβαίως και για το δικό του Πατριαρχείο ρωτάει ο Μάρκος. Τι τον νοιάζει τι κάνουν οι αιρετικοί. Έκανε απλή ερώτηση "Χρη μετά των κοντακίων ιερουργείν του αγίου Ιακώβου και του αγίου Μάρκου;" και έλαβε απάντηση. Όχι μόνο από τον Βαλσαμώνα, αλλά και από τον Ιωάννη Κασταμονιτη.