Σκέψεις για τις απογευματινές/βραδινές Θ. Λειτουργίες

[π. Μάξιμος]

...αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να μεταφέρουμε ακόμη νωρίτερα εντός της παραμονής τη Θεία Λειτουργία της επομένης ημέρας και τη Μετάληψη;

Έμεινε , όμως, αναπάντητο το απλοϊκό ερώτημά μου ( μήνυμα 4) "Όταν λέμε ότι η Θεία Λειτουργία τελείται μετά την έκτη ώρα, αυτό σημαίνει μετά την πραγματική έκτη ώρα της ημέρας; Αν ισχύει αυτό , τότε η λύση (δυνατότητα συμμετοχής των εργαζομένων στη Θεία Λειτουργία) μήπως θα ήταν να τελείται [ β΄] Θεία Λειτουργία νωρίς το απόγευμα της ημέρας της Εορτής πριν τον Εσπερινό της επομένης και όχι το απόγευμα της προηγουμένης ημέρας; Δεν είναι δηλαδή λειτουργικά ορθότερο να τελεσθεί η λειτουργία της ημέρας κατά την έκτη ώρα ή λίγο αργότερα από το να τελεσθεί την προηγουμένη ημέρα , δώδεκα ώρες νωρίτερα; "

Χρησιμοποιεῖς τόν ὅρο «τῆς ἡμέρας». Δέν ξέρω σέ ποιά μέρα τήν «τοποθετοῦν» καί τί κάνουν.
Αὐτό πού τώρα γνωρίζουμε εἶναι ὅτι ἡ θ. μετάληψη καί τῶν προηγιασμένων καί τῶν ἑσπερινῶν θ. λ. τῶν παραμονῶν τῶν Χριστουγέννων καί Θεοφανείων καί Μ. Πέμπτης καί Μ. Σαββάτου ἀνήκει στήν ἡμερολογιακή ἡμέρα πού κοινωνᾶμε.

Τίποτε ἄλλο ἀπό μένα. Ἀρκετά ἔγραψα.

 

[Καραογλάν βασίλειος]

Χρησιμοποιεῖς τόν ὅρο «τῆς ἡμέρας». Δέν ξέρω σέ ποιά μέρα τήν «τοποθετοῦν» καί τί κάνουν.

Αν κατάλαβα καλά και δεν παρεννόησα, τελείται αφ' εσπέρας την παραμονή μιας Εορτής μετά τον Εσπερινό και τον Όρθρο και η Θεία Λειτουργία. Δηλαδή τω Εσπερας της 29 Ιανουαρίου (πχ 17:00΄-20:00΄) τελείται ο Εσπερινός, ο Όρθρος και η Θεία Λειτουργία της Εορτής των Τριών Ιεραρχών αντί να τελεσθεί η Θεία Λειτουργία τω πρωί της κυριωνύμου ημέρας (30ης Ιανουαρίου).

 

[π. Μάξιμος]

Αν κατάλαβα καλά και δεν παρεννόησα, τελείται αφ' εσπέρας την παραμονή μιας Εορτής μετά τον Εσπερινό και τον Όρθρο και η Θεία Λειτουργία. Δηλαδή τω Εσπερας της 29 Ιανουαρίου (πχ 17:00΄-20:00΄) τελείται ο Εσπερινός, ο Όρθρος και η Θεία Λειτουργία της Εορτής των Τριών Ιεραρχών αντί να τελεσθεί η Θεία Λειτουργία τω πρωί της κυριωνύμου ημέρας (30ης Ιανουαρίου).

Μέ βάζεις νά ξαναγράψω...
Ἐπαναλαμβάνω, δέν ξέρω τί κάνουν. Κι ἄν κάνουν μόνον ἑσπερινό; Καί πάλι ὅμως ἄσχετο.
Συνεχίζεις νά δίνεις χαρακτηρισμό στή Θεία Λειτουργία: «Θεία Λειτουργία της Εορτής των Τριών Ιεραρχών». Αὐτά τά ξέρουμε ἐμεῖς. Γιά ἕνα πιστό πού ποθεῖ νά κοινωνήσει, ἔχει σχέση ποιό ἀπολυτίκιο θά ποῦν καί ποιά ἀναγνώσματα; Θά κοινωνήσει Σῶμα καί Αἶμα Χριστοῦ;
Ἔγραψα πρίν ὅτι κοινωνάει (κατά τό παράδειγμά σου) τήν 29ην Ἰανουαρίου. Θά πάει καί τό πρωί σέ ἄλλη λειτουργία νά κοινωνήσει;
Αὐτός πού κοινωνάει στόν ἑσπερινό τῶν Χριστουγέννων, Θεοφανείων, Ἀναστάσεως κλπ., δέν κοινωνάει καί τήν ἄλλη μέρα;
Ἐγώ ἔγραψα ποῦ ἀνήκει ἡ θ. μετάληψη καί αὐτό ἐνδιαφέρει.

Γι᾿ αὐτό, νομίζω, ὅτι καί ὁ ἱερέας τοῦ #1 τά ἔχει λίγο μπερδέψει...

 

[giorgosgoudi]

Γενικά μια Θεία Λειτουργία είναι Θεία Λειτουργία, ασχέτως ημερομηνίας, ώρας κλπ.

Ωστόσο είναι ένα καλό ερώτημα εάν στα διάφορα "αρχαία" τυπικά συνυπήρχαν εσπερινές και πρωινές Θείες Λειτουργίες για την ίδια εορτή (Χριστούγεννα, Θεοφάνεια, Ανάσταση) ή αν η σημερινή πρακτική που διαμορφώθηκε από τη συγχώνευση πολλών τυπικών απομάκρυνε τις δύο ακολουθίες για να μην πέφτουν η μία μετά την άλλη. Δηλαδή σκέψου να είσαι το απόγευμα της παραμονής στον εσπερινό με Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, να πηγαίνεις για ύπνο και στο καπάκι χαράματα στον Όρθρο και τη Θ. Λειτουργία του Ι. Χρυσοστόμου. Βέβαια, και στην Προηγιασμένη μιας Παρασκευής, αν γίνει απόγευμα, πάλι θα έρθει σχεδόν συνεχόμενα με την πρωινή του Σαββάτου.

 

[emakris]

Η λειτουργικη κινηση στην Δυση ατυχησε. Αυτο ειναι πλεον η πραγματικοτητα.

Αυτό είναι μάλλον στερεότυπο που βασίζεται σε επιφανειακή παρατήρηση των πραγμάτων. Με τον ραγδαίο αποχριστιανισμό που γνώρισε η Δύση κατά τον 20ό αιώνα, οι λειτουργικές μεταρρυθμίσεις δεν αποτέλεσαν επιλογή, αλλά αναγκαιότητα. Είναι δύσκολο να πει κανείς εάν επέτυχαν ή όχι, διότι πρέπει να εκτιμήσει το τι θα γινόταν σε αντίθετη περίπτωση. Στην Ανατολή αισθανόμαστε πιο "ασφαλείς", δεδομένων και των ιδιαίτερων πολιτικών συνθηκών που οδήγησαν στην αναζωπύρωση του θρησκευτικού αισθήματος σε μεγάλους πληθυσμούς (σλαβικούς και μη), αλλά δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι. Οι κοινωνίες αλλάζουν με γοργό ρυθμό.

 

[giorgosgoudi]

Σε τι ακριβώς συνίσταται η κίνηση αυτή στη Δύση;

 

[Shota]

Αυτό είναι μάλλον στερεότυπο που βασίζεται σε επιφανειακή παρατήρηση των πραγμάτων. Με τον ραγδαίο αποχριστιανισμό που γνώρισε η Δύση κατά τον 20ό αιώνα, οι λειτουργικές μεταρρυθμίσεις δεν αποτέλεσαν επιλογή, αλλά αναγκαιότητα. Είναι δύσκολο να πει κανείς εάν επέτυχαν ή όχι, διότι πρέπει να εκτιμήσει το τι θα γινόταν σε αντίθετη περίπτωση. Στην Ανατολή αισθανόμαστε πιο "ασφαλείς", δεδομένων και των ιδιαίτερων πολιτικών συνθηκών που οδήγησαν στην αναζωπύρωση του θρησκευτικού αισθήματος σε μεγάλους πληθυσμούς (σλαβικούς και μη), αλλά δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι. Οι κοινωνίες αλλάζουν με γοργό ρυθμό.

Ε, βεβαιως και δεν ξερω ολα, αλλα ουτε τελειως αδιαβαστος ειμι

https://www.amazon.com/Reform-Roman-Liturgy-Problems-Background/dp/0912141050

 

[Shota]

Μά ἀκριβῶς! Ἡ καλύτερη προετοιμασία!!!
Διάβασε...

Εἶναι πνευματικό τό θέμα...
Καί μή τό συνδυάζεις μέ λειτουργικη κινηση στην Δυση ...
Ὑπάρχει καί Ἀνατολή...

Ὑπάρχει καί ὁ συνονόματος καί συνεπώνυμος τοῦ Τρίκκης, ἔγγαμος Καθηγητής...
Ἄς μελετήσουμε...

Το θεμα ομως ειναι καπως εκτος θεματολογιας του φορουμ.

Για τον βιβλιο του π. Χρυσοστομου δεν γνωρισα μεχρι σημερα.

Τον Schmemann τον αποφευγω, γιατι μετα το διαβασμα του ημερολογιου συμβατων του ξερω πως με αυτον δεν θα βρω συνεννοηση.

 

[domesticus]

Ε, βεβαιως και δεν ξερω ολα, αλλα ουτε τελειως αδιαβαστος ειμι

https://www.amazon.com/Reform-Roman-Liturgy-Problems-Background/dp/0912141050

Διαβασμένος εἶσαι δὲν διαφωνῶ, ἀλλὰ ἡ Δύση ἀπέχει ἀπὸ τὴν Ἁνατολὴ, ὅσο ἡ Ἀνατολὴ ἀπὸ τὴ Δύση.

Ἄλλωστε τὰ πράγματα κινοῦνται μόνα τους. Καθὼς φεύγουν οἱ ἡλικιωμένοι τῶν περασμένων γενεῶν, αὐτὸ ποὺ ἀπομένει εἶναι τὸ ... ἄδειο πουκάμισο καὶ τὰ γεμάτα προνόμια ... μοναστήρια 5* μὲ ... χρηματιστηριακὴ ἀξία καὶ πλῆθος ... φωτοβολταϊκῶν γιὰ νὰ φωτίζεται ἡ ἀπληστία καὶ ἡ ὑποκρισία.

Καὶ ξέρουμε τί ἔγινε στὸ Βυζάντιο ὅταν αὐξήθηκαν τὰ προνόμια στὰ μοναστήρια ... Ἀκόμη ταλαιπωρούμαστε ἀπὸ τὶς ... βοῦλες τῆς βουλιμίας, χρυσὲς, ἀργυρὲς καὶ μολυβένιες ...

 

[Shota]

ἡ Δύση ἀπέχει ἀπὸ τὴν Ἁνατολὴ, ὅσο ἡ Ἀνατολὴ ἀπὸ τὴ Δύση.

Μα αυτο λεω κι εγω

 

[giorgosgoudi]

Μην βάζετε τίτλους βιβλίων ως απαντήσεις, δώστε τη ζητούμενη κάθε φορά πληροφορία, έστω σε ελεύθερη απόδοση.

 

[Andreask]

Μια διαπίστωση θα κάνω, πως αυτοί που κάνουν τις «εσπερινές λειτουργίες» είναι αυτοί που καταστρατηγούν το τυπικό σε όλες τις ακολουθίες.

Το θέμα με τις κανονικές αγρυπνίες και την ώρα που τελειώνουν, είναι ένα θέμα που με προβληματίζει. Ως αρχή, θεωρώ πρέπει το Πάτερ ημών να λέγεται μετά τις 12 (για να γίνει η μετάληψη ιερέων και λαού μετά τις 12). Όμως γνωρίζω πως υπάρχει χώρα της Ευρώπης που τελειώνουν οι αγρυπνίες λίγο πριν τις 12 για να προλάβουν οι πιστοί το τελευταίο μετρό για σπίτι.

 

[giorgosgoudi]

Γιατί ειδικά στις 12; έχει κάποιο συμβολισμό η συγκεκριμένη ώρα;

 

[evangelos]

Γιατί ειδικά στις 12; έχει κάποιο συμβολισμό η συγκεκριμένη ώρα;

Οι ακολουθίες αναφέρονται σε ώρα που γίνονται:
Αν ανοίξετε ένα Ωρολόγιο η πρώτη ακολουθία του 24ώρου που θα βρείτε είναι το Μεσονυκτικό.
Το Μεσονυκτικό αφορά τα μεσάνυχτα. Τα μεσάνυχτα είναι το μέσο της νύχτας. Τώρα τον χειμώνα η δύση του ήλιου είναι 5:30μμ η ανατολή 7:30, ώρες νυκτός 14 άρα το μέσο της νύχτας μετά τις 12 όπου επισυνάπτεται ο ο όρθρος. Οι ώρες πρώτη, τρίτη, έκτη, ενάτη υπολογίζονται από την ανατολή του ηλίου άρα η πρώτη ώρα είναι γύρω στις 8:30. Στον χρόνο των ωρών (μετά την έκτη και την ακολουθία των τυπικών) τοποθετείται η Θ Λειτουργία*. Η Ανατολή του φυσικού ηλίου συμβολίζει την Ανατολή του Ήλιου της Δικαιοσύνης για αυτό ψάλλουμε πριν την πρώτη ώρα την Δοξολογία- Δόξα σοι τω δείξαντι το φώς. Η εννάτη ώρα είναι στις 4 το μεσημέρι περίπου (την ώρα που άφησε το πνεύμα του ο Χριστός. Στην Λευκάδα τέτοια ώρα κάναμε την αποκαθήλωση παλιά). Ακολουθεί ο (μικρός)εσπερινός και το απόδειπνο κοκ. Μετά το απόδειπνο αν έχει εορτή είναι ο μέγας εσπερινός και στην περίπτωση αγρυπνίας επισυνάπτονται όλες οι υπόλοιπες κατά σειρά ακολουθίες.
* Εσπερινή είναι η Θεία Λειτουργία των Προηγιασμένων, σαν λειτουργία αφορά την τρέχουσα ημέρα και σαν εσπερινός την επομένη. Επίσης η θεία Λειτουργία της παραμονής των Χριστουγέννων είναι εσπερινή, η οποία αφορά επίσης την παραμονή των Χριστουγέννων κι όχι τα Χριστούγεννα, ας είναι ο εσπερινός της κύριας ημέρας των Χριστουγέννων(Το ίδιο και στην εορτή των Φώτων).

Όλα αυτά βέβαια φυσικά και είναι σχετικά κι ο Θεός είναι άχρονος και την ώρα που έχουμε εμείς ανατολή στην Αυστραλία είναι μεσημέρι και στην Αμερική μεσάνυχτα άρα μπορούμε να πούμε τα πάντα σε ό, τι ώρα θέλουμε, σύμφωνα με την λογική κάποιων. ΟΚ, κι αυτό παίζει..
Όπως και οι ήχοι είναι σχετικοί, ένας φάλτσος ήχος δεν είναι φάλτσος απόλυτα αλλά σε σχέση με την βάση και με μια αρμονία αλλιώς με την ίδια λογική δεν υπάρχει φάλτσο αφού όλοι οι ήχοι είναι του Θεού άρα να τα λέμε όλα όπως λάχει.. αρκεί να προσεύχεσαι..

 

[giorgosgoudi]

Σύμφωνα με την ερμηνεία σου στις 12 έχουμε μεσονυκτικό όμως, όχι Θεία Λειτουργία..

Νομίζω πως αυτό με τις 12 έχει μάλλον να κάνει με τη θεώρηση να έχει αλλάξει η μέρα (κατά τα κοσμικά). Γι' αυτό το θεωρώ άστοχο.


Όσο για το μεσονυκτικό, μπορώ να σου πω ότι αυθαίρετα ταυτίζεται με το μαθηματικό μέσον της νύκτας ή με τα λεγόμενα μεσάνυχτα των σύγχρονων ρολογιών. Μπορεί να είναι οποιαδήποτε στιγμή μέσα στη νύκτα (εν τω μέσω της νυκτός που λέει και ο βασικός ύμνος του αντί του εις το μέσον της νυκτός...), κατά προτίμηση σε χρόνο κατάλληλο ώστε μαζί με τον Όρθρο να ολοκληρωθούν ακριβώς όταν θα πρέπει να αρχίσει η πρώτη ώρα, κάπου στις 6 που ανατέλλει ο ήλιος..

Το ζήτημα της τήρησης του ωραρίου, δεν μπορεί να απαιτεί κάποια ακρίβεια. Ποιοτικό πρέπει να είναι, ώστε τα λόγια να συνάδουν με τα έργα και κυρίως η ζωή να προσαρμόζεται στο ασκητικό πρότυπο του ωρολογίου, διότι αυτός είναι και ο αυτοσκοπός. Παραδοσιακά εξ άλλου στην ανατολή δεν υπήρχαν ρολόγια. Εφευρέθηκαν πάντως στη δύση, ακριβώς για το σκοπό αυτό: για να ξέρουν πότε είναι η σωστή ώρα των ακολουθιών. Συνδυασμός της ανάγκης από την έλλειψη ήλιου και της συνήθειας υπερανάλυσης των πάντων.

Σ' αυτό με τις πολλαπλές λειτουργίες των εορτών θέλει λίγο ψάξιμο σε τι ακριβώς αναφέρεται η καθεμιά και αν σχεδιάστηκαν από την αρχή για να γίνονται έτσι (να ανήκουν εορταστικά στην επόμενη μέρα αλλά ημερολογιακά στην προηγούμενη..) ή αν σ' αυτή την εξήγηση καταλήξαμε μετά από αιώνες προσθηκών, μεταφορών και συγχωνεύσεων.

 

[MTheodorakis]

Ἀπὸ τὶς Ἀρχέτυπες διατάξεις.

 

[giorgosgoudi]

Το συμπέρασμα από αυτές τις διατάξεις είναι οι ακολουθίες να καθορίζουν το ημερήσιο πρόγραμμα διαβίωσης και όχι η διαβίωση τις ακολουθίες. Η ώρα της κάθε ακολουθίας υποδεικνύεται από το ίδιο το περιεχόμενό της.

Παρατηρώ πάντως ότι από τις σημειώσεις λείπει η τεκμηρίωση των σχολίων για το μεσονυκτικό.

Σχετικά με όσα κάνουμε σήμερα, η μόνη εξήγηση είναι ότι απλά δεν τηρούμε την Ακολουθία των Ωρών και ότι ορισμένοι ύμνοι με φυσικό περιεχόμενο (πχ φως ιλαρόν) είναι κατάλοιπα παλαιότερων εποχών.

 

[Andreask]

Γιατί ειδικά στις 12; έχει κάποιο συμβολισμό η συγκεκριμένη ώρα;

Εννοώ να γίνει η μετάληψη μετά τις 12 ούτως ώστε να γίνει εντός του νέου 24ώρου.

Άκουσα πως στον άγιο Δημήτριο Θεσαλονίκης έκαναν όρθρο και λειτουργία κάθε Παρασκευή νύχτα και κοινωνούσαν λίγο μετά τις 10 και τους το απαγόρευσαν. Από την άλλη δεν ξέρω αν είναι προτιμότερη μια αγρυπνία 6 ωρών με φουλ εσπερινό, όρθρο και λειτουργία και ας τελειώσει πριν τις 12 αντί οι σύντομες αγρυπνίες των 2μιση ωρών που τελειώνουν 12:45. Εννοείται πως και στις 2 περιπτώσεις πρέπει να προηγηθεί πλήρης αποχή από φαΐ και νερό για 6-7 ώρες. Πραγματικά με προβληματίζει. Χρειάζεται συνοδική απόφαση για αυτό.

 

[pransot]

Από την άλλη δεν ξέρω αν είναι προτιμότερη μια αγρυπνία 6 ωρών με φουλ εσπερινό, όρθρο και λειτουργία και ας τελειώσει πριν τις 12 αντί οι σύντομες αγρυπνίες των 2μιση ωρών που τελειώνουν 12:45. Εννοείται πως και στις 2 περιπτώσεις πρέπει να προηγηθεί πλήρης αποχή από φαΐ και νερό για 6-7 ώρες.

1. Γιατί η βραδινή ακολουθία πρέπει να είναι οπωσδήποτε πιο μακρά από την πρωινή;
2. Οι 6-7 ώρες πως ορίζονται; Παίζει ρόλο το πριν η μετα τις 12; Χωρίς να διαφωνώ, μήπως είναι αρκετά σχολαστικό να ορίζουμε ώρα; Στις προηγιασμενες που κοινωναμε περίπου 9μ.μ. ακολουθούν όλοι το ίδιο τυπικό; Υπάρχει εκεί πρόβλημα ή όχι;
Στις ολονύκτιες αγρυπιες στο Άγιο Όρος, υπάρχει κέρασμα καφέ και αρτοκλασίας προ του όρθρου (αγιασμός). Δεν ξέρω αν υπαρχει τυπικό για το πόσες ώρες προ της θείας μεταλήψεως συμβαίνει αυτό.

 

[giorgosgoudi]

σε ποιό ναό έχει προηγιασμένη στις 9 το βράδυ;

το να "γυρίσει" η μέρα νομίζω δε στέκει εκκλησιαστικά. τι είναι; ρεβεγιόν;