[Ερώτηση] Σημείο αναφοράς ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης για θέματα διαστημάτων, εκτελέσεων, ορθοφωνίας, εκφοράς των φθόγγων κ.α.

T

Tzanakos_B

Guest
Χάρη, δεν λέω κάτι παραπάνω από ότι ο ίδιος έγραψες σε προηγούμενο μήνυμα:
Τέλος. Θέλεις εσύ να ψάλεις έτσι; Ψάλε! Δεν το κάνεις όμως. Προς τι λοιπόν αυτή η θεοποίηση του Ιακώβου και της χρήσης της μύτης (ας το πούμε έτσι, αφού σε σοκάρει ο όρος "ρινοφωνία"), όταν εσύ ο ίδιος που τον θεοποιείς δεν ακολουθείς το στυλ του; Καταλαβαίνω ότι θεωρείται κάποιος ψαλτικά και παραδοσιακά "in" αν πει "Ναυπλιώτης και ξερό ψωμί", αλλά κάποτε θα πρέπει να λεχθούν και τα αυτονόητα: ότι δηλ. ο τρόπος αυτός εκφοράς της φωνής σήμερα έχει ξεπεραστεί (με πρώτο και καλύτερο δίδαξαντα το Θρασύβουλο Στανίτσα).

Κύριε Ν. Θεοτοκάτε. Χριστός ανέστη. !!! Θα μου επιτρέψετε να σημειώσω , σύμφωνα με αυτά που γράφετε για ρινοφωνία του Ναυπλιώτη και ότι αυτό εχει ξεπεραστεί , με πρώτο και καλύτερο διδάξαντα τον Θρασ. Στανίτσα , ότι κάνετε μεγάλο λάθος !!!! Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει , για όσους ξέρουν να Ακουνε...!!! Ο μεν Ιάκωβος , έχει ανοιχτή αρθρωση και μεγαλοπρέπεια !!! ο δε Στανίτσας , στο Πατριαρχείο , αντιγραφο του Μεγάλου Πρίγγου , ΕΔΩ , λόγω κοπώσεως και αρεσκείας του.. χρησιμοποιούσε πολυ την μύτη με αυτά τα Αμηννννν..., νεεμμμμ... και πολλα άλλα.... Γλυκύτατος μεν , αλλά πολύ απέχων Ναυπλιώτη και Πρίγγου.. [ Μαρτυρία και Τσολακίδη ] !!! Αυτά χάριν της αλήθειας..!!! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Απαντήσεις-συμπεράσματα:
1)η θεωρία του χρυσάνθου καθώς και πολλές μαρτυρίες και ψαλτικές προσωπικότητες επιβεβαιώνουν την ορθότητα του Ιακώβου

Επεκτείνοντας λίγο αυτό, έχω και την εξής άλλη απορία (αν υπάρχει κάπου η απάντηση να με συγχωράτε, αλλά με τόσα πολλά που διαβάζω και σε τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα που τα διαβάζω, λογικό είναι να ξεχνάω): Ο Ιάκωβος ψάλλει με βάση τους λόγους του Χρυσάνθου ή τα διαστήματά του;
Ευχαριστώ! :)
 

ψαλτάκι

Μέλος
και μάλιστα να το συνοδεύαμε με γάρο των βυζαντινών, ως έδεσμα (Ο γάρος γινόταν με εντόσθια και αίμα ψαριών σε ωμή κατάσταση,ξύδι,λάδι.πιπέρι κ.λ.π.) ή και με πλακούντες αίματος ζώων!!!(άλλο νόστιμο της εποχής εκείνης) [Βλ.Φαίδωνος Κουκουλέ " Βυζαντινών βίος και πολιτισμός",τομ.Ε,1952.Να γιατί λέω,να μη μυθοποιούμαι όλα τα παλιά...
ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ

Φίλε, ως ερευνητής στην ιστορία της ελληνικής αλιείας εκτιμώ ότι το παράδειγμα του γάρου είναι άστοχο. Ο μέγας Κουκουλές εδώ έχει πλήρη άγνοια. Ο γάρος ως πρόσφατα, μέχρι το '70 ήταν μια δημοφιλής σάλτσα σε κοινότητες ψαράδων και είναι ένα απ' τα πιο ενδιαφέροντα εδέσματα. Φτιάχνεται ανέκαθεν, τουλάχιστον τα τελευταία 150 χρόνια από συκώτια σκουμπριού και κολιού-αν δεν υπάρχουν, μπορεί να γίνει από συκώτια παλαμίδας, με χοντρό άλας που αρκετές φορές την μέρα αναδεύονται με κουτάλα, εντός γυάλινου δοχείου, στον ήλιο. Πόρρω απέχει η φίνα αυτή μουστάρδα που ποτέ δεν έχεις δοκιμάσει:wink: απ' την εμετική εκδοχή που προτείνεις. Ο αξεπέραστος Θέμος Ποταμιάνος αλλά και ο Θ. Μαρσέλλος αναφέρουν αρκετά.. Αλλά δεν έχω την απαίτηση να τα ξέρεις καθώς η Εθνική Βιβλιοθήκη δεν έχει ούτε το 30% της πλήρους βιβλιογραφίας τους
Τώρα, άκουσα για κροτάφους:p, για μύτες:D..
Αν προσέξατε, ο κορυφαίος ψάλτης του εικοστού αιώνα, ο Ναυπλιώτης, αλλά και μια από τις πιο ενδιαφέρουσες φωνές του 21 ου, ο Χ. Συμεωνίδης, έχουν μεγάλα κεφάλια:confused:. Αυτό σημαίνει: MEΓΑΛΑ ιγμόρεια, και παραρρίνιοι κόλποι. ΑΥΤΑ είναι τα ηχεία που κάνουν την διαφορά! (Εδώ οι επιστήμονες διχάζονται προκειμένου να ερμηνεύσουν την εξελικτική/δαρβινική χρησιμότητά τους. Τα ιγμόρεια, για κάποιους χρησιμεύουν ως αρμοτισέρ σε χτυπήματα του κρανίου αλλά ΟΛΟΙ συμφωνούν για τον ρόλο τους στη φωνητική ιδιοπροσωπία!)
Υ.Γ Τον μισό ψαλτικό μεροκάματο, στο χωριό, το κάνω σε κατάμεστες εκκλησίες/ξωκλήσια χωρίς καθόλου μικρόφωνο. Ψέλνω με φωνή "προσώ ολοταχώς"! Ο κόσμος στα χωριά της Χίου γουστάρει να βλέπει τον ψάλτη να μοχθεί, να κοκκινίζει, να "σφίγγει τα νεύρα". Ο κόσμος εδώ:rolleyes: είναι εργατικός, ξυπνά απ' τις 4 το πρωί για το μαστιχάϊ:eek: "Η καταστροφή της φωνής" είναι μέσα στο πρόγραμμα, η ανάλωση, το παρανάλωμα μάλλον:D του καλλιτέχνη είναι καθημερινό. Όμως πάντα έχω στο νου μου την φοβερή φράση του εφημέριου στην Φολέγανδρο που έψαλα μια χρονιά: "Aν βρεις την σωστή βάση, δύνασαι να ψέλνεις απ' το πρωι έως το βράδυ χωρίς πρόβλημα!"
Πιστέψτε με, κάτι ήξερε:wink:
Κώστας Προμπονάς
Ναός Κοίμησης της Θεοτόκου
Πυργί-Χίος
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Επεκτείνοντας λίγο αυτό, έχω και την εξής άλλη απορία (αν υπάρχει κάπου η απάντηση να με συγχωράτε, αλλά με τόσα πολλά που διαβάζω και σε τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα που τα διαβάζω, λογικό είναι να ξεχνάω): Ο Ιάκωβος ψάλλει με βάση τους λόγους του Χρυσάνθου ή τα διαστήματά του;
Ευχαριστώ! :)
Αν εννοείς τα σημεία που υποστηρίζεται ότι κάνει (ή και όντως κάνει) διαστήματα στα 3/4 του τόνου, προφανώς με βάση τους λόγους. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι το γενικό του ψάλσιμο είναι έτσι, αφού είναι και πάμπολλα τα σημεία που δεν ψάλλει έτσι (ακουστικό είναι το συμπέρασμα, δεν έχω κάτσει να το μετρήσω), οπότε εκεί ισχύουν τα διαστήματα της κλίμακάς του, που στην ουσία τους δεν διαφέρουν ως άκουσμα από αυτά της Επιτροπής, όπως έχω πει εδώ. Σημειωτέον ότι, όπως γράφω και στην αδημοσίευτη εργασία μου για τα διαστήματα, ο Χρύσανθος δεν δίνει λόγους για το χρωματικό και το εναρμόνιο γένος, όμως αυτοί μπορούν, ως ένα σημείο, βάσιμα να εξαχθούν.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τώρα, άκουσα για κροτάφους:p, για μύτες:D..
Αν προσέξατε, ο κορυφαίος ψάλτης του εικοστού αιώνα, ο Ναυπλιώτης, αλλά και μια από τις πιο ενδιαφέρουσες φωνές του 21 ου, ο Χ. Συμεωνίδης, έχουν μεγάλα κεφάλια:confused:. Αυτό σημαίνει: MEΓΑΛΑ ιγμόρεια, και παραρρίνιοι κόλποι. ΑΥΤΑ είναι τα ηχεία που κάνουν την διαφορά!
Χωρίς να διαφωνώ για το συμπέρασμα, είναι κάπως άστοχος και προφανώς υπερβολικός ο παραλληλισμός μεταξύ των δύο ψαλτών και της χρήσης που κάνουν στα ιγμόρεια, αφού η φωνητική εκφορά του φίλου Χάρη δεν έχει καμία σχέση με την εκφορά του Ναυπλιώτη.
Υ.Γ Τον μισό ψαλτικό μεροκάματο, στο χωριό, το κάνω σε κατάμεστες εκκλησίες/ξωκλήσια χωρίς καθόλου μικρόφωνο. Ψέλνω με φωνή "προσώ ολοταχώς"! Ο κόσμος στα χωριά της Χίου γουστάρει να βλέπει τον ψάλτη να μοχθεί, να κοκκινίζει, να "σφίγγει τα νεύρα". Ο κόσμος εδώ:rolleyes: είναι εργατικός, ξυπνά απ' τις 4 το πρωί για το μαστιχάϊ:eek: "Η καταστροφή της φωνής" είναι μέσα στο πρόγραμμα, η ανάλωση, το παρανάλωμα μάλλον:D του καλλιτέχνη είναι καθημερινό.
Αυτό δηλαδή περιγράφεται ως ιδανική κατάσταση; Το ότι οι ψάλτες, οι τραγουδιστές και οι οργανοπαίχτες παλιά, ελλείψει μικροφώνων, είχαν τροποποιήσει και την τεχνική τους για να ακούγονται, σημαίνει άραγε ότι σήμερα, που έχουμε μικρόφωνα, θα ψάλουμε, θα τραγουδήσουμε, θα παίξουμε σκληρά όπως παλιά;
Όμως πάντα έχω στο νου μου την φοβερή φράση του εφημέριου στην Φολέγανδρο που έψαλα μια χρονιά: "Aν βρεις την σωστή βάση, δύνασαι να ψέλνεις απ' το πρωι έως το βράδυ χωρίς πρόβλημα!"
Πιστέψτε με, κάτι ήξερε:wink:
Προφανώς. Όλοι οι μεγάλοι ψάλτες το λένε αυτό, και ο Ταλιαδώρος σε μια συνέντευξή του που άκουσα πρόσφατα. Σωστή βάση όμως και "κοκκινίζω", "σφίγγω τα νεύρα" και "καταστροφή της φωνής", δεν πάνε μαζί, τουλάχιστον στη ορθή φωνητική τεχνική.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Φίλε, ως ερευνητής στην ιστορία της ελληνικής αλιείας εκτιμώ ότι το παράδειγμα του γάρου είναι άστοχο. Ο μέγας Κουκουλές εδώ έχει πλήρη άγνοια. Ο γάρος ως πρόσφατα, μέχρι το '70 ήταν μια δημοφιλής σάλτσα σε κοινότητες ψαράδων και είναι ένα απ' τα πιο ενδιαφέροντα εδέσματα. Φτιάχνεται ανέκαθεν, τουλάχιστον τα τελευταία 150 χρόνια από συκώτια σκουμπριού και κολιού-αν δεν υπάρχουν, μπορεί να γίνει από συκώτια παλαμίδας, με χοντρό άλας που αρκετές φορές την μέρα αναδεύονται με κουτάλα, εντός γυάλινου δοχείου, στον ήλιο. Πόρρω απέχει η φίνα αυτή μουστάρδα που ποτέ δεν έχεις δοκιμάσει:wink: απ' την εμετική εκδοχή που προτείνεις. Ο αξεπέραστος Θέμος Ποταμιάνος αλλά και ο Θ. Μαρσέλλος αναφέρουν αρκετά.. Αλλά δεν έχω την απαίτηση να τα ξέρεις καθώς η Εθνική Βιβλιοθήκη δεν έχει ούτε το 30% της πλήρους βιβλιογραφίας τους
Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά για τον γάρο. Αλήθεια, παρασκευάζεται ακόμα; Αν έρθουμε Χίο, μπορείς να μας βρεις λίγο; ΘΕΛΩ μουστάρδα των βυζαντινών, ναι! ::D

Αν προσέξατε, ο κορυφαίος ψάλτης του εικοστού αιώνα, ο Ναυπλιώτης, αλλά και μια από τις πιο ενδιαφέρουσες φωνές του 21 ου, ο Χ. Συμεωνίδης, έχουν μεγάλα κεφάλια:confused:.
Χμ!!! ούτε λίγο ούτε πολύ Συμεωνίδης= κεφάλας (χοντροκέφαλος;) με ενδιαφέρουσα φωνή... μαϊστα! :D:p:D
Μεταξύ μας τώρα κρύβε λόγια, γιατί «ο Θεός να μας φυλάει από την αγάπη των ψαλτών» (τμήμα καθημερινής, προ κατακλίσεως, προσευχής). Δεν είδες σε διπλανά νήματα (threads), που ξεχειλίζουν αγάπη οι δηλώσεις, οι τοποθετήσεις, οι προσεγγίσεις κ.τ.ό. Τόση αγάπη πια... δεν αντέχεται!:rolleyes:
Αυτό σημαίνει: MEΓΑΛΑ ιγμόρεια, και παραρρίνιοι κόλποι. ΑΥΤΑ είναι τα ηχεία που κάνουν την διαφορά! (Εδώ οι επιστήμονες διχάζονται προκειμένου να ερμηνεύσουν την εξελικτική/δαρβινική χρησιμότητά τους. Τα ιγμόρεια, για κάποιους χρησιμεύουν ως αρμοτισέρ σε χτυπήματα του κρανίου αλλά ΟΛΟΙ συμφωνούν για τον ρόλο τους στη φωνητική ιδιοπροσωπία!)
Επί της ουσίας, τοποθετείσαι ξανά πολύ εύστοχα. Δεν ξέρω αν εδώ το μέγεθος μετράει :p, πάντως στα ειδικά μαθήματα φωνητικής που μας έκανε το 1996, αν θυμούμαι καλά, ο Άρχων Πρωτοψάλτης κυρ Λεωνίδας Αστέρης στο πανεπιστήμιο Μακεδονίας, είχε αναφερθεί διεξοδικά στα ηχεία αυτά της κεφαλής και το πέρασμα της φωνής στη χρήση των ηχείων αυτών για τους υψηλότερους φθόγγους. Είσαι ο πρώτος που αναφέρεις το πολύ σημαντικό αυτό στοιχείο στο φόρουμ και μπράβο σου!
Υ.Γ Τον μισό ψαλτικό μεροκάματο, στο χωριό, το κάνω σε κατάμεστες εκκλησίες/ξωκλήσια χωρίς καθόλου μικρόφωνο. Ψέλνω με φωνή "προσώ ολοταχώς"! Ο κόσμος στα χωριά της Χίου γουστάρει να βλέπει τον ψάλτη να μοχθεί, να κοκκινίζει, να "σφίγγει τα νεύρα". Ο κόσμος εδώ:rolleyes: είναι εργατικός, ξυπνά απ' τις 4 το πρωί για το μαστιχάϊ:eek: "Η καταστροφή της φωνής" είναι μέσα στο πρόγραμμα, η ανάλωση, το παρανάλωμα μάλλον:D του καλλιτέχνη είναι καθημερινό. Όμως πάντα έχω στο νου μου την φοβερή φράση του εφημέριου στην Φολέγανδρο που έψαλα μια χρονιά: "Aν βρεις την σωστή βάση, δύνασαι να ψέλνεις απ' το πρωι έως το βράδυ χωρίς πρόβλημα!"
Πιστέψτε με, κάτι ήξερε:wink:
Στο τελευταίο μέρος της παραγράφου, αναιρείς εύστοχα τα προηγούμενα, μάλλον τα βάζεις στη σωστή τους βάση. Όντως, με σωστή χρήση, τοποθέτηση και βάσεις, το ψάλσιμο/τραγούδι όχι μόνο δεν καταστρέφει τη φωνή αλλά τη βελτιώνει. Επίσης, το τόνισε ιδιαίτερα αυτό ο Αστέρης στα μαθήματα που προανέφερα, αλλά κι ο ίδιος έχω πολλές φορές βρεθεί δίπλα σε παραδοσιακούς τραγουδιστές, που μερικές φορές τραγουδούν για πολλές ώρες (ίσως και ημέρες) βελτιώνοντας όσο περνά η ώρα την απόδοσή τους! (Παπακώστας στα ηπειρώτικα, Σ. Λέκκας στα μικρασιάτικα, Βασ. Σταυρακάκης στα κρητικά κ.ά.).

Το παρομοιάζω με τη σωστή γυμναστική: αν ξεκινήσεις να γυμνάζεις το στήθος λ.χ., σηκώνοντας 80 κιλά, σίγουρα την άλλη μέρα θα πονάς παντού, μπορεί να τραυματιστείς κ.λ.π. Αν εφαρμόσεις μεθοδικότητα, μπορεί να κάνεις επαναλήψεις μετά από 6 μήνες, με 120 κιλά και το σημαντικότερο: θα είσαι σε πολύ καλύτερη φυσική κατάσταση και θα σηκώνεις εύκολα και σε πολλές επαναλήψεις τα 80.

Το θέμα για το αν, και πόσο καλό κάνουν τα μικρόφωνα, σηκώνει επίσης πολλή κουβέντα!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά για τον γάρο. Αλήθεια, παρασκευάζεται ακόμα; Αν έρθουμε Χίο, μπορείς να μας βρεις λίγο; ΘΕΛΩ μουστάρδα των βυζαντινών, ναι! ::D


Χμ!!! ούτε λίγο ούτε πολύ Συμεωνίδης= κεφάλας (χοντροκέφαλος;) με ενδιαφέρουσα φωνή... μαϊστα! :D:p:D
Μεταξύ μας τώρα κρύβε λόγια, γιατί «ο Θεός να μας φυλάει από την αγάπη των ψαλτών» (τμήμα καθημερινής, προ κατακλίσεως, προσευχής). Δεν είδες σε διπλανά νήματα (threads), που ξεχειλίζουν αγάπη οι δηλώσεις, οι τοποθετήσεις, οι προσεγγίσεις κ.τ.ό. Τόση αγάπη πια... δεν αντέχεται!:rolleyes:

Επί της ουσίας, τοποθετείσαι ξανά πολύ εύστοχα. Δεν ξέρω αν εδώ το μέγεθος μετράει :p, πάντως στα ειδικά μαθήματα φωνητικής που μας έκανε το 1996, αν θυμούμαι καλά, ο Άρχων Πρωτοψάλτης κυρ Λεωνίδας Αστέρης στο πανεπιστήμιο Μακεδονίας, είχε αναφερθεί διεξοδικά στα ηχεία αυτά της κεφαλής και το πέρασμα της φωνής στη χρήση των ηχείων αυτών για τους υψηλότερους φθόγγους. Είσαι ο πρώτος που αναφέρεις το πολύ σημαντικό αυτό στοιχείο στο φόρουμ και μπράβο σου!

Στο τελευταίο μέρος της παραγράφου, αναιρείς εύστοχα τα προηγούμενα, μάλλον τα βάζεις στη σωστή τους βάση. Όντως, με σωστή χρήση, τοποθέτηση και βάσεις, το ψάλσιμο/τραγούδι όχι μόνο δεν καταστρέφει τη φωνή αλλά τη βελτιώνει. Επίσης, το τόνισε ιδιαίτερα αυτό ο Αστέρης στα μαθήματα που προανέφερα, αλλά κι ο ίδιος έχω πολλές φορές βρεθεί δίπλα σε παραδοσιακούς τραγουδιστές, που μερικές φορές τραγουδούν για πολλές ώρες (ίσως και ημέρες) βελτιώνοντας όσο περνά η ώρα την απόδοσή τους! (Παπακώστας στα ηπειρώτικα, Σ. Λέκκας στα μικρασιάτικα, Βασ. Σταυρακάκης στα κρητικά κ.ά.).

Το παρομοιάζω με τη σωστή γυμναστική: αν ξεκινήσεις να γυμνάζεις το στήθος λ.χ., σηκώνοντας 80 κιλά, σίγουρα την άλλη μέρα θα πονάς παντού, μπορεί να τραυματιστείς κ.λ.π. Αν εφαρμόσεις μεθοδικότητα, μπορεί να κάνεις επαναλήψεις μετά από 6 μήνες, με 120 κιλά και το σημαντικότερο: θα είσαι σε πολύ καλύτερη φυσική κατάσταση και θα σηκώνεις εύκολα και σε πολλές επαναλήψεις τα 80.

Το θέμα για το αν, και πόσο καλό κάνουν τα μικρόφωνα, σηκώνει επίσης πολλή κουβέντα!

Ἔτσι μπράβο Συμεωνίδη, καιρὸς νὰ πεῖ κάποιος τὰ πράγματα μὲ τὸ ὄνομά τους σχετικὰ μὲ τὰ μικρόφωνα καὶ τὴν ἔνταση τῆς ψαλτικῆς. Κάνουν κάποιοι τὸ μικρόφωνο παγωτὸ κι ἐπιτηδεύουν τόσο τὴ φωνή τους ποὺ ἀναρωτιέσαι πὼς τὰ λέει. Καὶ μόλις γίνει διακοπὴ ρεύματος ψάχνουν νὰ βροῦν ... ντουντούκα νὰ ἀκούσουν τὸν ... ψίθυρο.

Ἀκοῦμε ἐδῶ μέσα ἠχογραφήσεις μὲ ἐκφορὰ φωνῆς ποὺ σὲ μάχιμο ἀναλόγιο ἁπλὰ δὲν ὑπάρχει καὶ καθόμαστε νὰ ἀνακαλύψουμε μάλιστα καὶ τὶ ἐπιρροὲς ἐμφανίζει ὁ «ἑρμηνευτής». Ἀσκήσεις ἐπὶ χάρτου ἄνευ στρατευμάτων δηλαδή.

Πάντως ἀπὸ «κεφάλι» καλὰ πᾶς ...:wink:

ΥΓ. Ἡ ψαλτικὴ χωρὶς μικρόφωνο εἶνια πολύτιμη ἐμπειρία, γνωρίζεις τὴ φωνή σου καὶ δυνατότητες ποὺ οὕτε φανταζόσουν ...
 

DemetriosGr

Γρηγορόπουλος Δημήτριος
Χαίρετε κύριοι,

αν και έχουν περάσει 2 χρόνια σχεδόν από την αρχική ανάρτηση του θέματος, θα ήθελα να αποσαφηνίσω κάτι, το οποίο βλέπω ότι δεν έγινε αντιληπτό από αρκετούς.
Ο Ναυπλιώτης ΔΕΝ έψαλλε με τη μύτη.

Ένα από τα λίγα που παραδέχομαι στον Γ. Μιχαλάκη, που έχει αποκλειστεί από το φόρουμ για τους γνωστούς λόγους, είναι ότι έχει βρει τον τρόπο - ή τουλάχιστον προσεγγίζει - με τον οποίο ο Ιάκωβος έβγαζε τη φωνή του. Είναι καθαρά τοποθέτηση φωνής και όχι χρήση μύτης!

Ακούστε το 'Α', το 'Ε', το 'Ο', στα οποία δεν ακούγεται καθόλου η μύτη, αντιθέτως ακούγονται λαμπρά και καθαρά τα φωνήεντα.

Όσον αφορά το 'Ι', πάλι δεν χρησιμοποιεί μύτη αλλά εφαρμόζει μια τεχνική την οποία εξηγεί ο Αστέριος Δεβρελής σε μια εκπομπή που υπάρχει στο youtube.

Το έχω δοκιμάσει κατ' ιδίαν και ισχύει, έβγαλα τη φωνή μου με τον τρόπο του Ναυπλιώτη χωρίς να ακούγεται η μύτη μου!
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Με αφορμή αυτό το βιβλίο που μας μοιράσανε μια φορά στον Τέττιγα σε μια πρόβα της χορωδίας του Πανελληνίου Συλλόγου Ιεροψαλτών,

Ο Στυλιανός Σεφεριάδης περιγράφει τον εαυτό του ως μαθητή του Ναυπλιώτη που επί 3 χρόνια, εκτός της μαθητείας του στη Πατριαρχική Σχολή, ήταν μονίμως στο στασίδι του δασκάλου του. Στη συνέχεια βρήκε δική του Εκκλησία αν και παιδάκι, μετά έκανε σπουδές μάλλον μελοδράματος και όπερας, κάτι τέτοιο. Στο βιβλίο παρουσιάζει τον δάσκαλό του από πολλές πλευρές σαν άνθρωπο, δάσκαλο, χοράρχη κτλ. Με εξαίρεση ορισμένα αρνητικά στοιχεία, σε γενικές γραμμές εκθειάζει, μπορώ να πω θαυμάζει τον δάσκαλό του. Τα όσα αναφέρω παρακάτω είναι ΟΛΑ σε παράφραση, διότι δεν έχω πρόχειρο το βιβλίο αυτή τη στιγμή

Λέει λοιπόν ότι ο Ιάκωβος από άποψη εύρους φωνής ήταν βαρύτονος, και μάλιστα ανεπαρκής. Έφτανε από τον κάτω ΣΟΛ μέχρι τον άνω ΝΗ άνετα, ωστόσο στους υψηλότερους φθόγγους πνιγόταν και δυσκολευόταν πολύ ώστε να φτάσει το άνω ΜΙ, κοκκινίζοντας και προκαλώντας ζημιές στο λαιμό. Όταν γινόταν αυτό έλεγε ότι το μέλος αυτό παρουσίαζε «δυσκολίες». Ως εύρος το παραπάνω (δικό μου σχόλιο) θα χαρακτηριζόταν ως "φυσιολογικό" για έναν βαρύτονο με «ανεκπαίδευτη» φωνή. Ωστόσο, το μέταλλό του, λέει ο Σεφεριάδης, ήταν εξαιρετικής ποιότητας, ανώτερο από όσα έχει ακούσει στη λυρική σκηνή. Λέει χαρακτηριστικά ότι αν γινόταν να τον είχε τον Ιάκωβο μαθητή, παιδάκι, θα του έδειχνε πως να τοποθετεί τη φωνή και θα τον έκανε να δοξάζει τη πατρίδα παγκοσμίως, όχι από το στασίδι αλλά από το θέατρο. (ουδέν σχόλιον, δεν είναι αυτός ο σκοπός μου γράφοντας αυτό το κείμενο). Εν πάση περιπτώσει, ήθελα να πω ότι για μένα η άποψη του Σεφεριάδη είναι βάσιμη για πολλούς λόγους, ο σημαντικότερος ήταν ότι μαθήτευσε δίπλα του επί χρόνια, και ήταν γνώστης τόσο της φωνής όσο και της ψαλτικής. Δε ξέρω ποια ήταν η αντίληψή και η τιμιότητα των προθέσεών του, ωστόσο για μένα είναι αρκετό το παραπάνω (εγώ ούτε είδα ούτε άκουσα με τα αυτιά μου, πως μπορώ να αμφισβητήσω).
Λέει πολλά ωραία το εν λόγω βιβλίο, ωστόσο, για να μην φύγω τελείως από το θέμα της συζήτησης, σαν «απόσταγμα» θα αναφέρω ότι, κατά πως λέει ο Σεφεριάδης πάντα, ο Ναυπλιώτης άρεσε, μάλλον μάγευε, όχι τόσο της φωνητικής του τοποθέτησης αλλά λόγω τριών παραγόντων. 1. Γνώση της ψαλτικής: γνώριζε απ΄έξω ΟΛΑ τα πατριαρχικά μαθήματα και ποτέ δεν μεταχειριζόταν μουσικά βιβλία όταν δίδασκε). Πέραν τούτων, στο σπίτι του έχουν βρεθεί πολλές θεωρητικές σημειώσεις και εξαιρετικά καλαίσθητες κλίμακες όλων των ήχων και συστημάτων της Β.Μ. Επιπλέον παραθέτει και χειρόγραφο γράμμα του Ιακώβου όπου απαντάει στον Αρχιεπίσκοπο δε-θυμάμαι-ποιας-βαλκανικής-χώρας, ο οποίος του είχε στείλει μουσικό βιβλίο με μουσική βυζαντινότροπη στη γλώσσα της χώρας του. Ο Ιάκωβος απάνταγε γνωματεύοντας ότι το εν λόγω βιβλίο δεν χρησιμοποιεί σωστά τις θέσεις της βυζαντινής μουσικής και γενικώς είναι απαράδεκτο. 2. Εξαιρετικού μετάλλου φωνή και άψογα διαστήματα (το τελευταίο λέει ο Σεφεριάδης είναι η μόνη προϋπόθεση για να είναι κάποιος ηδύμολπος) και 3. Ο Σεφεριάδης αναφέρει πολλές φορές το πόσο «μερακλωνόταν» ο ίδιος ο Ιάκωβος. (σχόλιο δικό μου, αν έχεις τέτοιο ήχο, πως να μη μερακλώνεσαι μόνος σου όταν ψάλλεις).
Αυτό που κατάλαβα διαβάζοντας, και νομίζω το γράφει και αυτολεξεί δε θυμάμαι, είναι ότι για να ερμηνεύει σωστά ο ψάλτης χρειάζονται οι 3 παραπάνω προϋποθέσεις, και όχι να μιμείται μια φωνή που δεν έχει.

Όσοι πήρατε το βιβλίο διαβάστε το, είναι απολαυστικό άσχετα αν συμφωνείτε ή όχι. Ιδίως εκεί που περιγράφει τις αντιδράσεις του εκκλησιάσματος όταν ερμήνευε ο Ιάκωβος......
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
..
Το έχω δοκιμάσει κατ' ιδίαν και ισχύει, έβγαλα τη φωνή μου με τον τρόπο του Ναυπλιώτη χωρίς να ακούγεται η μύτη μου!

Έτσι είναι, αυτός ο τρόπος να τοποθετείς την φωνή ψηλά στον ουρανίσκο ακριβώς πίσω από την μύτη δεν είναι ρινοφωνία. Είναι η πιο εύκολη τεχνική για να μην κουράζεις την φωνή σου και φαίνεται να ήταν στην Ελληνική παράδοση από πολύ παλιά, μιας και αυτό είναι στοιχείο των παλιών τραγουδιστών. Είναι πολύ εύκολο όμως να μετατραπεί σε ρινοφωνία αν δεν προσέξεις, με αποτέλεσμα το γνωστό άσχημο άκουσμα. Επίσης νομίζω οι παλιές ηχογραφήσεις αλλοιώνουν λίγο ως πολύ το άκουσμα ώστε να συγχέεις πολλές φορές την ρινοφωνία με αυτήν την τοποθέτηση.
 
........

Ακούστε το 'Α', το 'Ε', το 'Ο

Όσον αφορά το 'Ι', πάλι δεν χρησιμοποιεί μύτη αλλά εφαρμόζει μια τεχνική την οποία εξηγεί ο Αστέριος Δεβρελής σε μια εκπομπή που υπάρχει στο youtube.

Το έχω δοκιμάσει κατ' ιδίαν και ισχύει, έβγαλα τη φωνή μου με τον τρόπο του Ναυπλιώτη χωρίς να ακούγεται η μύτη μου!


http://www.youtube.com/watch?v=oRlvRNZsEYw

Να κι ο συνδεσμος
στο 8:00' λεει για το "ι"
 
Last edited:

prenumele

Παλαιό Μέλος
Όταν γινόταν αυτό έλεγε ότι το μέλος αυτό παρουσίαζε «δυσκολίες». Ως εύρος το παραπάνω (δικό μου σχόλιο) θα χαρακτηριζόταν ως "φυσιολογικό" για έναν βαρύτονο με «ανεκπαίδευτη» φωνή. Ωστόσο, το μέταλλό του, λέει ο Σεφεριάδης, ήταν εξαιρετικής ποιότητας, ανώτερο από όσα έχει ακούσει στη λυρική σκηνή. Λέει χαρακτηριστικά ότι αν γινόταν να τον είχε τον Ιάκωβο μαθητή, παιδάκι, θα του έδειχνε πως να τοποθετεί τη φωνή και θα τον έκανε να δοξάζει τη πατρίδα παγκοσμίως, όχι από το στασίδι αλλά από το θέατρο.

Αν ο Ιάκωβος άλλαζε την τεχνική του, θα ήταν σε θέση να ψάλλη τα ίδια μελίσματα ; Αν ναι , μπορεί κάποιος να ανεβάσει ηχογράφηση των ίδιων μελισμάτων χρησιμοποιώντας μία "καλύτερη" τεχνική για τους ίδιους ύμνους, παρακαλώ; Μήπως υπάρχουν από το Σεφεριάδη;


Had Iakovos changed his technique, would he have been able to chant the same melisms? If so, can someone please upload a recording using a "better" technique for the same pieces?

http://analogion.com/site/mp3/Katavasia-TheosWnEirhnhs-A-INafpliotis-AngelopoulosBroadcast.mp3

http://www.youtube.com/watch?v=FVBmvrhhuFo
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Προς Γεώργιο (Ο prenumele ούτε ξέρω ποιος/τι είναι)

Δε βλέπω το λόγο να μη μπορούσε να τα ψάλλει εάν, υποθετικά, είχε "καλύτερη" τεχνική. Ωστόσο, δεν θα ήταν ο Ιάκωβος που αγαπήσαμε και πιθανότατα, εάν μπορούσαμε να ηχογραφήσουμε κάτι σχετικό, δεν θα μας άρεσε. Δε ξέρω αν υπάρχουν ηχογραφήσεις του Σεφεριάδη, ωστόσο δεν νομίζω να είναι καλή σύγκριση καθώς, εικάζω, πέραν της αρχικής του ιεροψαλτικής ενασχόλησης, στη συνέχεια διαποτίστηκε από το μελόδραμα. Το παραπάνω δεν το έχω διασταυρώσει, παρακαλώ όποιος γνωρίζει περισσότερα και θέλει, να με/μας διαφωτίσει.

Επιπλέον, λέει ο Σεφ, οι χαμηλές του Ιακώβου ήταν "τοποθετημένες". Στις ψηλές είχε θέματα. Για αυτό, δεν έπαιρνε ψηλές βάσεις. Λέει π.χ. αρεσκόταν στο Δύναμις του Κρητός αλλά το έπιανε από ΜΙ το πολύ, ή ότι όταν έβαζε αργή δοξολογία, 99% έβαζε του Ιακώβου σε β ήχο, η οποία δεν έχει ιδιαίτερες υψιφωνίες.

Ξαναλέω μεταφέρω απόψεις. Δεν μπορώ να τις διασταυρώσω (ακόμα), ωστόσο μου φαίνεται ότι ο Σεφ έχει λόγους να θεωρείται έγκυρη πηγή. Δεν υπάρχει εμπάθεια εξ'άλλου προς τον Ιάκωβο στο βιβλίο του, το αντίθετο τον υπερασπίζεται σθεναρά από ορισμένους, του κλίματος Ψάχου οι οποίοι δεν τα πηγαίνανε καλά με τον "ιακωβισμό". Οπότε γιατί να πει ψέμματα και να θάψει το δάσκαλό του;
 

prenumele

Παλαιό Μέλος
Οπότε γιατί να πει ψέμματα και να θάψει το δάσκαλό του;
Δεν έγραψε κάποιος για "ψέμματα".


Δε βλέπω το λόγο να μη μπορούσε να τα ψάλλει εάν, υποθετικά, είχε "καλύτερη" τεχνική.

Αυτά η θεωρία.

Στη πράξη:
...μπορεί κάποιος να ανεβάσει ηχογράφηση των ίδιων μελισμάτων χρησιμοποιώντας μία "καλύτερη" τεχνική για τους ίδιους ύμνους, παρακαλώ
... και να ακούγονται δύο δρόμους μακρυά;

Ευχαριστώ.

prenumele (Πρώτο όνομα) : Νικόλαος από Ρουμανία
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Με αφορμή αυτό το βιβλίο που μας μοιράσανε μια φορά στον Τέττιγα σε μια πρόβα της χορωδίας του Πανελληνίου Συλλόγου Ιεροψαλτών,

Ο Στυλιανός Σεφεριάδης περιγράφει τον εαυτό του ως μαθητή του Ναυπλιώτη που επί 3 χρόνια, εκτός της μαθητείας του στη Πατριαρχική Σχολή, ήταν μονίμως στο στασίδι του δασκάλου του. Στη συνέχεια βρήκε δική του Εκκλησία αν και παιδάκι, μετά έκανε σπουδές μάλλον μελοδράματος και όπερας, κάτι τέτοιο. Στο βιβλίο παρουσιάζει τον δάσκαλό του από πολλές πλευρές σαν άνθρωπο, δάσκαλο, χοράρχη κτλ. Με εξαίρεση ορισμένα αρνητικά στοιχεία, σε γενικές γραμμές εκθειάζει, μπορώ να πω θαυμάζει τον δάσκαλό του. Τα όσα αναφέρω παρακάτω είναι ΟΛΑ σε παράφραση, διότι δεν έχω πρόχειρο το βιβλίο αυτή τη στιγμή

Λέει λοιπόν ότι ο Ιάκωβος από άποψη εύρους φωνής ήταν βαρύτονος, και μάλιστα ανεπαρκής. Έφτανε από τον κάτω ΣΟΛ μέχρι τον άνω ΝΗ άνετα, ωστόσο στους υψηλότερους φθόγγους πνιγόταν και δυσκολευόταν πολύ ώστε να φτάσει το άνω ΜΙ, κοκκινίζοντας και προκαλώντας ζημιές στο λαιμό. Όταν γινόταν αυτό έλεγε ότι το μέλος αυτό παρουσίαζε «δυσκολίες». Ως εύρος το παραπάνω (δικό μου σχόλιο) θα χαρακτηριζόταν ως "φυσιολογικό" για έναν βαρύτονο με «ανεκπαίδευτη» φωνή. Ωστόσο, το μέταλλό του, λέει ο Σεφεριάδης, ήταν εξαιρετικής ποιότητας, ανώτερο από όσα έχει ακούσει στη λυρική σκηνή. Λέει χαρακτηριστικά ότι αν γινόταν να τον είχε τον Ιάκωβο μαθητή, παιδάκι, θα του έδειχνε πως να τοποθετεί τη φωνή και θα τον έκανε να δοξάζει τη πατρίδα παγκοσμίως, όχι από το στασίδι αλλά από το θέατρο. (ουδέν σχόλιον, δεν είναι αυτός ο σκοπός μου γράφοντας αυτό το κείμενο). Εν πάση περιπτώσει, ήθελα να πω ότι για μένα η άποψη του Σεφεριάδη είναι βάσιμη για πολλούς λόγους, ο σημαντικότερος ήταν ότι μαθήτευσε δίπλα του επί χρόνια, και ήταν γνώστης τόσο της φωνής όσο και της ψαλτικής. Δε ξέρω ποια ήταν η αντίληψή και η τιμιότητα των προθέσεών του, ωστόσο για μένα είναι αρκετό το παραπάνω (εγώ ούτε είδα ούτε άκουσα με τα αυτιά μου, πως μπορώ να αμφισβητήσω).
Λέει πολλά ωραία το εν λόγω βιβλίο, ωστόσο, για να μην φύγω τελείως από το θέμα της συζήτησης, σαν «απόσταγμα» θα αναφέρω ότι, κατά πως λέει ο Σεφεριάδης πάντα, ο Ναυπλιώτης άρεσε, μάλλον μάγευε, όχι τόσο της φωνητικής του τοποθέτησης αλλά λόγω τριών παραγόντων. 1. Γνώση της ψαλτικής: γνώριζε απ΄έξω ΟΛΑ τα πατριαρχικά μαθήματα και ποτέ δεν μεταχειριζόταν μουσικά βιβλία όταν δίδασκε). Πέραν τούτων, στο σπίτι του έχουν βρεθεί πολλές θεωρητικές σημειώσεις και εξαιρετικά καλαίσθητες κλίμακες όλων των ήχων και συστημάτων της Β.Μ. Επιπλέον παραθέτει και χειρόγραφο γράμμα του Ιακώβου όπου απαντάει στον Αρχιεπίσκοπο δε-θυμάμαι-ποιας-βαλκανικής-χώρας, ο οποίος του είχε στείλει μουσικό βιβλίο με μουσική βυζαντινότροπη στη γλώσσα της χώρας του. Ο Ιάκωβος απάνταγε γνωματεύοντας ότι το εν λόγω βιβλίο δεν χρησιμοποιεί σωστά τις θέσεις της βυζαντινής μουσικής και γενικώς είναι απαράδεκτο. 2. Εξαιρετικού μετάλλου φωνή και άψογα διαστήματα (το τελευταίο λέει ο Σεφεριάδης είναι η μόνη προϋπόθεση για να είναι κάποιος ηδύμολπος) και 3. Ο Σεφεριάδης αναφέρει πολλές φορές το πόσο «μερακλωνόταν» ο ίδιος ο Ιάκωβος. (σχόλιο δικό μου, αν έχεις τέτοιο ήχο, πως να μη μερακλώνεσαι μόνος σου όταν ψάλλεις).
Αυτό που κατάλαβα διαβάζοντας, και νομίζω το γράφει και αυτολεξεί δε θυμάμαι, είναι ότι για να ερμηνεύει σωστά ο ψάλτης χρειάζονται οι 3 παραπάνω προϋποθέσεις, και όχι να μιμείται μια φωνή που δεν έχει.

Όσοι πήρατε το βιβλίο διαβάστε το, είναι απολαυστικό άσχετα αν συμφωνείτε ή όχι. Ιδίως εκεί που περιγράφει τις αντιδράσεις του εκκλησιάσματος όταν ερμήνευε ο Ιάκωβος......

Ιδού...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Δεν έγραψε κάποιος για "ψέμματα".




Αυτά η θεωρία.

Στη πράξη:
... και να ακούγονται δύο δρόμους μακρυά;

Ευχαριστώ.

prenumele (Πρώτο όνομα) : Νικόλαος από Ρουμανία

Οι μάσκες...φοριούνται τις Απόκριες...
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Αγαπητέ prenumele - Νικόλαε, κατ'αρχάς χάρηκα για τη γνωριμία.

Το ξέρω ότι αυτό που λέω είναι "θεωρία", αλλά και όλα όσα λέμε όσοι δεν ζήσαμε από κοντά τον Ιάκωβο "θεωρία" δεν είναι; Έγραψα παραπάνω μια μαρτυρία ανθρώπου ο οποίος ήταν μαθητής του Ιακώβου, και τον λάτρευε κιόλας, εξ άλλου το παρατσούκλι του ήταν κιουτσούκ-Ιάκωβος, δλδ "μικρός Ιάκωβος". Δεν την παραδέχεσαι τη γνώμη του; Καλά, όπως θέλεις κάνε.

Υπάρχουν και σήμερα άνθρωποι που όταν ψάλλουν, ακούγονται δύο δρόμους μακριά, όπως σωστά αναφέρεις ότι έχει ειπωθεί και για τον Ιάκωβο, ωστόσο, αυτό λες είναι το ζητούμενο;
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Και μια συμπλήρωση, δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά prenumele, συζήτηση κάνουμε.

Ο Ιάκωβος ήταν ΚΑΡΑ-ψαλτάρα, φωνάρα, τέρας μουσικών γνώσεων, αποκλείεται να μην είχε την τέλεια τεχνική; Τουλάχιστον αυτή που ονομάζουν τέλεια τεχνική οι της όπερας; Πολύ πιθανό μου φαίνεται, και υπάρχει και μαρτυρία.

Εξάλλου, πάρε π.χ. Τσιτσάνη ή Παπάζογλου. Είχαν τη τέλεια φωνή από τεχνικής απόψεως; Να τους ακούσει ο Ευρωπαίος, θα κλείσει τα αυτιά του. Όμως λατρεύτηκαν από το λαό και όταν τραγουδάγανε προκαλούσαν ρίγη.

(δε λέω ότι το ψαλτικό ανάλογο του Τσιτσάνη είναι ο Ναυπλιώτης. Άντε γιατί πολύ παρεξηγησιάρηδες είμαστε)
 
Ο μεγαλοπρεπης αρχοντας επαιρνε τις βασεις εκει που επρεπε διδασκοντας εκκλησιαστικον και κατανυχτικον υφος σεβομενοςτον ιερο χωρο που βρισκεται.

Οι τονοδοτες και τα διαπασων δεν χρειαζονται στην Εκκλησια.

Οταν το μελος εκτεινεται επι το οξυ, οπως το δυναμις Κρητος δεν υπαρχει απαραιτητος λογος να φωναζεις εκει ψηλα.

Στο Πατριαρχειο αυτα ηταν γνωστα.

Φερνεις το κομματι εκει που πρεπει.

Οσο για την τεχνικη της φωνης, εκφρασης και σωστης εκφορας αγαπητοι αδελφοι, ας ακουσουμε εστω μονο εκεινο το "ι" του Ναυπλιωτη. Και να συμμορφωνομαστε, οσοι μπορουν.



Το συνειθισμενον δυναμις π.χ. εκτεινεται επι το βαρυ...

Την ψαλτικη δεν αφορουν οι πολυ ψηλες η χαμηλες οξυτητες προκειται για διαφορετικη κατασταση.ειναι περα και πανω απ ολα αυτα.

Μπορουν σε ενα απλο Αμην να χωρεσουν τοσα πολλα.

Καλο και ευλογημενο σταδιον, και να με συγχωρητε.
 
Top